Показания свидетеля Мальсаговой Аминат

Тверской суд Москвы

6.10.2009

Судья — Татьяна Федосова

Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая

Представители ответчика ПЦ «Мемориал» - Анна Каретникова, Сергей Давидис

Представитель истца Р. Кадырова — Андрей Красненков

Свидетель истца – Аминат Мальсагова

 

Красненков: Знали ли Вы погибшую Наталью Эстемирову?

Мальсагова: Да, я ее знала с 2005 года.

Красненков: В каких близких отношениях вы вообще состояли? Как часто встречались?

Мальсагова: Довольно часто. Вели некоторые дела вместе. Когда я не справлялась, отправляла к ней. Я многому у нее сама училась.

Красненков: Когда Вы ее видели живой в последний раз?

Мальсагова: Живой я ее видела в канун ее смерти, в шестом часу вечера 14 числа, 14 июля. Я ездила в Назрань, опознавала ее в морге <…>

Красненков: У Вас есть предположения, какие-либо версии смерти Эстемировой?

Судья: По фактам вопросы задавайте.

Красненков: Хорошо. Вы становились очевидцем встреч Кадырова Рамзана Ахматовича и Эстемировой?

Мальсагова: Да, были такие случаи. В Гудермесе, я не помню месяц, в теплое время года, в 2006 году. И один раз в Доме печати была другая встреча.

Судья: Подождите, еще раз. 2006 год. Приблизительно весна-лето, зима-осень?

Мальсагова: Я не помню.

Красненков: Ну, примерно, начало года, конец?

Мальсагова: Скорее всего, середина.

Судья: В середине 2006 года вы были участником встречи Кадырова…

Мальсагова: Да, это было в резиденции президента в Гудермесе.

Красненков: Он встречался только с Эстемировой или с группой правозащитников?

Мальсагова: Нет, мы были там все, там очень много людей было.

Красненков: Сколько примерно?

Судья: Подождите, подождите. Чему встреча-то посвящена? В связи с чем встреча? По какой теме?

Мальсагова: Встреча президента Чеченской республики с правозащитниками.

Красненков: Вторая встреча когда была?

Мальсагова: Вторая встреча была в 2008 году. <…> Проблема, по тематике – ношение платка.

Красненков: Как Эстемирова вела себя на этой встрече? Как она общалась, какие вопросы задавала Кадырову?

Мальсагова: В те моменты, когда я присутствовала на этих встречах, Наташа не задавала никакие вопросы. Она тихо сидела где-то в своем ряду, все время писала и всегда раньше всех уходила.

Красненков: Чем Вы это объясняете? Почему она уходила?

Мальсагова: Я не знаю.

Красненков: А Кадыров обращался во время этих встреч лично к ней?

Мальсагова: Нет, никогда.

Красненков: Вот тут ответчики как-то рассказывали, что он якобы ей звонил. Мог ли он ей позвонить? Были ли какие-то отношения между ними, чисто человеческие?

Ставицкая: Ваша честь, я возражаю против такого вопроса, потому что он носит предположительный характер – "мог или нет".

Судья: Еще раз задайте вопрос.

Красненков: В каких отношениях, чисто человеческих… в каких-либо… состояли Кадыров и Эстемирова?

Мальсагова: Вы знаете, если положить руку на сердце, то такого негативного отношения ни к Эстемировой, ни к другим правозащитниками со стороны президента я за все это время не замечала, хотя я сама не сторонница идеологии и вначале была очень настроена против Рамзана Ахматовича, как и Наташа.

Красненков: Кадыровым чинились, или по его приказу, какие-либо препятствия в осуществлении Эстемировой своей профессиональной правозащитной деятельности?

Мальсагова: Нет, я не знаю такого случая. Я разговаривала на эту тему с Натальей, я слышала, что были какие-то угрозы в ее адрес. Когда я спросила, она так коротко рассмеялась и сказала: "Да нет, ничего не было".

Красненков: Опасалась ли она когда-либо за свою жизнь? Высказывала какие-то опасения в разговорах с Вами?

Мальсагова: Вы знаете, если б она опасалась, мне кажется, она бы не разгуливала по Грозному в любое время суток. Мы очень часто с ней с офиса выходили ночью вдвоем. Она сама закрывала, она жила на квартире, она жила с дочерью. Никаких таких моментов не было.

Красненков: А не делилась ли она с Вами какой-то информацией накануне гибели, за несколько дней? Что-то должно было стать отправной точкой в этой феерической истории.

Мальсагова: Вы знаете, был один такой момент. Я об этом говорила и руководителю "Мемориала" в Грозном Акбулатову. Наталья за два дня до своей смерти… она мне так коротко… я проходила мимо офиса "Мемориала", там такой длинный коридор и лестница. Я шла в кафе "Столичное" (?), чтобы попить чаю. Это было обеденное время. Наталья в это время при открытых дверях с кем-то по телефону разговаривала. Я так посмотрела вверх, говорю: "Наталь, ты не хочешь чай попить?" Она говорит: "Пойдем попьем у нас". Я поднялась по лестнице, мы зашли с ней на их кухню, согрели чай и долго там сидели разговаривали. Она мне говорит: "Ты знаешь, я откопала (по-моему, так она сказала) откопала такое дело… Речь идет о каких-то вертолетчиках и сожженных милиционерах. Это коротко. Это очень серьезное дело. Хочешь этим заняться вместе со мной? Но ты должна быть ко всему готова". Я не дала ей продолжить и сказала: "Наталья, неужели ты хочешь, чтобы мои дети были бомжами?" Она рассмеялась и говорит: "Я не знала, что…"

Красненков: А Вы дали ей какой-либо совет?

Мальсагова: Я продолжу. Я говорю: "Неужели ты хочешь, чтобы мои дети были бомжами?" Она рассмеялась и говорит: "Подумай. Потом еще поговорим". Да, я пыталась давать ей советы.

Красненков: А какие советы Вы ей давали относительно этой истории?

Мальсагова: Вы знаете, вот относительно этой истории…

Судья: Снимается вопрос.

Красненков: А какой была Эстемирова в своей правозащитной деятельности, какой вы ее знали, за время знакомства?

Мальсагова: Наталья была очень мужественная, прямая, но почему-то она была очень сильно одержима результатами. Это мне в ней не нравилось.

Красненков: Результатами какого плана?

Мальсагова: Почему-то из всего она хотела извлечь какой-то результат.

Красненков: Ну, а какой результат? Что именно?

Мальсагова: Ну, положительный результат. Где-то отметить, что сделано. Я, например, работаю по принципу "помочь человеку здесь и сейчас". А она считала, что мы должны фиксировать эту информацию, распространять ее.

Красненков: То есть у нее гонка за цифрами была, так можно сказать?

Судья: Вопросы задавайте, а не оценку давайте.

Красненков: Она сказала: "За результатом", - а какой-то результат должен быть... А вы общались во время своей работы с другими сотрудниками "Мемориала", как-то обсуждали вместе с Натальей, с ними какие-то темы, накануне встреч с Кадыровым, например?

Мальсагова: Очень часто.

Красненков: Ну, и как относились… допустим, знали ли Вы Орлова, Ганнушкину, его заместителя первого (Ганнушкина не является заместителем Орлова – прим. ред.).

Мальсагова: Да, я знаю Олега Орлова, я его уважаю как правозащитника, и как человека, и как руководителя. Ганнушкину я знаю, я относительно редко и внешне… но я уважаю этих людей.

Красненков: Ну, а в целом вот как вы оцениваете деятельность Эстемировой и "Мемориала"?

Судья: Снимается вопрос. Это свидетель, оценок не дает. Допрос очевидца по фактам. Свидетель, скажите, пожалуйста, Вы какую должность занимаете, кем работаете?

Мальсагова: Я председатель северо-кавказского миротворческого центра с 2006 года, член общественной наблюдательной комиссии Чеченской республики.

Красненков: А вот в общественной наблюдательной комиссии чем Вы занимались и работала ли в ней Эстемирова?

Мальсагова: Да, Наталья была одним из членов этой комиссии. Это, в основном, работа по тюрьмам. Даже до создания этой комиссией мы с Натальей всегда имели доступ в любой ИВС, в любое СИЗО, тюрьму, расположенные на территории Чеченской республики.

Красненков: Слышали ли Вы когда-либо от Эстемировой жалобы, что ее не пускают в какое-либо СИЗО?

Мальсагова: Нет. Практически отсутствовало. Вообще в реальности не было такого. Ее всегда пускали.

Красненков: Как Вы можете оценить Кадырова как руководителя, как Президента Чеченской республики, по его профессиональным обязанностям?

Судья: Снимается вопрос.

(Смех аудитории)

Красненков: А почему вы смеетесь? Вы почитали бы их возражения.

Каретникова: Вопрос некорректный.

Красненков: Ну, все, у меня пока нет вопросов, Ваша честь.

Судья: Вопросы ответчиков.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вам известно о работе Эстемировой в качестве председателя совета города Грозного?

Мальсагова: Да, мне известно, что президент назначил ее председателем городского совета по правам человека, но она не захотела там работать.

Давидис: А в чем выразилось ее нежелание работать?

Мальсагова: Не знаю.

Давидис: На основании чего, каких фактов?

Мальсагова: Вы знаете, если, может быть, я буду некраткой в этот раз… Я вообще считаю, что она была настроена против всего, что может быть позитивным. Очень часто мы с ней, можно сказать так, не вздорили, а вот я говорила: "Наталь, ну, отношение к человеку должно меняться со временем, если этот человек стремится к позитивному, к созидательному". Вот как мы были настроены вначале, когда речь пошла о том, что Президентом Чеченской республики станет Рамзан Ахматович Кадыров, я была… я не являюсь его идеологической поклонницей, но те моменты, которые созидательные, все, что он для республики делает, вот это я не могла не отмечать. Я свое отношение к нему постепенно стала менять. А Наталья этого не хотела. Она утверждала, что мы должны стоять до конца на своем.

Давидис: А в чем заключались ее обязанности в качестве председателя этого совета?

Мальсгова: Эти советы созданы при администрации районов, для того чтобы люди, которые… люди очень часто жалуются, что они обращаются в администрацию, в другие министерства, ведомства, на них не реагируют, чиновники не реагируют. И эти советы созданы для того, чтобы этих людей принимали и их проблемы доводили, решали на уровне главы администрации и руководства республики. Я возглавляю Ленинский совет города Грозного по правам человека.

Давидис: Вы утверждаете, что в течение тех полутора месяцев, пока Наталья Эстемирова возглавляла такой совет при мэре Грозного, она не выполняла свои обязанности, вытекающие из этой должности?

Мальсагова: Вы знаете, я за ней не следила. Но я знаю, что Наталья не была настроена работать председателем этого совета. Мы говорили с ней на эту тему. Она сказала, что эти советы – мертворожденное дите, что там нет никакого эффекта, ей это не нравится.

Давидис: А в связи с чем, как Вы полагаете, она была снята с этой должности Рамзаном Кадыровым через полтора месяца после назначения?

Мальсагова: Вообще-то не Рамзан Кадыров ее снял. Потом, через полтора месяца посыпались жалобы, что советы не работают, не функционируют. Было еще раз… собрали нас в мэрии, и мы уже сами переизбирали.

Давидис: Спасибо. Скажите, пожалуйста, а уверены ли Вы, что Вам известно обо всех встречах Рамзана Кадырова и обо всех встречах Натальи Эстемировой, что они не могли встречаться, когда вам об этом  не было известно?

Мальсагова: Конечно, я не могу этого утверждать. Но по крайней мере со мной она… мы были, я подчеркиваю еще раз, мы были приятельницами… Вы знаете, у Натальи был очень тяжелый характер. С ней не все могли общаться. А я старалась замечать не то то, что у нее вот такой характер, а тот позитив, который она несет обществу, поэтому мне было легче с ней общаться. Я ее воспринимала такой, какая она есть. Утверждать, что она один на один не встречалась с президентом, я… как я могу?

Судья: Вам что-нибудь известно о встречах ее с президентом? Она вызывалась куда-либо или приглашалась куда-либо?

Мальсагова: Ну, вот, когда ее вызывали в мэрию… Когда она, например, в правительство шла. Она имела такую привычку позвонить: "Я иду туда, я иду сюда" <…> Но чтоб ее к президенту вызывали, такого не было. Мы с ней, вы знаете, там у нас один момент, когда речь шла о деятельности прокурора по надзору в исполнительной системе… Был некий прокурор, который ранее занимался прокурорским надзором в ОРБ-2. У Натальи было много материалов по поводу этого ОРБ-2. Мы вообще с ней постоянно трубили во все колокола, что в ОРБ-2 было загублено немало жизней чеченских граждан, что их методы работы, нужно дать правовую оценку их действиям и что этот орган должен быть закрыт, что в стенах этого ОРБ существует на незаконных основаниях ИВС. И вот, вы знаете, именно по моим (сперва по Наташиным, а потом по моим) заявлениям был снят с должности этот прокурор, который ранее занимался надзорной деятельностью ОРБ-2, а потому уже переустроился в Чернокозовскую колонию наблюдать за системой ФСИН. Это был один из таких результатов, когда нам говорили, что этот человек очень сильный, что у него такая крыша, что "вы никогда в жизни не сможете его никуда сдвинуть". Этого человека… его не уволили, но отправили из республики.

Давидис: Вы говорили о том, что целое совещание было по вопросу ношения платков. А в чем заключается официальная позиция и требование к женщинам по поводу ношения платков?

Мальсагова: Вы знаете, наш народ пережил две войны. Вы знаете, конечно, об этом. Две жестокие войны, не имеющие себе аналогов. И это все в совокупности, кроме того, что все разрушено, много людей погибло, пострадала и наша морально-нравственная сторона. Вообще идеология по восстановлению этих утраченных моральных ценностей, одним из аспектов является платок – ношение чеченкой платков. Наташа была не сторонницей этой ситуации. Я это поддерживала, я всегда с удовольствием этот платок носила, но она его яро ненавидела почему-то. Ну, это наши традиции, хорошие они, плохие – я не знаю, я не даю им оценку.

Давидис: Это традиции, которые кто хочет – выполняет, кто не хочет – не выполняет? Или есть официальное указание по ношению платков?

Мальсагова: Да нет, нет, такого нет.

Давидис: Простите, тогда чему было посвящено совещание по проблеме ношения платков?

Мальсагова: Вы знаете, это была такая встреча журналистов, даже не совещание было, это была встреча журналистов с президентом. А мы с Натальей туда, я член Союза журналистов Российской Федерации, с Натальей как журналисты уже там и…

Давидис: Вы просто сказали, что была встреча в связи с вопросом ношения платков.

Мальсагова: Да, в том числе там шла речь.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Наталья Эстемирова неодобрительно относилась к требованию выполнения этих традиций. Были ли какие-то конфликты в этой связи?

Мальсагова: Да, один момент такой я помню. Ее в Дом печати не пустили без платка. Она там закатила скандал.

Давидис: Больше таких случаев Вам не известно?

Мальсагова: Нет. На встрече с президентом она была без платка.

Давидис: Спасибо.

Каретникова: Вы сказали, что были с Натальей в близких отношениях?

Мальсагова: Мы были приятельницами.

Каретникова: Вы знаете последние дела, которыми занималась Наталья? Или последнее, что Вы слышали, - это дело о вертолетах?

Мальсагова: Я об этом деле знаю только очень коротко – то, что она мне сказала.

Каретникова: О вертолетах, да?

Мальсагова: Да.

Каретникова: А последние, самые последние дела? Вы говорили, что за два дня вы встречались, накануне. Вы знаете о тех делах, которыми занималась Наташа, по поводу которых она давала информацию в прессу?

Мальсагова: Нет… Я знаю, она говорила про сожженные дома, вот такие моменты, в селах, Ахкинчу-Борзой, по-моему…

Каретникова: Спасибо.

Орлов: Я хотел уточнить. Знаете ли Вы, если Вы были достаточно близки с Наташей, наверное, Наташа не могла не сказать Вам… знаете ли Вы что-то о делах Альбековых и деле Зайналова, похищенного в Ачхой-Мартановском районе? Знаете ли Вы что-либо об этих дела? Говорили ли вы?

Мальсагова: Вы знаете, я не помню подробностей, но эти обе фамилии мне знакомы. Наталья так, в общих чертах…

Орлов: Подробно она Вам не рассказывала?

Мальсагова: Нет, по этим делам – нет.

Орлов: Спасибо. Все.

Мальсагова: А вот по другим делам – по делу Маркуева, Булаевых, которые мы с ней вместе вели, – мы с ней подробно общались.

Красненков: У меня еще есть вопрос, Ваша честь. Скажите, пожалуйста, Аминат, а насколько активно критиковала и критиковала ли Эстемирова Кадырова в последний год, полгода…

Мальсагова: Я не слышала никогда, чтоб она его критиковала.

Красненков: То есть открыто она его не критиковала?

Мальсагова: Нет. Только если, может быть, где-то здесь она… в адрес президента она никогда ничего подобного не говорила.

Красненков: А вообще в практике Кадырова или, может, Вы слышали такие случаи, когда он мог кого-то вызвать из правозащитников?

Мальсагова: Вы знаете, я знаю такие моменты, что он… ну, не было такого случая, чтоб с кем-то из нас, я не знаю, что лично с Наташей, с кем-то из нас он хотя бы говорил неуважительно. Ну, не было такого момента.

Красненков: То есть уважительно…

Мальсагова: Он прям выхватывал с наших уст то, что мы… если я, например… если бы в Чеченской республике убивали за то, что ты там критикуешь власть, меня уже, наверное, давно четвертовали, а не убили бы. Но не было такого момента. Я не могу…

Красненков: А вот теперь вопрос о платках. Если девушка или женщина будет идти через центр Грозного средь бела дня без платка, ее остановят или что с ней сделают?

Мальсагова: Никогда ее никто не остановит, но осуждать ее будут.

Красненков: Ну, этот вопрос почему задан, потому что у моей жены приятельница чеченка, и она сейчас находится в Грозном. Я говорю: "Хеде по электронке сбрось вопрос: она ходит в платке или нет?" (хотя я уже видел ее фотографии в центре Грозного прошлого года, она отдыхала с подружкой, они без платков). Был короткий ответ: "Сейчас не ношу, но, когда выйду замуж, буду".

Мальсагова: Нет, это совершенно…

Красненков: То есть не соответствует действительности?

Мальсагова: Нет. В Грозном все ходят как хотят. Взрослые женщины тоже.

Красненков: Но пожелание, так сказать…

Мальсагова: Но пожелание руководства… Вот Рамзан Ахматович считает, что возрождение наше морально-нравственное… родители там, то-то, то-то… это сопряжено именно в первую очередь с тем, чтобы женщина носила платок и соответствовала тем нормам ислама…

Красненков: А вспомним Россию. В России разве не так?

("Нет", - реплики из зала)

Москва-то, конечно, Москва не Россия.

Судья: Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно о том, что Эстемирова, боясь угроз, уезжала за пределы России, уезжала в Англию, находилась какое-то время с дочерью там, дочь отправляла к родственникам?

Мальсагова: Она в Англии часто бывала, по-моему.

Судья: Вам что-нибудь известно об угрозах, и о том, что в связи с этими угрозами она выезжала куда-то?

Мальсагова: Нет.

Красненков: Тогда у меня вопрос: "А что она делала в Англии?", с какой целью она ездила туда?

Мальсагова: По работе, в командировку, ее весь мир знал.

Красненков: То есть неоднократно.

Мальсагова: Мне, по крайне мере, она говорила часто, что она была в Америке, там, там.

Красненков: То есть ее посылали именно в командировку или она сама?

Мальсагова: Наверное, я не знаю.

Каретникова: Вы сказали, что Рамзан Кадыров не критиковал Наташу и Наталья Эстемирова не критиковала Рамзана, но незадолго до этого Вы сказали, что Вы сами ей говорили, что надо начинать со временем лучше относиться к президенту Чечни, но она продолжала стоять… она считала, что надо до конца стоять на своем. Что Вы имели в виду, когда это сказали? Потому что эти утверждения, на мой взгляд, противоречивы.

Мальсагова: Вы знаете, Наталья упорно не хотела замечать что-то позитивное, созидательное, что происходит в республике. Она считала, что вот Рамзан Ахматович, он бандит, был бандитом, и теперь этот человек руководит…

Каретникова: И при этом она его не критиковала, Вы сказали?

Мальсагова: Это в личных наших беседах. Я не сказала, что она на широкие массы его критиковала. Это наша беседа. Мы были приятельницами.

Каретникова: Вы сказали: "Разве, может быть, где-нибудь в прессе". Это дословно, что Вы сказали.

Мальсагова: Может быть, я и противоречива. Я волнуюсь вообще-то. Мне непросто говорить про Наталью в прошлом времени…

Орлов: Можно еще уточнение? Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Вы слыхали – не знаете точно, но слыхали – что-то о делах Альбековых и Зайналова, о которых Вам говорила Наташа. Вы можете вспомнить, когда у Вас состоялся этот разговор с Натальей, когда она хотя бы упомянула эти фамилии?

Мальсагова: Вы знаете, это было незадолго до ее смерти. Может быть, недели за две или за месяц.

Орлов: И второй у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-либо о встрече Рамзана Кадырова 22 февраля 2008 года с правозащитниками в Доме правительства?

Мальсагова: Я слышала про эту встречу, но ничего другого я не знаю.

Красненков: Кстати, у меня такой все-таки вопрос… только вот оно меня так ошарашило…

Судья: Вопрос, пожалуйста.

Красненков: Вопрос такой. Вы проронили слово, вот я помню, "она была одержимой". Вот тогда у меня как-то выпало. Что Вы хотели сказать, что она была, Эстемирова, одержимой. В чем одержимость?

Мальсагова: Вы знаете, может быть, я немножко не так выразилась, но она всегда хотела из всех ситуаций получить какой-то положительный результат.

Красненков: Положительный для кого?

Мальсагова: Положительный результат своей работы, так скажем.

Красненков: В чем она заключался, ее положительный результат?

Мальсагова: В эффективности ее работы… Она считала, что, если, мы, например, одним делом занимались, если это дело доходило до суда и далее-далее уже перспектива настраивалась на Европейский суд, она считала, что это положительный результат именно ее деятельности. Вообще, знаете, мне не нравится в наших сотрудниках нашего "Мемориала", грозненского: они никакую инициативу не любят, когда со стороны это исходит. Они хотят, чтобы все положительные результаты были в результате их деятельности. Есть у них такое.

Красненков: Спасибо.