Тверской суд Москвы; 6.10.2009

Показания свидетеля Кагировой Тамары

Судья — Татьяна Федосова

Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая

Представители ПЦ "Мемориал" – Анна Каретникова, Сергей Давидис

 

Судья: Кем работаете?

Кагирова: Я руководитель региональной общественной организации "Поиск без вести пропавших" с 2005 года, также являюсь членом Общественной палаты с 2006 года.

Красненков: Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, Вы знали лично Эстемирову Наталью?

Кагирова: Да, я лично знала Наталью Эстемирову.

Красненков: Вы присутствовали при встречах Кадырова с Эстемировой?

Кагирова: Да, присутствовала.

Красненков: То есть как там, Кадыров встречался лично с Вами, с ней или…?

Кагирова: Нет, там были все правозащитные организации, мы встречались, говорили обо всем…

Красненков: Сколько таких встреч было?

Судья: Присутствовала при встречах. Когда? Периоды времени.

Кагирова: Где-то в 2007 году, 2006… Дату точно не помню, но мы встречались.

Красненков: Раз в год или чаще?

Кагирова: Раз в год.

Красненков: Сколько на этих встречах присутствовало представителей правозащитных организаций?

Кагирова: Все почти.

Красненков: Ну, количество. Мы-то не знаем.

Кагирова: Где-то около 30. Там, больше бывало, но конкретно...

Судья: 30 человек представителей организаций этих сколько? Одну организацию представляли?

Кагирова: Вот организации, да…

Красненков: Вот нет, общественных организаций сколько у вас в Чечне?

Судья: Вот вы руководитель региональной организации. На этих встречах присутствовало около 30 человек. Они представляли...

Кагирова: Руководители организаций.

Красненков: То есть порядка 30 у вас общественных организаций правозащитных.

Видели ли Вы какое-либо общение Кадырова с Эстемировой на этих встречах?

Кагирова: Обычно нет. Он говорил со всеми <…>

Красненков: А Кадыров как себя вел? С вами каков он…? <…>

Кагирова: Нормально. Мы говорили о проблемах. Все, что есть.

Красненков: А какие проблемы вы поднимали?

Кагирова: Бывают же у всех проблемы. У нас тоже же есть проблемы. У меня организация занимается поиском без вести пропавших, которые пропали в военную кампанию. Вот об этом мы говорим <…> Он шел нам навстречу. Он изъявлял желание всю проблему озвучить, чтоб помогать нам. Вот такие встречи были. Наташа тоже там присутствовала, писала все время…

Красненков: Но инициатив не проявляла.

Кагирова: Никаких.

Красненков: А вот у Вас с ней личные встречи были, разговоры?

Кагирова: Личные встречи всегда, да. Акцию проводили, всегда вместе проводили, комиссии проводились.

Красненков: Акции?..

Кагирова: Акции, приуроченные к Дню защиты детей, Дню без вести пропавших, знаете, вот это все мы вместе…

Красненков: То есть Эстемирова тоже там участвовала?

Кагирова: Конечно.

Красненков: Как Вы можете ее охарактеризовать?

Кагирова: Ну, как охарактеризовать <…> Вот у нее была такая… она все хватала, информацию, которую мы давали, и, не проверив ее, куда-то быстро (куда, я не знаю) отправляла. Достоверность этой информации не была проверена.

Красненков: То есть просто слышала, кто-то говорит, она записывала.

Вот тут тоже у нас такой вопрос. Тема поднимается ношения платков. Что Вы можете сказать? Наказывают ли за это женщин в Грозном? Как-то останавливают? Замечания делают?

Кагирова: Нет-нет, это просто у нас по менталитету положено. Наши матери носили платки, бабушки, все носили <…> Это я уже лет 50 с лишним женщина, я могу носить…

Красненков: То есть молодежь отходит от традиций, скажем так, да?

Кагирова: Да, они отходят. Есть такое – не носят. Никто их не заставляет носить. А так – у нас положено платок. У нас же по менталитету платки носили – бабушки, матери, все носили. А чтоб заставляли там, критиковали – этого нет.

Красненков: Рассказывала ли Вам Наталья о каких-либо персональных встречах с Кадыровым?

Кагирова: Нет.

Красненков: А вообще в практике есть такое у Кадырова – встречаться с кем-либо персонально? Не только с Эстемировой, там вот, допустим, вы написали не было… Известны ли Вам такие случаи?

Кагирова: Нет.

Красненков: То есть всегда коллективные встречи?

Кагирова: Коллективно всегда мы встречаемся. Я могу заверить это.

Красненков: Все, у меня пока вопросов нет.

Судья: Вам что-либо известно об угрозах в адрес Натальи, в связи с чем она должна была выехать из республики, уехать за границу, проживать там, увезти дочь свою из республики, боясь за жизнь дочери, за свою жизнь?

Кагирова: Вы знаете, такого у нас вообще… Мы встречались, говорили… Мы говорили, никогда такого разговора. Потому что к ней обращались наши матери, я посылала даже, если что было… Никогда такого не было. Об этом … Наташей… пять тысяч матерей, у которых пропали сыновья. Потому что мы общались вместе. Такой угрозы, если и было, от женщин … исходит же, я не слышала. Дочку я видела.

Красненков: А вот по поводу дочери… она всегда проживала с матерью?

Кагирова: Вот последнее время… да, жила здесь. Я ее видела вместе с ней все время, в квартире жили.

Красненков: То есть она не высказывала обеспокоенность ни за дочь, ни за свою…

Кагирова: У нас никогда я этого не слышала. Я бы могла это услышать от других женщин.

Красненков: А вот говорят, что она ездила в Англию. Вы знаете об этом что-либо?

Кагирова: В Англию?! Что-то видела, не знаю…

Красненков: А по какой причине ездила?

Кагирова: Нет.

Красненков: Не знаете?

Кагирова: Нет.

Ставицкая: Вы сейчас заявил о том, что не было никаких угроз в отношении Эстемировой. Скажите, пожалуйста, а Вы это заявляете в утвердительной форме? То есть Вы знаете обо всех разговорах, которые Эстемирова вела с кем бы то ни было?

Кагирова: Вы знаете, если я руководитель общественной организации…

Ставицкая: Вы знаете о всех разговорах, которые вела Эстемирова с какими-либо людьми, обо всех?

Кагирова: Обо всех, конечно, не могу.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы можете утверждать, что Эстемировой никто не угрожал?

Кагирова: Я полностью могу, потому что я сама могу полностью высказывать все эти, если есть нарушения. Никаких этих у нас не было. И Наташа тоже с нами общалась. Никогда такого не было.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а тогда почему ее убили, если никаких угроз в отношении нее не было?

Судья: Снимается вопрос.

Кагирова: Этого я не могу сказать. Пять тысяч убитых, похищенных у нас. Я тоже не знаю.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы что-либо можете пояснить о всех встречах Эстемировой с Кадыровым?

Кагирова: О всех встречах я не могу судить.

Ставицкая: Не можете… Скажите, пожалуйста, Вы можете что-либо пояснить по поводу того, что Кадыров лично говорил на встречах с Эстемировой, если Вы обо всех встречах не знаете?

Кагирова: Нет, конечно, я не слышала о таких от кого-то…

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, то обстоятельство, что Вы не слышали о встречах свидетельствует ли о том, что таких встреч не было?

Кагирова: Я, Вы знаете, не знаю об этом. Наверное…

Ставицкая: То обстоятельство, что Вы не слышали о встречах, свидетельствует ли о том, что таких встреч не было?

Кагирова: Не было.

(Смех аудитории).

Ставицкая: То есть если Вы не слышали, то, значит, таких встреч не было?

Кагирова: Не было, если я не слышала.

Красненков: Что Вы смеетесь? Она сказала: "Я бы знала". Она отвечает.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, Вы с Натальей Эстемировой общались 24 часа в сутки?

Кагирова: 24 часа в сутки я не общалась.

Ставицкая: Вы общались с  Эстемировой ежедневно, каждый день, постоянно, 24 часа? Она жила какой-то своей жизнью или все время Вы с ней рядом находились?

Кагирова: Все время рядом не находилась.

Ставицкая: Не находились… Вы все время рядом находились с Натальей Эстемировой?

Кагирова: Все время нет…

Красненков: Ваша честь, это идет давление на свидетеля, я считаю. Очевидное, притом.

Кагирова: Все время нет, но мы общались, проводили акции вместе...

Красненков: Неразумные вопросы задаются, нелогичные.

Судья: Пожалуйста, конкретные вопросы по существу.

Красненков: Ну, вот, вот, о чем я и говорю. Демагогия идет…

Ставицкая: Ваша честь, я хочу обратить внимание суда на то обстоятельство, что свидетель дает достаточно расплывчатые показания.

Красненков: Нет, не расплывчатые.

Орлов: Можно мне? Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече президента Рамзана Кадырова с правозащитниками 22 февраля 2008 года в Доме правительства?

Кагирова: Да.

Орлов: Что известно?

Кагирова: Встреча была…

Орлов: А кто там встречался? Можно уточнить?

Кагирова: Кто встречался, не знаю.

Орлов: Не знаете. То есть слыхали о встрече, но не знаете что. Спасибо. Были ли Вы на встрече с Рамзаном Кадыровым 30 мая 2007 года?

Кагирова: Да.

Орлов: Подвергал ли на этой встрече публичной критике Рамзан Кадыров руководителя грозненского офиса Шамиля Тангиева? Знаете Вы этот или нет, если Вы там были?

Кагирова: Не заметила…

Орлов: Вы там были, но это не заметили. Спасибо. Вы занимаете поиском пропавших без вести, исчезнувших.

Кагирова: Да.

Орлов: Что Вы можете сказать о случаях пропажи без вести, похищения людей, исчезновений в течение последнего года?

Красненков: Ваша честь, это вообще-то не имеет к иску отношения. Здесь рассматривается конфликт Эстемирова, угрозы…

Ставицкая: Это четвертый фрагмент, невозможность работы правозащитников…

Судья: Так, вопрос.

Орлов: Что данная правозащитная организация, занимающаяся поиском пропавших без вести, может сказать о пропаже, исчезновениях и похищениях людей за последний год?

Кагирова: Ну, за последний год, Вы знаете, что при проведении спецопераций, зачистках у нас пропало около пяти тысяч, а вот последнее время нет, были нарушения, но они отпускались.

Орлов: Спасибо. Я вполне удовлетворен этим ответом. По-моему, он ярко характеризует работу, вернее, невозможность работать данной правозащитной организации. Дальше. Вы говорите, Вы были в контакте с Наташей Эстемировой.

Кагирова: Да.

Орлов: Что Вам известно о последних делах, которые вела Наташа Эстемирова? Она Вам рассказывала? Называла фамилии, имена, случаи? Можете  сказать?

Кагирова: Она нам не говорила.

Орлов: То есть она с Вами не общалась по этому поводу. Известны ли Вам фамилии Альбековы – отец и сын, Зайналов?

Кагирова: От нее я слышала, а дальше, подробности не знаю…

Орлов: Вы же только что сказали, что она Вам ничего не рассказывала.

Кагирова: Не все же, конечно. У нее и своя работа была. Она информацию у нас брала и быстро отправляла.

Орлов: Тогда вопрос. Скажите, пожалуйста, если Вы не знаете о случаях похищения людей, то как же Вы тогда знаете о случае Зайналова, когда это яркий случай исчезновения, похищения?

Кагирова: Мы знаем о похищениях, о нарушениях.

Орлов: За последний год, я имею в виду.

Кагирова: Я и говорю. То, что вы подробно, вы здесь в Москве сидите, вы лучше знаете нас.

Орлов: То есть за последний год были исчезновения?

Кагирова: Исчезновения – это задержания людей, если они нарушили какие-то… Их проверяли и отпускались.

Орлов: Но Зайналов, Вы знаете случай Зайналова, он же исчез.

Кагирова: Зайналова, не знаю я про Зайналова. Не слышала.

Орлов: Ваша честь, просто обращаю внимание, что вначале говорится "не слышали", потом "слышали", потом "не знаем"… Последний вопрос. Если Вы взаимодействовали с Наташей и знаете все ее обстоятельства жизни, как же Вы можете не знать, объясните, может, это Ваша ошибка, что ее дочь Лана на протяжении уже года не живет просто, а и учится в другом городе, у сестры Наташи. Вы про это не знаете?

Кагирова: Я знаю, что у нее дочь есть. Я ее видела с ней вместе. Я не спрашивала у нее…

Орлов: Вы говорите "в последнее время". Извините, Ваша честь, свидетель говорил, что видел Лану вместе с Наташей в последнее время, и она не уезжала.

Кагирова: Я не спрашивала ее.

Судья: Свидетельница, когда в последний раз Вы видели?

Кагирова: Несколько месяцев назад, а так я не расспрашивала, где живет дочь. А расспрашивать…

Орлов: Спасибо. У меня нет вопросов.

Кагирова: Это не было по отношению, потому что…

Давидис: Вы сказали, что Эстемирова, когда получала от вас некую информацию, ее куда-то отправляла. Что это значит? Вы видели, как что она куда-то ее отправляла? Куда она ее отправляла?

Кагирова: Этого я не могу вам сказать. Я проводила акцию, она мне позвонила, чтоб информацию быстро я ей дала. Сколько человек участвовало и обращения, которые мы подготовили, резолюции. Я ей отнесла, отдала, и быстро она…

Давидис: Это была непроверенная информация о Ваших акциях и резолюциях?

Кагирова: Акции, еще какие-то бывают…

Каретникова: Непроверенную?..

Судья: Не перебивайте свидетеля. Дайте послушать ответ.

Кагирова: … Что быстро. Вот это, я видела, быстро отправили. Вот еще продолжается, не полностью собрано. Она говорит: "Хорошо. Мы еще узнаем, сколько до конца месяца, и это отправим". А куда отправляли вот эту информацию, которую не проверялась достоверно, нарушения, похищения, надо было проверить.

Давидис: Вы только что говорили о сборе подписей и каких-то акциях, в которых участвовало какое-то число людей. Как, Вы предполагаете, она должна была проверить эту информацию? Она должна была предполагать, что Вы ее обманываете?

Кагирова: Да нет. Сбор подписей еще не кончился, до конца месяца у нас продолжалось. Она быстро... Я ей говорила, что продолжается, у нас еще не полностью подписи собраны…

Давидис: А как проверить это она должна была?

Кагирова: Как проверить? До конца у нас месяц же шел сбор подписей, закончить, а потом ... куда это она отправляла, я не знаю.

Давидис: Понятно. И еще, скажите, пожалуйста, в Чеченский государственный университет студентка или не студентка без платка может прийти, на Ваш взгляд?

Кагирова: Смотря по ее усмотрению. Если она чеченка настоящая, она должна одеть платок.

Давидис: Ее пустят туда без платка, в Чеченский государственный университет?

Кагирова: Носит, если она хочет. Ее никто носить не заставляет. Может надеть, может не надеть.

Давидис: Понятно, спасибо.

Кагирова: Потому что у меня самой… <…> Я знаю. Кто хочет – носит, кто не хочет – не носит. Вы по городу пройдите, посмотрите.

Красненков: У меня еще есть вопрос. Скажите, пожалуйста, Тамара Ахмедовна, а вот Эстемирова у вас брала какие-либо… то есть сведения о каких-то ситуациях, которые были рассказаны, то есть конфликтных каких-либо, пропажах людей?

Кагирова: Всю информацию мы отдавали ей.

Красненков: Она ее проверяла – каждый эти случаи?

Кагирова: Не знаю. Вот проверяла или нет, я этого не знаю. Но быстро нашу информацию она брала. Вот где-нибудь что-нибудь случится, информацию быстро брала.

Красненков: То есть не проверяя?

Кагирова: Всегда говорила эту информацию передавать ей. Быстро.

Красненков: Без проверки. Вот случилось то-то, дом сожгли или не сожгли. И она не проверяла дальше?

Кагирова: Дальше я на самом деле не знаю… Информацию быстро, быстро она брала ее и записывала. И говорила, чтобы ей сообщали. Я это Вам точно могу говорить.

Красненков: Спасибо. Гонка за цифрой, все правильно.