Тверской суд Москвы; 25.09.2009

Показания свидетеля Александра Мнацаканяна

Судья — Татьяна Федосова

Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая

Свидетель ответчика – Александр Мнацаканян

 

 

Судья: Кем работаете? В какой должности?

 

Мнацаканян: Я безработный. До этого я работал по договору в международной организации под названием "Комитет по защите журналистов".

 

Судья: В какой должности?

 

Мнацаканян: Исследователь. Консультант-эксперт.

 

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, знаете ли вы что-нибудь о встрече Натальи Эстемировой с президентом Чечни Рамзаном Кадыровым? Если знаете, то когда они были и суть этих встреч.

 

Мнацаканян: Мне известно со слов Натальи и моих коллег о встрече, которая состоялась в самом конце марта – 30 или 31марта – 2008 года. Встреча с Рамзаном Кадыровым, в ходе которой у них произошло то, что я бы назвал конфликтом.

 

Судья: Вы выступаете как свидетель, оценок не давайте.

 

Мнацаканян: Встреча состоялась между президентом Чеченской республики Рамзаном Кадыровым и Наташей. Я это узнал от Наташи буквально через неделю, в рамках недели. Речь шла о том, что Рамзан Кадыров очень недоволен ее работой, очень недоволен тем, что она позволяет себе независимые комментарии, идущие вразрез с его представлениями о нормах поведения, о правилах приличия и т.д. Со слов Наташи мне также известно, что Рамзан Ахматович высказывался, говорил с ней на повышенных тонах. Им сказанное было расценено Наташей практически как прямая, непосредственная угроза не только ей, но и ее дочери.

Также мне известно, что президент Чеченской республики Кадыров оскорблял Наташу, как мужчина может оскорбить женщину. Я не вдавался в серьезные подробности – как именно и что именно он говорил. Но я знаю, что Наташа была очень оскорблена и очень серьезно напугана.

 

Ставицкая: А более подробно вы можете объяснить, чем была оскорблена и чем напугана?

 

Мнацаканян: <…> Мы встретились здесь с Наташей в Москве у общих знакомых. Понятно, было известно, что Наташа уже уволена с поста председателя этого cовета, на который ее Рамзан назначил несколько месяцев ранее. Я спросил, что произошло и что случилось. Тут мне Наташа рассказывает, что "Рамзан вызвал меня к себе, говорил: "Ты кто вообще такая? Как ты смеешь себя вести?" Обсуждался вопрос комментария, который Наташа дала какой-то программе… по-моему, "Культурная революция", про платки. А потом дело дошло до этих самых оскорблении и разговоров: "Ты что, меня не знаешь, что я могу? У меня руки… руки в крови". И в частности упоминалась Наташина дочь. Ей было 14 лет на тот момент. Наташа это совершенно очевидно поняла как угрозу себе и дочери.

 

Ставицкая: После этой встречи какие были действия?

 

Мнацаканян: В ходе встречи просто была еще такая штука. В ходе нашего разговора с Натальей ей в этот момент позвонили из Грозного. Кто именно позвонил, я не знаю. Сказали, что в этот день была программа какая-то, новостная, в которой выступал Рамзан Ахматович Кадыров и говорил всякие нехорошие вещи про "Мемориал" вообще и про Наташу в частности. Опять же упоминал ее дочь. Я хочу отметить, что эта история имела некоторое продолжение. Потому что позже мы с коллегами и с Наташиными родственниками в Чечне обсуждали это выступление президента Чеченской республики. И там говорилось, что… мне перевели (выступление, насколько я знаю, было на чеченском языке), мне перевели люди, владеющие чеченским языком. Мне сказали, что речь шла о том, что Наташа плохая чеченка, что она неправильно себя ведет. Общий смысл был такой. Родственники позже мне говорили, что они тоже видели это выступление президента. Его повторяли где-то в первых числах апреля 2008 года.  И они всерьез испугались за Ланку – за дочь Наташи Эстемировой, потому что они, с их слов: "Если Рамзан такие вещи говорит, значит, это действительно угроза и опасность". Это они сделали вывод на основании своей жизни под руководством Рамзана Ахматовича Кадырова. После этого Наташа вынуждена была … она согласилась наконец на уговоры на некоторое время покинуть страну. Она поддалась на наши уговоры покинуть Россию. Даже она в этой ситуации нашла правильным хотя бы на некоторое время удалиться от Рамзана Ахматовича.

 

Ставицкая: Спасибо. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы что-либо о работе правозащитников на тот момент, когда она была живая, и после смерти?

 

Мнацаканян: Поскольку я сам работал в Чечне в качестве журналиста и правозащитника, - журналистом я работал в Чечне с 1991 года до 1998, правозащитником – с 2000 по нынешнее время, - я могу знать ситуацию. Вообще работа никогда не была легкой. В последнее время, в частности с приходом к власти Ахмата Кадырова, а потом его сына, ситуация значительно осложнилась <…> Для сравнения. В 2003 году мне удалось, сидючи на одном месте, в течение полутора месяцев поговорить с 700 людьми, получить заявление от 700 людей по теме, касающейся нарушения их прав. Люди приходили сами <…> Несмотря на то, что физически ситуация была очень тяжелая, потому что шли боевые действия, довольно активные боевые действия. В этом году, уже после смерти Наташи, мы поехали в один из районов Чеченской республики, в предгорья. Там у людей  случилась трагедия. Мы подозревали, что это сильное нарушение их прав и прав их родственников. Когда все село глухо молчит... Все знают, у кого убили, у кого похитили… Село не гигантское, это не райцентр никакой, на 1000-1200 жителей. Когда это село глухо молчит, с одной стороны, а когда, с другой стороны, мы находим людей, у которых случилась эта трагедия, приходим. Они говорят: "Нет, нет, ничего не случилось".  А потом сквозь зубы говорят: "Вот вашу девочку тут убили… Вы поработаете, мы вам благодарны. Мы вам очень благодарны, но вот вы сейчас уедете – и с вами неизвестно, что будет… вот вашу девочку убили (пожилой человек говорил, поэтому Наталью называл девочкой), а потом что с нами будет? Вы приезжаете, а нам здесь жить, нам здесь оставаться". Они высказывали опасения за свою жизнь, за сохранность (не какого-то абстрактного имуществаам, мобильник отберут) своих жилищ, просто за жизнь своих родственников. Это было совершенно очевидно. Мне кажется, в этой ситуации работать правозащитником довольно сложно. Речь не идет о личном риске, а о том, что общество находится в таком состоянии, что они боятся рот открыть, по-честному говоря.

Кроме того, состоялся разговор, тоже в 2008 году, летом, это было 7, то ли 6 июля. Разговор состоялся в Гудермесе, в резиденции Рамзана Ахматовича Кадырова. Там проходила конференция по суфизму в Чечне. Она меня с коллегой интересовала. Поскольку при пожилых людях курить не принято, тем более при духовных лидерах, мы с коллегой, - коллега меня сопровождала, - мы пошли туда, где курят. Там встретили советника президента Чечни по связям со средствами массовой информации и неправительственными организациями Тимура Алиева. Он раньше был редактором газеты "Чеченское общество" и подвергся, насколько мне известно, серьезному прессингу со стороны Рамзана Ахматовича, после чего перешел к нему работать. Встретили Тимура Алиева и его коллегу – начальника пресс-службы президента Кадырова – Лему Гудаева. Разговор был на уровне "здрасьте-здрасьте"… Выяснилось, что мы остановились у Наташи… После чего Тимур Алиев говорит: "Вы тут "Мемориал", и Наташу особенно, лучше вообще не упоминайте. И особенно здесь". Мы понимаем, что речь шла в кадыровской резиденции на окраине Гудермеса. "Вы сами понимаете" – "Мы не понимаем". Мы начали оспаривать, что Наташа наш друг, человек хороший <…> Дальше Лемой Гудаевым было сказано: "Вы, правозащитники, "Мемориал", шефу только мешаете". Шеф, я полагаю, имелся в виду Рамзан Ахматович. У них нет другого командира. "Вы мешаете, вы всё врете, и "Мемориал" ваша врёт, и Наташа врёт. И Политковская ваша врала". Опять же общий смысл был: про Наташу здесь вообще больше не упоминайте, потому что отношения, по крайней мере два представителя чеченских официальных структур, довольно близкие люди, которые имели контакт с Рамзаном Кадыровым, личный по крайней мере… Хочу добавить, что зачастую фраза, сказанная Рамзаном Кадыровым, президентом, воспринимается очень многими как то что называется "месседж" обществу. Если известно, что Рамзан Ахматович что-то не нравится, значит, общество этого делать не должно. C этим связаны и опасения родственников Наташи за безопасность Наташиной дочери, да и за саму Наташу. О Ланке просто больше говорили. Потому что, если Рамзан сказал, это много значит. Даже кроме официальных бумаг, которые подписываются или не подписываются, вот так можно передавать свое отношение.