Показания свидетеля Светланы Ганнушкиной

Тверской суд Москвы

25.09.2009

 

Судья — Татьяна Федосова

Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая

Представители ответчика ПЦ «Мемориал» - Анна Каретникова, Сергей Давидис

Представитель истца Р.Кадырова — Андрей Красненков

Свидетель ответчика – Светлана Ганнушкина

 

Судья: Скажите, пожалуйста, в какой должности работаете?    

Ганнушкина:  Я работаю в двух общественных организациях. Я председатель комитета "Гражданское содействие" с 1990 года. И работаю руководителем программы "Миграция и право" Правозащитного центра "Мемориал" с 1996 года. А членом ПЦ стала с момента его образования в 1992 году.

Ставцикая: Так как Вы, можно сказать, правозащитник с большим стажем, можете ли Вы пояснить сейчас ситуацию с работой правозащитника в Чечне, на данном этапе, во время работы Натальи Эстемировой, после ее смерти?

Ганнушкина: Да. Как сотрудник двух организаций, я работаю в Чечне уже давно. Постоянно у нас там офисы были открыты в 2000 году. С этого момента там работала Наташа, и регулярно туда приезжали мы. Мы занимаемся там мониторингом соблюдения прав человека,  правовой помощью и гуманитарной работой на базе комитета "Гражданское содействие". Кроме того, мы работаем в других регионах Кавказа, в том числе и в Ингушетии.

Я могу утверждать, что, пока президентом Чечни был Алу Алханов, работать было гораздо проще. Также можно сказать, что правозащитникам  достаточно просто сотрудничать с властями и в Ингушетии на сегодняшний день. Несмотря на физическую опасность, которого подстерегает каждого. Разница очень большая. И она распространяется не только на сотрудничество с президентом Чеченской республики, но сейчас  на все органы, которые ему  подвластны. В первую очередь с министром внутренних дел. Приведу два небольших примера.

В 2006 году, как вы знаете, была убита Анна Политковская. В этом же году в апреле у нас был похищен и бесследно исчез сотрудник гуманитарной организации "Гражданского содействия",  наш водитель (водитель медицинской программы) Булат Чилаев. П обоим этим трагическим событиями мы проводили митинги и пикеты. И ни разу власти Чечни не препятствовали нам в этом. 25 мая 2006 года мы провели пикет с требованием вернуть Булата. У всех нас в руках были лозунги – "Верните нам Булата". Нас охраняла милиция. И что же сделал Алу Алханов? Алу Алханов пригласил нас – не всех, а часть участников пикета к себе. Он собрал министров, он выразил нам соболезнования. У нас был разговор и о ситуации с безопасностью в Чечне, и с медицинскими вопросами. И, естественно, поскольку в первую очередь я занимаюсь миграцией, это был разговор о положении внутриперемещенных лиц. Разговор был деловой, доброжелательный, с полным пониманием того, что мы делаем полезное дело. На этой встрече, как это мы делаем каждый год, мы вручили президенту Чечни ежегодный доклад, который называется "О положении жителей Чечни в Российской Федерации". С критикой и того, что происходит в Чечне, и того, что происходит с жителями Чечни в России. И этот доклад был встречен благодарностью. Т.е. сотрудничество проходило так, как ему следовало проходить между правозащитным сообществом и властями. Высшая власть, подавая пример представителям правоохранительных органов, демонстрировала свою заинтересованность нашей работой.

Наш доклад прошлого года – это именно тот, который я держу сейчас в руках, вышел в конце 2007 года. Пресс-конференцию о нарушении прав человека в Чечне мы провели с Олегом Орловым тогда же в Москве. Она вызвала резкую негативную реакцию в Чечне, в первую очередь, исходившую от господина Кадырова. Началась очень массированная атака на нашу организацию, и на каждого из нас лично на чеченском телевидении и в прессе. Нас обвиняли в том, что мы искажаем действительность, в том, что мы льем воду на мельницу боевиков,  фактически каждое сказанное нами слово было рассмотрено как нападки на Чечню. В частности, мои слова в предисловии о том, что Чечня отстраивается и руины заменяются только что возникшими, вырастающими, "как из <…> детского конструктора", новенькими, окрашенными в яркие цвета домами, были почему-то восприняты так, будто мы говорим о недостатках строительства. Это могло бы быть забавно, если бы не было выражено в такой агрессивной форме.

Олег Орлов уехал работать туда в регион, на Северный Кавказ. Пресс-конференция у нас была в январе. Где-то в середине февраля, когда Олег уехал, через некоторое время нам было сообщено, что президент Чечни Рамзан Кадыров хочет с нами встретиться. Сообщил нам об этом его советник Тимур Алиев – бывший редактор газеты "Чеченское общество", достаточно прогрессивной до определенного времени газеты, который тоже подвергся нападкам со стороны чеченской власти. И Россия, и мировое сообщество развило компанию в его поддержку. Но неожиданно Тимур Алиев возродился в качестве советника президента. Его поведение с этого времени, взгляды, которые он высказывает, радикально изменились.

Где-то 19 или 20 февраля мне позвонили и сказали, что Кадыров хочет с нами встретиться 22 февраля 2008 года. Я прилетела 21 февраля в Грозный и ожидала, что, как всегда, меня встретят мои коллеги, наш водитель.

Встречали меня Олег Орлов, Екатерина Сокирянская, мои коллеги и друзья. Но почему-то ещё появился Тимур Алиев. Тимур Алиев был страшно взволнован. Он нервничал так, как будто  какая-то опасность подстерегала – его самого. Он очень нервничал. Он провел нас в какую-то отдельную комнату, где нам было сказано, что Рамзан Ахматович страшно недоволен нашей деятельностью, нашим докладом, и он хочет устроить что-то вроде дискуссии, так сказать всенародного шоу, когда мы предъявляем наши факты нарушений, а он отвечает… вот такое разоблачительное шоу. Мы сказали, что мы в таком жанре не выступаем. А просто встреча с обсуждением ситуации в Чечне – это вполне наш жанр, с которым мы согласны, в котором мы согласны побеседовать.

Я задала ему вопрос: "Кем лично недоволен в первую очередь Кадыров?" И получила ответ: "Ну, вообще, вами и Наташей Эстемировой". Так мы узнали, что претензии предъявляются уже к нам лично. Через час или два, когда мы уже разъехались и находились в нашем офисе, раздался звонок. И нам было сказано, что мы приглашены на ужин с Рамзаном Кадыровым. Ужин был назначен на 8 часов. Нам сказали, что за нами приедут. В 8 к нам никто не приехал. Мы ждали очень долго. И были доставлены в резиденцию где-то около 10 часов вечера. Кадыров появился в 11. Это был очень странный ужин, потому что стол был уставлен едой, к которой никто не прикоснулся. Ни хозяин нам не предложил попробовать, ни мы сами не взяли ни куска. Передать, что Кадыров говорил достаточно трудно, потому что он перескакивал с одной темы на другую. Но ощущение раздражения, ощущение недовольства и опасности, которое от него исходило, не оставляло, по-моему, всех присутствующих. И как такую деталь, я могу отметить то, что Тимур Алиев стоял, - мы сидели напротив Кадырова, рядом с Кадыровым, по правую руку, сидел мэр Грозного, его друг Хучиев Муслим, а Тимур стоял, - пока, если я правильно помню, кто-то из нас ни сказал, что неплохо бы и ему тоже сесть. Он стоял, и не смел сесть, и, по-моему, волновался больше всех. Много чего нам было сказано. Если это передать в какой-то определенной последовательности, то это звучало  бы следующим образом: "Почему вы во всем обвиняете Кадырова? Почему во всем, что происходит, виноват Кадыров? Вы порочите славное имя семьи Кадыровых. Зачем вы делаете какие-то публикации, что-то пишете в интернете? Я открыт, приходите ко мне". Нам предлагалось договориться с ним, что мы будем работать таким образом. Естественно, на такую форму работы мы пойти не могли. И в процессе разговора он несколько раз возвращался к прошлому, к своей жизни с отцом, к тому, что у него руки в крови, что ему приходилось убивать, что ради своего народа он готов совершать любые поступки. И это предложение, такой формы сотрудничества, о которой мы ему сказали, что она невозможна, оно так и повисло в воздухе.

Ставицкая: А какое было предложение?

Ганнушкина: Предложение было в том, чтобы мы ничего не публиковали, не выступали открыто ни в прессе, ни в интернете, чтобы мы с каждым заявлением шли лично к нему. Кстати, я могу сказать, что попытки обратиться лично к нему ни к чему не привели. Письма до него не доходят. Это совершенно очевидно, потому что очень много писем действительно дублировали Кадырову или прямо направляли Кадырову…

Несколько позже расскажу о том, как складывались отношения непосредственно с Наташей Эстемировой. Тут, сейчас я хочу только подчеркнуть, что на следующий день, 22 февраля, когда была официальная встреча, он вел себя еще более агрессивно. Он пытался нас выставить в неприглядном свете. Он кричал, смеялся, вел себя под камеры очень разнузданно, и из этого длинного разговора с ним, детали которого он, видимо, забыл, потому что этот разговор дважды упоминается в исковом заявлении Кадырова. Ну, во-первых, он дату перепутал этой встречи. В первый раз упоминается в исковом заявлении,  что Олег Орлов якобы предложил восстановить одно горное село, и он сказал Олегу, что это будет сделано, если он найдет десять семей, готовых вернуться. Но ни одной семьи не нашлось. Очень странно было нам все это читать в исковом заявлении. Это было предложение Кати Сокирянской, которая здесь присутствует, помочь восстановиться селу Зумсой.  Во-вторых, на следующий день мы нашли не 10, а 15 семей. И, что самое странное, что село-то они стали восстанавливать. Они расчистили туда дорогу, они провели туда электричество. Они заложили 10 домов, построили школу и официальное  здания. Мы сейчас помогаем этому селу, мы достали деньги на приобретение скота, весной мы достали деньги на приобретение картошки на посев, которая была посажена. Сейчас мы еще получили деньги на трактор для этого села. Т.е. информация, либо у представителя, который писал это заявление, либо у самого Кадырова, совершенно не соответствует действительности.

Равно как не соответствует действительности и сказанное Рамзаном Ахматовичем в интервью, вышедшем вчера в газете "Завтра".

Судья: Свидетель, по существу вопроса отвечайте.

Ганнушкина: Да. На самом деле это по существу. Потому что там…

Судья: На встрече он вел себя, вы говорите, разнузданно, кричал, смеялся… Дальше что?

Ганнушкина: Да… вел себя, угрожающе. В то же время это было такое разнузданное поведение: "Ах, вот тебе не нравится, как другие работают, так  я тебя назначаю председателем Совета". И назначил Наташу. Тут же появляется – сам стиль общения с людьми! – тут же мгновенно возникает приказ о назначении Наташи  председателем Грозненского общественного совета. Просто молниеносно.

Там же был разговор о письме, которое… Все-таки я к нему вернусь. В письме, которое написали жители небольшого поселка, под название «Шанхай», который появился  самостроем в Заводском районе,  и откуда их выгоняли. И опять же Кадыров утверждает, что ни одного человека не нашлось. У меня есть копия этого письма. И в тот же вечер мы видели этих людей. То есть это тоже не соответствует действительности.

И самое главное, что уже выявилось с полной ясностью на этой второй встрече, это что руководитель Чечни совершенно не понимает, как мы работаем и что мы делаем. Потому что на его утверждение, что он делает все, что можно делать для своего народа, я ему сказала: "Тогда вам должны быть полезна, нужна наша информация. Потому что мы же говорим о том, где, и почему, и как страдает ваш народ". И на это я получила ответ: "Зачем мне ваша информация, если у меня в каждом маршрутном такси свой агент?" То есть не было понимания методов работы правозащитников никакого.

И второй мой вопрос: "Вы так критикуете наш доклад. Вы его читали?" Ответ был:  «Нет. Я его не читал, и мне читать его не надо. Мне все докладывают».

И вот по тем двум примерам, которые я привела, понятно, как докладывают. Докладывают, что в селе Зумсой нет ни одного человека, и что в «Шанхае» тоже не обнаружилось ни одного человека, хотя в тот же вечер эти люди были приглашены к Хучиеву.

Теперь второе, что я хотела осветить, - это обстановка, которая сейчас в Чечне. Я хочу сказать, что это неправда, что там нет места стабилизации. Вот не далее, как вчера…

Судья: Так, свидетель, подождите, подождите. Давайте по вопросам. Вам вопрос задали – невозможность работы правозащитников в республике.

Давидис: Вы говорили о том, что было при Алханове, а динамика она подтверждается этим примером. Еще, может быть, чем-то…

Ганнушкина: Хорошо. Я еще могу привести один пример. Я говорила о том, что, когда у нас были митинги и пикеты в память Политковской и Чилаева, милиция нас охраняла. Когда 16 июля этого года мы приехали из Ингушетии с телом Наташи Эстемировой, то, естественно, около нашего офиса собралась некоторая группа людей, которые потом, как похоронная процессия, последовали за машиной, где было тело Наташи. И эту совершенно естественную процессию, просто похоронную процессию, милиция разгоняла резко, жестко. На нас кричали, вели себя вызывающе. И когда я попробовала обратиться к чеченским традициям, сказала: "Вот я немолодая женщина, нехорошо со мной так разговаривать. Вы же понимаете, что это похороны. Стыдно так себя вести". Мне был ответ: "Ха, да у нас каждый день убивают наших товарищей. Подумаешь - похороны". А один из сотрудников милиции сказал: "Вот я сейчас всю вашу процессию задержу. И уж можете не сомневаться, дел я на них найду".

Это обстановка, в которой, если и работают люди, то полноценно работать нельзя, потому что следуют угрозы за предание гласности сколько-нибудь серьезной информации, агрессивное отношение к правозащитникам,  и все понимают, что высшей власти мы там не угодны.

Либо правозащитники  вынуждены ограничить то, что они говорят, определенными рамками, либо они находятся в постоянной физической опасности – опасности для своей жизни.

Судья: Вопросы к свидетелю.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а Вы знаете что-либо о встрече Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым и если знаете, то когда были эти встречи и что на них обсуждалось?

Ганнушкина: После того как Наташа была назначена председателем этого Общественного комитета, Наташа… Правда, были встречи и до этого. Но я, пожалуй, не буду об этом говорить. Я надеюсь, что об этом уже рассказали другие свидетели, которые знают об этом больше. Речь о той встрече, когда Наташа организовывала интервью Ани Политковской с Кадыровым. Я буду говорить о том, что знаю более близко.

Итак, в 2008 году, после назначения Наташи на должность председателя совета, она снялась в документальном фильме, вполне доброжелательном по отношению к Кадырову, который назывался "Исламская эволюция". В этом фильме, не говоря никаких резкостей, Наталья позволила себе всего-навсего сказать, что она носит или не носит платок в зависимости от того, в какой она находится среде: если она идет в дом, где отсутствие платка может оскорбить хозяев, она надевает платок; если же это не так и в общественных местах, она поступает так, как считает нужным. Вот этот сюжет, который был тоже доведен до Кадырова, вызвал у него, видимо, страшный гнев. 31 марта 2008 года Наташа была вызвана во Дворец молодежи Муслимом Хучиевым, мэром города Грозного. После некоторого разговора о делах между Хучиевым и Наташей, неожиданно появился Рамзан Кадыров.  Было полное ощущение, что Рамзан Кадыров появился не просто так, что это было подготовлено заранее и для этого только Наташу и вызывали.

Это надо видеть своими глазами, как вскакивают люди, как они опускают голову, в каком напряжении все находятся рядом с Рамзаном Кадыровым. Рамзан начал с крика, он позволял себе оскорбительны выражения по отношению к Наташе. Он говорил, что порядочная женщина не ходит без головного убора.  Он думал, что она не чеченка, а оказывается, что она чеченка. Она предает свои традиции, она должна подумать о том, что у нее есть дочь, и это звучало как серьезная угроза, возможно, и ее дочери. Он позволял себе выражения, которые обычно при женщинах не произносят.  Все это шло crescendo, как рассказывала об этом Наташа. Его раздражение нарастало, он сам себя заводил. Он требовал, чтобы Муслим Хучиев присоединился к его гневу. Заключил он это тем, что сказал: "Все, я тебя снимаю, мне такой председатель не нужен". И тут же, точно так же, как в первый раз, по мановению руки, появился приказ о ее снятии. Кроме того, он сказал, что требует, чтобы она больше вообще не появлялась в официальных учреждениях. Но все это выглядело, и воспринято было нами, и рассказывалось Наташей неоднократно в моем присутствии примерно в одних и тех же выражениях. Для нас всех было очевидно, что ощущение опасности абсолютно реально, и что Наташу, видимо, хотя бы на некоторое время нужно из Чечни увезти, что и было сделано.

Но время прошло, и Наташа вернулась.

Она продолжала заниматься самыми тяжелыми, опасными делами. Она продолжала быть и монитором, и общественной фигурой, и журналистом. Последние ее два дня, 13 и 14 июля, мы с ней провели вместе.

Мы с ней встретились в середине дня 13 июля во Владикавказе. У нас была встреча  в  офисе УВКБ ООН (Управлении верховного комиссара ООН по делам беженцев). А потом, на следующий день, мы с ней были в прокуратуре, в Министерстве внутренних дел и в Следственном комитете. Встречались мы с прокурором Чечни Савчиным, с заместителем министра внутренних дел Янишевским и с заместителем начальника Следственного комитета Пашаевым.

(Хочу отметить еще раз, что встреча с Алхановым – Русланом Алхановым, министром внутренних дел, – которая до этого всегда, в предыдущие годы для меня вообще не составляла никакой проблемы:  я звонила ему; если он не подходил к телефону, то через 10-15 минут перезванивал, а тут он отказался со мной встретиться, несмотря на то, что его об этом  его  попросил Лукин, специально попросил Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации.  Он сказал Лукину: "Мы этот вопрос решаем". И вот решили отрицательно.)

Мы говорили с Наташей во всех этих трех местах об одном и том же. Мы говорили о поджогах домов родственников боевиков, и даже очень дальних родственников, об увольнении с работы родственников людей, которые даже просто подозреваются в том, что они ушли в боевики. Мы говорили о том, что людей лишают пенсии, увольняют с работы, что это совершенно недопустимо… Наташа говорила, что нужно заниматься воспитанием молодежи. Наши разговоры были вполне мирные. Но при этом я хочу отметить, что и прокурор Чечни, и заместитель министра внутренних дел подтвердили, что люди перестали обращаться к ним с жалобами, так же, как они теперь мало обращаются к нам. Если они даже обращаются, даже если они приезжают ко мне на прием в Москву, они  часто  просят их заявления не оставлять в письменном виде и просят их устные заявления не предавать гласности. И прокурор, и заместитель министра внутренних дел сказали, что наше сотрудничество для них очень важно, потому что по нашим заявлениям о совершении уголовных преступлений они в любом случае будут предпринимать проверку. Для этого не нужно представлять им заявления потерпевших – они могут исходить от нас, просто заявления с просьбой проверить факты, которые нам стали известны, даже если мы не ссылаемся на источник этих фактов.

Одним из таких очень важных дел было дело о похищении, а потом, 7 июля, публичной казни жителя села Ахкинчу-Борзой Курчалоевского района Альбекова. Утром отец и сын были похищены, а вечером, поздно вечером, отца привезли, он был в нижнем белье, задали ему вопрос, помогал ли он боевикам, он отрицательно покачал головой,  и его расстреляли. Это дело, которым занималась Наташа, очевидно, это было опасное дело, потому что после приезда  в село Следственной группы приехали представители того же ГУВД Курчалоевского района, которые забирали этих людей, и получили согласие семьи свидетельствовать о том, что их отец погиб от инфаркта. Сейчас уже не вопрос, каким образом он погиб. Мы знаем, что это дело вызвало большое раздражение чеченской власти.

7 июля 2009 года произошла эта публичная казнь, а 10 июля руководитель нашей организации грозненской приемной Шахман Акбулатов был приглашен Нурди Нухажиевым – человеком, который верно служит Рамзану Кадырову и защищает его интересы. Наташи в это время в офисе не было, она приехала позже. Нурди Нухажиев говорил о том, что Наташа (он говорил именно о Наташе, о той информации, что дает Наташа) позволяет себе выступать в прессе, спрашивал, требуется ли ей разрешение, для того чтобы  давать интервью. Шахман ответил, что нет, не требуется. Если она что-то знает (она у нас общественное лицо и журналист к тому же, и пишет сама), она может это сделать, если она в этом убеждена, и у нас существует доверие к своим сотрудникам. Фактически в словах Нухажиева прозвучали, может быть, предупреждение и угроза одновременно, потому что Нухажиев сказал: "Вам нужно изменить ваши методы работы, чтобы не случилось непоправимое". После того как разговор прошел в достаточно мирных тонах, Нухажиев пригласил журналиста, корреспондента, который снял как будто бы его встречу с представителями правозащитных организаций в лице Шахмана Акбулатова и двух его собственных сотрудников. Тон, которым он разговаривал с Шахманом под запись, уже был другим – это был поучающий тон. Я полагаю, что это было сделано, чтобы отчитаться перед Рамзаном Кадыровым, поскольку мы предполагаем, можно даже сказать, что нам известно, что Рамзан Кадыров вызывал Нурди, и по информации, прошедшей о публичной казни, ему делал замечание. Я так полагаю, что, по представлению Рамзана Кадырова, все правозащитники Чечни - подчиненные Нурди Нухажиева, поэтому Нурди Нухажиев за них отвечает, и он сам оказывается в опасности, когда что-то такое происходит.

Судья: Свидетель, об обстоятельствах этой встречи откуда Вам известно?

Ганнушкина: Я несколько раз слышала это от Наташи. А то, что было с Шахманом, я слышала от Шахмана и от той же Наташи, которая пришла в конце этой встречи и видела это.

Кроме того, Нурди Нухажиев на самом деле еще и высказался по поводу нашей работы и наших неправильных методов работы. А эпизод этот с отчитыванием Шахмана показали по телевидению.  Мы обсуждали это на собрании, думали, как нам ответить Нурди Нухажиеву, сделать это в виде ответа или заявления. Мы приняли ряд  решений, быть как можно более осторожными в нашей работе. И, к сожалению, с некоторым опозданием, решили, что Наташе снова надо покинуть Чечню.

Кроме того, после смерти Наташи ко мне приходили два человека, независимо, и рассказывали, что через них передавали Наташе угрозы. Объекты ее критики передавали Наташе угрозы. К сожалению, я не могу назвать имена этих людей – даже тех, кто передавал угрозы. Но их имена я назвала следствию по делу об убийстве Наташи Эстемировой. А сейчас я их называть не буду.

Еще я могла бы сказать, что к нам неоднократно приходили люди – и в Москве, и там, в Чечне, - ко мне лично, которые рассказывали о тайной, незаконной тюрьме Рамзана Кадырова в Центорое, не говоря о том, что об этом рассказали уже похищенные, видимо уже убитые. Это Умар Исраилов и Салих Масаев. Но к нам приходили и другие люди, которые рассказывали об этом, рассказывали о Рамзане, у которого в руках была плетка и который говорил женщине: "Раз ты не отвечаешь на вопросы о своем родственнике, то тебя следует избить". Ее родственники в это время нашли выход к Рамзану, и ему позвонили. И к тому моменту, когда приехал посетитель, достаточно почитаемый и близкий Кадырову, он плетку убрал.

Мне рассказывали и другое: о том, как Рамзан Кадыров приглашал одного из наших коллег. Тот хотел провести одно мероприятие, которое не устраивало Рамзана. Его вызвали через Нухажиева, вместе с Нухажиевым они приехали на встречу с Кадыровым, где Рамзан страшно кричал на него. Когда он вошел, Рамзан уже кричал на своих подчиненных и переключился на этого человека. Он начал разговор со слов: "Я убью тебя и твоего отца". Потом от него потребовали, чтобы он подписал бумагу о том, что он не будет проводить то, что он собирался. Его вывели в комнату, где кто-то, кого он не знает, и Нурди Нухажиев убеждали его подписать эту бумагу. Он категорически отказывался, но потом появился Тимур Алиев, который попросту объяснил ему, что если он хочет выйти живым, то он должен бумагу подписать. После чего набранное на компьютере Тимуром Алиевым он подписал.

У нас достаточно много таких свидетельств, которые я получала лично от людей, столкнувшихся с этим. Я вижу, я убеждена, почему Руслан Алханов отказался со мной встретиться. Он боится. Страх владеет…

Судья: Свидетель, оценки не даем. Говорите о тех фактах, которым вы были очевидцем.

Ганнушкина: Хорошо.

Давидис: Еще вопрос. Скажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах Наталья Эстемирова рассказывала о встрече с Кадыровым 31 марта 2008 года, и какие еще подробности этой встречи она рассказала?

Ганнушкина: При каких обстоятельствах?.. Она рассказывала об этом несколько раз. По крайней мере, трижды. Она рассказывала в "Мемориале" в присутствии Олега Петровича Орлова. Она рассказывала нашим сотрудникам в комитете "Гражданское содействие" и рассказывала у меня дома. Это приблизительно звучало одинаково. И каждый раз было понятно, что она очень напугана.

Каретникова: Подробности какие-то Вы запомнили?

Ганнушкина: Он был в гневе, он оскорблял ее. Он говорил о том, что он убивал, что он за дело России, он заботится о своем народе, что ему приходится убивать, что приходилось убивать, но убивает он только плохих людей, поэтому это правильное и хорошее дело. Он говорил о дочери (дочери Натальи Эстемировой), что тоже звучало как угроза. Он оскорблял ее как женщину, говорил, что она сообщает фальшивую информацию. Это звучит и сейчас. Уже после ее смерти он оскорблял ее память.

Каретникова: Светлана Алексеевна, насчет работы правозащитников, которая стала невозможной, вот некоторые фамилии, Вы говорите, что не называете. Если Вы их назовете… чего опасаются люди? 

Судья: Свидетель все объяснил подробно, не надо лишних вопросов.

Ганнушкина: Люди боятся за свою жизнь.