Тверской суд Москвы; 25.09.2009


Показания свидетеля Татьяны Локшиной, заместителя директора российского бюро Human Rights Watch

 

Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая

Свидетель ответчика – Татьяна Локшина

 

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, вы что-нибудь знаете по поводу встреч Кадырова и Натальи Эстемировой? Если знаете, то сколько их было и что на них обсуждалось?

Локшина: Ваша честь, мне известно об этом со слов Натальи Эстемировой, с которой мы очень тесно общались и которая мне несколько раз подробно, в деталях, рассказывала о том, что ее первая встреча с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым произошла в июне 2004 года. Тогда Анне Степановне Политковской, тоже покойной, предложили интервью с неким якобы только что сдавшимся Кадырову полевым командиром. Рамзан Кадыров на тот момент занимал пост вице-премьера Чечни по силовому блоку. Политковская была заинтересована в этом интервью, но Наталья Эстемирова, которая очень много с ней работала и близко дружила, опасалась за ее безопасность, не отпустила ее одну и поехала вместе с ней. За ними прислали машину с охраной. Интервью было инициировано председателем госсовета Чеченской Республики. Отвезли их непосредственно в село Хоси-Юрт (или Центорой) - родовое село Рамзана Кадырова. Там их ждал Рамзан Кадыров. Он оскорблял Политковскую, говорил с ней на повышенных тонах, использовал грубую лексику, запугивал, вел себя крайне угрожающе и агрессивно. В материале «Новой газеты», который Политковская опубликовала после этой встречи, она говорила,  что он ее даже тряс, то есть дотрагивался до нее руками.

Эстемирова, которая все это время была рядом с Политковской, пыталась защитить Политковскую, оградить ее от морального и физического воздействия со стороны господина Кадырова. Наталья рассказывала мне, что в какой-то момент, когда Кадыров был крайне возбужден, он вскочил и замахнулся на Политковскую. В этой ситуации Наталья Эстемирова встала между ними, закрыв Анну Степановну собой.

Кадыров кричал на Политковскую (это мне рассказывала Эстемирова, но об этом также можно прочесть в публикациях самой Анны Степановны), что она враг Чечни, враг России, что таких, как она, нужно убивать, расстреливать на улице. Наталья Эстемирова присутствовала во время всей этой конфликтной встречи, и, соответственно, та агрессия, которую испытывал Кадыров к Политковской, не могла автоматически не переноситься на Эстемирову, которая вела себя как соратник Политковской и все время вставала на ее защиту. Таким образом, я имею все основания утверждать, и Олег Орлов имеет все основания утверждать, что эта встреча, первая встреча Эстемировой и Кадырова, была крайне враждебной.

Я хотела бы подчеркнуть, что после этой встречи с Кадыровым Политковская плакала всю дорогу назад, потом плакала в офисе «Мемориала». Она об этом рассказывала мне сама, она об этом писала. Об этом мне рассказывала и Эстемирова, и другие коллеги из «Мемориала». Политковская в Центорое думала, что их с Эстемировой могут убить.

Я также считаю крайне важным, что после этой встречи Наталья Эстемирова так нервничала и так опасалась за свою безопасность, за безопасность своей дочери, что она дала руководству «Мемориала» и нам, другим коллегам, уговорить себя уехать за границу почти на полгода. Это время она прожила в Ирландии по специальной международной программе помощи правозащитникам под угрозой. У Эстемировой всегда было много возможностей пожить за рубежом. Ей это предлагали международные организации, знакомые журналисты, но согласилась она на это только тогда, после интервью Кадырова с Политковской, на котором она присутствовала. Она действительно ощущала себя в опасности.

Второй раз у Эстемировой была личная встреча с Рамзаном Кадыровым 31 марта 2008 года. Незадолго до этого Эстемирова дала интервью телеканалу «РЕН-ТВ», в котором критиковала чеченские власти за то, что они вынуждают женщин носить платки, вынуждают женщин покрывать голову в общественных местах. В Чечне все знают, что это политика, насаждаемая президентом Кадыровым, и насаждаемая очень жестко. Наталья была активным противником данной политики.

Тогда, 31 марта 2008 года, Наталью вызвал во Дворец молодежи в центре Грозного мэр Грозного, Муслим Хучиев, для того чтобы якобы побеседовать о проблемах в социальной сфере. Наталья на тот момент уже несколько недель являлась сопредседателем комиссии по правам человека города Грозного Вторым сопредседателем был сам Хучиев, и Наталья спокойно пошла с ним встречаться, ничего не подозревая. Однако вскоре после начала встречи в помещение вошел Рамзан Кадыров, который, как рассказывала мне Эстемирова, кричал на нее, говорил ей, что она ведет себя непозволительно, задавал ей угрожающие вопросы в отношении ее родственников, в частности, говорил ей: «Ты делаешь такие вещи, а у тебя дочь, ты за нее не боишься?» Кадыров вел себя крайне агрессивно, повышал голос, использовал грубую лексику. Я подчеркиваю, что встреча носила крайне угрожающий характер.

После встречи Наталья Эстемирова звонила мне, объяснив вкратце о том, что случилось, указав на то, что Рамзан Кадыров выгнал ее из комиссии по правам человека города Грозного и сказал, что она не должна появляться ни в одном чеченском министерстве или ведомстве. Подробности по телефону она сообщать остерегалась. Буквально через два или три дня по настоянию руководства «Мемориала», обеспокоенного ситуацией, и по моему настоянию Наталья приехала в Москву и описала ту встречу уже очень подробно и в «Мемориале», и мне лично, и, насколько я знаю, нескольким другим коллегам.

Далее, т.к. мы все были очень озабочены ее положением, понимали, что ей небезопасно, мы опять стали настаивать, чтобы она уехала на некоторое время в безопасное место. И она согласилась.

Ваша честь, я подчеркиваю, Наталья Эстемирова, у которой много лет было миллион возможностей выехать из страны, согласилась на долгосрочный выезд только два раза. В первый раз - после встречи с Рамзаном Кадыровым в июне 2004 года и второй раз - тоже после встречи с Кадыровым, уже в 2008 году.

Она прожила в Англии около двух с половиной месяцев вместе со своей дочерью, которой на тот момент было 14 лет. Сразу после возвращения из Англии, в конце августа 2008 года, Наталья отвезла дочь к родственникам в Екатеринбург, отдала ее там в школу, а сама вернулась в Чечню.

Ваша честь, Наталья воспитывала дочь одна, она понимала, что ребенку опасно в Грозном, понимала это долгие годы, но она очень любила своего ребенка, очень была привязана к девочке и не могла даже думать спокойно о том, чтобы ее куда-то отправить, о том, чтобы расстаться со своей дочерью. В данном случае именно беспокойство за безопасность по результатам того разговора с президентом Чеченской Республики  в марте 2008 года заставило Наталью наконец принять решение увезти свою дочь из Чечни. Это мне объясняла сама Наталья Эстемирова.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а Наталья Эстемирова вам еще какие-либо подробности об этой встрече говорила по поводу конкретной угрозы, слова Рамзана Кадырова? Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом; про 31 марта.

Локшина: На второй встрече 31 марта, как я сказала, Рамзан Кадыров говорил на повышенных тонах - «Ты таким занимаешься, ты такую работу делаешь, ты не боишься за свою дочь?» - что Наталья, естественно, расценила как угрозу. Рамзан Кадыров также говорил ей о том, что он убивал и будет убивать плохих людей. Я бы, скорее, расценила это как поток сознания, но поток сознания крайне угрожающего характера. Он также задавал ей вопросы о том, где живут ее родственники в Чечне, и давал ей понять, что она ведет себя не должным образом, что она не имеет права работать так, как она работает, что она не нужна в Чечне, что она мешает и т.д.

Ставицкая: Татьяна, а вы продолжаете сейчас работать в Чечне? Сколько лет вы вообще работаете в Чечне и как сейчас?

Локшина: Я постоянно выезжаю в Чеченскую Республику более шести лет. Все эти годы я очень тесно работала с Натальей Эстемировой, с грозненским представительством правозащитного центра «Мемориал». Эту работу я с января 2008 года веду в Хьюман Райтс Вотч, до этого в информационно-аналитическом центре «Демос», а еще ранее в Московской Хельсинкской группе. Организация Хьюман Райтс Вотч не приняла решения прекратить работу в Чечне, но мы не знаем, как нам работать в этих условиях, после гибели Наташи, нашего близкого друга и партнера, в ситуации угрозы, чудовищной угрозы, нашим другим коллегам, нашим источникам информации. Нам нужно об этом думать. Так же, как и Олег Петрович Орлов, я считаю, и наша организация считает, что нормальная правозащитная работа сегодня в Чечне невозможна. И я бы хотела прокомментировать этот вопрос.

Ставицкая: Расскажите, пожалуйста, подробнее о работе правозащитников в Чечне?

Локшина: Как я уже сказала, я занимаюсь правозащитной работой в Чечне более шести лет. Последние несколько лет моя работа в республике, в принципе, работа правозащитников в Чечне становилась все менее и менее эффективной, все менее и менее возможной. Почему?

В первую очередь, потому что жертвы нарушений прав человека боятся говорить о том, что с ними произошло. Родственники похищенных людей боятся говорить о случившемся. Они боятся дополнительных негативных последствий для пострадавшего и для всей семьи, они боятся преследований.

Когда я начинала работать в Чечне, люди шли ко мне сами. Если в каком-то селе кого-то похищали сотрудники силовых структур, об этом знало все село. И стоило тебе, как правозащитнику, приехать в село, тебя буквально обступали местные жители, вели в этот дом.

Сегодня ситуация совсем другая. Сегодня ты, будучи правозащитником, можешь знать: в этом селе, в этой семье сотрудники силовых структур похитили этого человека. Ты приезжаешь в село и стучишь в дом; семья с большой вероятностью в принципе откажется с тобой говорить, объясняя, что это небезопасно для похищенного человека, которого могут убить, и для его родственников. Или семья расскажет тебе, что произошло, настаивая на полной анонимности, опять же из-за опасений за безопасность, опасений, крайне обоснованных.

Я подчеркиваю, что жертвы, с которым я работала последние годы, часто подвергались давлению, если пытались действовать правовым путем, если подавали жалобы в прокуратуру. К ним приходили сотрудники силовых структур и говорили: "Будешь жаловаться - будет только хуже! Не жалуйся".

В этой ситуации правозащитникам становится фактически невозможно работать. Кроме того, Ваша честь, правозащитник защищает не только конкретного человека, не только жертву, он защищает право, право как ценность. И вот это стало абсолютно неосуществимым. Что я имею в виду?

Если гражданин, житель Чеченской Республики, похищен, содержится в незаконной тюрьме, а тебе удается с помощью информационной кампании добиться его освобождения, и его выпускают, ты, как правозащитник, должен помочь пострадавшему получить удовлетворение в суде, сделать все, чтобы преступление было расследовано, а виновные понесли наказание. Но этот человек не будет жаловаться в органы прокуратуры, этот человек не пойдет в суд; единственное, что он хочет, когда его уже отпустили, это убежать, спрятаться, скрыться, потому что знает наверняка: если он будет жаловаться, его похитят еще раз или пострадает кто-то из его семьи. Я убедилась в этом на практике, на основе очень активной работы в регионе. А если ты, как правозащитник, не можешь отстоять право, даже когда тебе удалось в этом конкретном случае помочь конкретному человеку, ты не сделал свою работу.

Я бы хотела подчеркнуть, что последние пару лет, кроме «Мемориала», сейчас, после гибели Эстемировой вынужденном приостановить свою деятельность в Чечне, там не оставалось ни одной  постоянно присутствующей правозащитной организации, которая работала по таким острым вопросам, как похищение людей, внесудебные казни со стороны силовых структур, подконтрольных президенту Кадырову. Эта проблематика стала табуирована. Многие гражданские активисты, с которыми я много лет знакома, много лет поддерживаю общение, как минимум последние два года говорили мне: «Мы больше не занимаемся этими вопросами, сегодня заниматься такими проблемами для нас – самоубийство. Может быть, «Мемориал», будучи федеральной, не чеченской, а российской организацией, и в состоянии себе такое позволить, у них больше защиты, но мы, маленькие местные группы, нас никто не прикроет. Мы не можем критиковать политику нынешней чеченской власти, мы не можем заниматься делами о похищениях людей со стороны местных силовых структур и особенно не можем говорить об этом…»

Я хотела бы добавить, что когда я с еще несколькими коллегами приезжала в Чечню на 40 дней Натальи Эстемировой, мы хотели провести в городе Грозном небольшой митинг памяти, не политизированный, негромкий - просто постоять с портретом  Эстемировой возле памятника погибшим журналистам в центре города. Естественно, мы надеялись, что  в таком митинге примут участие не только сотрудники «Мемориала», которые и так находятся под серьезнейшей угрозой, но и другие чеченские активисты. За несколько дней до своего приезда я обзвонила нескольких, если не ошибаюсь, шесть чеченских активистов, правозащитников, которые дружили и тесно сотрудничали с Натальей Эстемировой, которых я знала много лет как честных и смелых людей. Все эти люди, без исключения, сказали: «Нет, то, что ты предлагаешь, в сегодняшних условиях – самоубийство» («Самоубийство» - это прямая  цитата). «Учитывая отношение власти к «Мемориалу», учитывая то, что представители власти сейчас говорят об Эстемировой и «Мемориале», встать в городе с ее портретом – это смертельно; нас всех отстреляют по одному".

В такой ситуации, естественно, я и другие москвичи не могли (с этической точки зрения) настаивать на проведении каких бы то ни было памятных мероприятий в Грозном. И это окончательно убедило меня в том, что нормальная правозащитная работа, независимая гражданская активность в сегодняшней Чечне невозможны. Ситуация, когда люди рассматривают как самоубийство выход на улицу с портретом погибшей коллеги и проведение просто минуты молчания, без каких бы то ни было политических заявлений, о нормальной деятельности правозащитников в республике рассуждать бессмысленно.

Ставицкая: И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы последние публикации Эстемировой и, если знаете, то знаете ли о реакции на них руководства Чечни?

Локшина: Ваша честь, по совпадению я фактически провела с Эстемировой последнюю неделю ее жизни, находясь в командировке в Чеченской Республике.

Я приехала в Чечню 9 июля 2009 года и уехала 14 июля, т.е. за день до гибели Эстемировой. Так как я останавливалась у Эстемировой, то я знала все дела, по которым она работала в тот момент, и мы все эти дела обсуждали очень подробно. По нескольким из этих дел я работала вместе. Информация, собранная мною, была обобщена и опубликована в специальном пресс-релизе нашей организации, Хьюман Райтс Вотч, от 14 июля этого года.

Что это за дела? Это были дела о так называемых карательных поджогах силовыми структурами Чеченской Республики домов, принадлежащих семьям предполагаемых боевиков или пособников. Это были дела о похищениях людей исчезновениях людей. В частности, Наталья работала по делу об исчезновении некого Зайналова, который был похищен сотрудниками силовых структур, а потом обнаружился (об этом узнали родственники случайно) в очень тяжелом физическом состоянии в больнице села Ачхой-Мартан в Чеченской Республике. Через несколько дней из больницы он исчез. Наталья пыталась добиться его освобождения. И на основе информации Натальи от имени матери Зайналова была направлена жалоба в Европейский Суд по правам человека.

Мне говорили несколько активистов и адвокатов, с которыми я обсуждала эту тему, находясь в Чечне, что работать по данному делу крайне опасно, более чем опасно. Наталья это знала, и дело ее беспокоило, в частности, и в свете собственной безопасности; она мне об этом рассказывала.

Далее, Наталья работала по делу о демонстративной публичной казни путем расстрела в селе Акхинчу-Борзой в Курчалоевском районе Чеченской Республики. Речь идет о расстреле сотрудниками силовых структур (насколько Наталье было известно, насколько нам стало известно, сотрудниками Курчалоевского РОВД) человека по фамилии Альбеков, который подозревался в пособничестве боевикам путем предоставления им продуктов питания. Этот человек в начале июля 2009 года был похищен сотрудниками Курчалоевского РОВД вместе с 17-летним сыном. Сын после этого на некоторое время исчез, а человека в тот же вечер сотрудники силовых структур выбросили из машины в его селе, в селе Ахкинчу-Борзой, перед местными молодыми людьми. Он был очень сильно избит. Силовики показательно задали Альбекову вопрос: «Ты скормил боевикам овцу?» И далее расстреляли его на месте на глазах у этих гражданских лиц, подчеркнув, что если кто-то из них окажет хоть какое-то содействие боевикам, с ним произойдет то же самое.

Наталья подробно рассказала об этом деле Интернет- изданию «Кавказский Узел» в своем интервью от 9 июля 2009 года. Она также в этом интервью говорила о деле Зайналова, говорила о карательных поджогах, о преследованиях родственников боевиков и возможных пособников и других преступлениях силовых структур. Настаивала, что в Чечне ситуация с правами человека заметно ухудшается.

Насколько мне известно, это интервью вызвало резкое недовольство, даже возмущение у чеченского руководства и лично у президента Кадырова.

Откуда мне это известно? Десятого июля мы с Натальей Эстемировой находились днем в городе Шали, где мы фотографировали недавно сожженный неизвестными сотрудниками силовых структур жилой дом и говорили с пострадавшей семьей. После этого мы собирались вместе выехать в Курчалоевский район, как раз по делу Альбекова, о котором я уже говорила. Но, когда мы направлялись к машине, Наталье на мобильный телефон позвонил сотрудник аппарата Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике, с которым у нее были приятельские отношения. Он сказал примерно следующее (я слышала часть этого разговора, потому что он говорил громко, а я стояла рядом с Натальей): «Из-за твоего интервью ужасный скандал; Кадыров сам звонил  Нурди (т.е. Нурди Нухажиеву, Уполномоченному по правам  человека в Чеченской Республике, который полностью подконтролен местной власти) и устроил страшный разнос; сейчас Нурди вызвал вашего Шахмана (т.е. Шахмана Акбулатова, руководителя грозненского представителя «Мемориала») разбираться…»

Наталья немедленно позвонила Шахману Акбулатову, и тот подтвердил, что Нухажиев его вызвал в срочном порядке к себе в офис. Наталья очень занервничала и стала говорить мне, что она сама пойдет на эту встречу. Я ее отговаривала, настаивала: «Наташа, тебя туда не вызывали, тебе нечего там делать!» Кроме того, у нас с ней была одна машина на двоих. Машину нанимала я и не могла отдать ей транспортное средство, потому что сама должна была следовать не в Грозный, а в другом направлении, где меня уже ждали. Наталья настолько волновалась, что взяла такси, оставив меня доделывать запланированную работу самостоятельно, и поехала в Грозный. Она, конечно, опоздала на встречу и застала только ее конец, но она видела и рассказывала мне, как Нурди  Нухажиев, Уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике, на камеру для дальнейшей телевизионной передачи в присутствии представителей нескольких чеченских НПО критиковал «Мемориал» за то, что «Мемориал» работает не в интересах Чечни, очерняет реальность, критиковал и нашу организацию, Хьюман Райтс Вотч, по тому же поводу, а также Московскую Хельсинкскую группу и Комитет «Гражданское содействие», т.е. фактически все без исключения правозащитные организации, ведущие реальную работу в Чеченской Республике, освещающие острые темы.

Наталья была этим очень обеспокоена. Особенно ее встревожило, что, когда эта встреча закончилась, Шахман Акбулатов рассказал, что во время их приватного разговора с Нурди Нухажиевым, на который Наталья не успела, последний предостерегал Акбулатова и «Мемориал», говорил, что «Мемориалом» на самом верху очень недовольны, и призывал Шахмана Акбулатова  и «Мемориал» к осторожности, указывая, в частности, на то (и это прямая цитата), что, «если бы Анна Политковская была осторожнее, она бы сейчас была жива и делала хорошую работу».

Естественно подобное предостережение со стороны республиканского Уполномоченного по правам человека сотрудники «Мемориала» и, в первую очередь, сама Наталья расценили как угрожающее. Работой «Мемориала» власти Чечни были давно и очевидно недовольны, и особенно их раздражала деятельность Натальи, ведь именно Наталья Эстемирова от своего имени говорила с прессой о случаях вопиющих нарушений прав человека: о внесудебных казнях, поджогах домов, исчезновениях людей и т.д. Наталья сообщала журналистам и международным организациям о преступлениях, совершаемых силовыми структурами в Чечне, была для них ключевым источником информации.