Показания свидетеля Умара Джумалиева

Тверской суд Москвы

6.10.2009

Судья — Татьяна Федосова

Представитель ответчика О.Орлова – адвокат Анна Ставицкая

Представители ответчика ПЦ «Мемориал» - Анна Каретникова, Сергей Давидис

Представитель истца Р. Кадырова — Андрей Красненков

Свидетель истца Умар Джумалиев

 

Судья: Свидетель, должность свою назовите.

Джумалиев: Руководитель аппарата уполномоченного по правам человека в Чеченской республике. С 2006 года.

Красненков: Скажите, Умар, пожалуйста, Вы знали погибшую Наталью Эстемирову?

Джумалиев: Да, я с 2006 года знал Наталью Эстемирову.

Красненков: Как часто Вы с ней встречались? Встречались ли?

Джумалиев: Встречались. Мы встречались на встречах с президентом Чеченской республики. Пытались решать иногда на конференциях, на различных мероприятиях по вопросам нарушений в области прав человека.

Красненков: А Вы были свидетелем таких встреч Кадырова с правозащитниками, на которых бы присутствовала Эстемирова?

Джумалиев: Да, я присутствовал на такой встрече.

Красненков: Сколько таких встреч? Или встреча?

Джумалиев: Я могу сказать об одной встрече, которая происходила… произошла в резиденции президента в городе Гудермес.

Красненков: Когда?

Джумалиев: Какой год, сейчас точно припомнить не могу.

Красненков: Ну, как там, два, три, пять лет назад?

Джумалиев: Ну, года два назад.

Красненков: И что это была за встреча?

Джумалиев: Это была встреча, организованная уполномоченным по правам человека в Чеченской республике, на которой обсуждались актуальные вопросы современных прав человека в Чеченской республике.

Красненков: Эстемирова присутствовала?

Джумалиев: Эстемирова присутствовала.

Красненков: А представители примерно скольких организаций присутствовали на этой встрече?

Джумалиев: На этой встрече было приблизительно около тридцати неправительственных правозащитных организаций. В том числе представитель уполномоченного по правам человека.

Красненков: Эстемирова задавала ли какие-либо вопросы персонально Кадырову?

Джумалиев: Какие-либо я не слышал, чтобы Эстемирова задавала в этот день именно президенту.

Красненков: А в практике президента есть персональные встречи с кем-либо из правозащитников? То есть позвонить Вам, допустим? Именно представители из неправительственных организаций. Мог ли он позвонить Эстемировой и вызвать к себе на встречу?

Джумалиев: Нет. Я это тоже знаю, потому что, как мы все знаем, президенту практически не хватает времени. Идет восстановление республики. Ну, и по мере мы анализируем ситуацию по соблюдению прав человека в Чеченской республике. И, когда назревает такая необходимость, обращаемся к президенту Чеченской республики, и он встречается с правозащитниками.

Красненков: А вот эта необходимость назревает по мере чего?

Джумалиев: Ну, мы анализируем ситуацию, проводим мониторинг соблюдения прав человека, и, если вот такие проблемы накапливаются, мы об этом пишем письмо и обсуждаем эти вопросы.

Красненков: Вам Эстемирова или, может быть, какие-либо ее друзья, которые ближе были к ней, рассказывали о каких-либо угрозах, исходящих от Кадырова, или вообще каких-либо лиц?

Джумалиев: Вот этого я не слышал.

Красненков: А вообще правозащитник может обратиться к президенту на этой встрече, рассказать, что вот ему кто-то угрожает? Бывали ли такие случаи?

Джумалиев: На таких встречах задаются любые вопросы.

Красненков: А такие вопросы задавались?

Джумалиев: Такие вопросы не задавались. Я о таких вопросах не слышал. Там обычно задавались вопросы социального характера. В данный момент в Чеченской республике, к примеру, такие проблемы, как похищения граждан, разные свободы и личная неприкосновенность, ушли на второй план. Сейчас вопросы задаются социального плана, характера.

Красненков: А что Вы можете сказать о деятельности конкретно "Мемориала" в этой правозащитной сфере, так скажем, в Чеченской республике?

Джумалиев: Я лично знаком был и с Эстемировой, я лично знаком и с Акбулатовым. Ну, в первую очередь мне бы хотелось подчеркнуть то, что они всегда хотят выдать информацию такую, непроверенную информацию в Интернет и другие средства массовой информации. Как раз по этому поводу у нас постоянно возникают споры. Мы говорим, что информация должны быть достоверная, она должна несколько раз… она должна проверяться и только после этого доводиться до сведения президента или других органов власти и выдаваться в средства массовой информации. Но таких принципиальных противоречий у нас в деле защиты прав человека нет, но по методам ведения этой работы у нас есть противоречия.

Красненков: То есть с "Мемориалом" Вы имеете в виду?

Джумалиев: Да, я имею в виду "Мемориал". Потому что они понимают совершенно по-другому защиту прав человека.

Красненков: Как они понимают – по-другому?

Джумалиев: Например, я только что говорил о выдаче информации в средства массовой информации. Эту информацию надо сначала проверить. Не надо пиарить свою организацию, надо заниматься защитой прав человека. Это для нас самое главное.

Красненков: То есть вести рутинную работу.

Джумалиев: Да, да. Ну, к примеру, как понимают мемориальцы правозащитную деятельность. Вот, к примеру, недавно назначили уполномоченного по правам человека Москвы, и тут же Черкасов выдает такую информацию, говорит, что это может быть неэффективно, что правозащитники должны конфронтировать с властью. Мы считаем, конфронтация – противостояние…

Красненков: У Вас есть конкретное доказательство его слов?

Джумалиев: Да. Есть, пожалуйста. Это газета за 29 сентября 2009 года.

Красненков: Где это Вы взяли?

Джумалиев: Из Интернета.

Красненков: Прочтите нам, прочтите.

Судья: Скажите, пожалуйста, что Вы хотите нам прочесть?

Джумалиев: Я хочу сказать, что… он говорит: "Должность требует не только сотрудничать с властями, но и в некоторых ситуация вступать с ними в конфронтацию".

Судья: Это информация откуда? Вы говорите, 25.09. Это откуда – из Интернета?

Джумалиев: Из Интернета.

Судья: Что это? Статья чья-то или публикация?

Джумалиев: Это высказывание Черкасова.

Красненков: На сайте... Какой там?

Джумалиев: По поводу…

Судья: Откуда это взято?

Красненков: А можно посмотреть?

Джумалиев: Пожалуйста.

Красненков (смотрит): К сожалению, сноски нет.

(Смех аудитории).

Судья: О чем говорить тогда? Вопросы давайте.

Ставицкая: Можно один вопрос? Скажите, пожалуйста, вот из того, что вы сейчас процитировали, правильно я понимаю, что, с Вашей точки зрения, правозащитники власть не могут критиковать?

Джумалиев: Нет. Критика и конфронтация – это разные вещи.

Ставицкая: А что такое в Вашем понимании конфронтация?

Джумалиев: Конфронтация – это значит противоборство, противостояние.

Ставицкая: То есть правозащитник не может противостоять власти, с Вашей точки зрения?

Джумалиев: Мы считаем, что должен быть диалог с властью. Мы считаем, что вопросы нужно решать, а не вот заставлять… Всегда говорят, что надо заставить власти.

Ставицкая: То есть Вы против этого?

Джумалиев: Я против того, что… такие методы никогда результата не дают, никого никогда… ни правозащитников нельзя заставить, ни власть нельзя заставить.

Ставицкая: Скажите, пожалуйста, а уполномоченный по правам человека в Чеченской республике выступал с критикой таких правозащитных организаций, как Хьюман Райтс Вотч, Международная Амнистия, "Мемориал", "Гражданское содействие", Московская Хельсинкская группа?

Джумалиев: Критика всегда есть. Но в меру. Я вот, к примеру, о всех этих случаях сказать не могу. Но я могу сказать, я присутствовал на встрече Акбулатова и Нухажиева.

Ставицкая: Знаете ли Вы о критике уполномоченного по правам человека в адрес вот этих названных мною организаций.

Джумалиев: Не знаю.

Ставицкая: Больше нет вопросов.

Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам и аппарату уполномоченного о случаях исчезновений, похищений людей за последние два года в Чеченской республике, сожжениях домой семей боевиков, пыток? Известны ли подобные случаи?

Джумалиев: Да, нам известны случаи похищений, конечно, если вот так анализировать, то они с каждым годом становятся все меньше и меньше, но, к сожалению, такие случаи есть.

Давидис: Скажите, пожалуйста, Вы говорили о том, что главное разногласие ваше в методике работы с правозащитным центром "Мемориал" заключается в том, что они хотят выдать недостоверную информацию. Откуда Вы знаете, чего они хотят?

Джумалиев: Потому что мы часто общаемся. Именно у меня с Натальей Эстемировой по этому случаю всегда бывали разногласия.

Давидис: И Наталья Эстемирова Вам говорила, что хочет выдать недостоверную информацию?

Джумалиева: Нет, она так не могла говорить, конечно. Для нее самое главное – пиар, для нее самое главное – позвонить в Москву, сказать, что такая информация есть. Для нее это было самое главное. Отчитаться перед руководством.

Давидис: Это она Вам так говорила? Или это Ваше умозаключение, что для нее самое главное пиар и отчитаться перед Московой?

Джумалиев: Она не будет говорить, что для нее главное – пиар. Но мы… факты, есть факты.

Давидис: Какие факты говорят об этом?

Джумалиев: Очень много случаев, когда недостоверную информацию передавали…

Давидис: Какой-нибудь хотя бы один конкретный случай Вы можете привести, а лучше несколько?

Джумалиев: Бывали вот такие случаи, когда весь мир об этом знает, говорят, что было похищение, но на деле рассказывали, что это было неправомерное задержание…

Давидис: Какая информация "Мемориала" касалась какого конкретного человека, задержанного или похищенного?

Джумалиев: Ну, я так деятельность "Мемориала" не анализировал.

Давидис: Вы только что сказали, что Ваше главное разногласие с "Мемориалом" – стремление "Мемориала" распространять недостоверную, неправильную информацию.

Джумалиев: Да, да, да.

Давидис: Хоть один пример распространения "Мемориалом" непроверенной, недостоверной информации есть?

Джумалиев: У нас был круглый стол в офисе уполномоченного по правам человека, был в прошлом году, если я не ошибаюсь, и вот поступили сигналы с ПВРов (пунктов временного размещения – прим. ред.). Наталья на этом круглом столе утверждала: "Давайте быстро пойдем к президенту и доложим ему, что такие случаи происходят, что это нарушение прав человека".

Давидис: А что за случаи?

Красненков: Какие случаи?

Джумалиев: Ну, людей выбрасывают на улицы с ПВРов. Я ей говорю: "Я с такой информацией не пойду" <…> Проверим ситуацию. С другими правозащитниками пойдем проверим и только после этого дадим информацию. Она меня обвинила, что я не хочу заняться правами этих людей. После этого мы в составе комиссии пошли в этот ПВР на Выборгской и выяснили ситуацию. Никого там не выбрасывали, и там шла планомерная работа по ликвидации ПВРов.

(Хохот аудитории)

Извините, я неправильно сказал, нет… Ликвидация ПВРов – это, знаете, все равно эти ПВРы надо ликвидировать. Это не значит, что они там стреляют. Вы не смейтесь, вы не смейтесь, вы суть дела поймите. Дело в том, что вы никогда не понимаете суть дела. А вот всегда по любому высказыванию сразу готовы что-то такое написать.

Судья: Что такое ПВР?

Красненков: Паспортно-визовый…

Джумалиев: Пункт временного проживания… размещения.

Судья: Так вот эта комиссия, приехавшая на ПВР… что было установлено?

Джумалиев: Там вокруг этого ПВРа было очень много шума. Там никого не выбрасывали. Там планомерно разрушались многие другие квартиры. Просто оставить людей в этом городе нельзя было, потому что там не было ни воды, ни канализации, не было электричества. Поэтому их размещали в другие…

Давидис: То есть их выселяли из этого ПВРа?

Джумалиев: Их переселяли. Я буду поосторожнее. Я такие слова говорить не буду. Я буду осторожнее. Их переселяли.

Давидис: А из этого ПВРа выселяли?

Джумалиев. Ну, а как же. Да. Им давали выходные пособия, гарантийные письма.

Давидис: А куда их выселяли?

Джумалиев: В квартиры. Администрация находила им квартиры.

Красненков: Ваша честь, разрешите, у меня ходатайство есть. Здесь люди сидят, которые мешают работать, перебивают, комментируют. Я прошу удалить их из зала. Вот раз, два – Ганнушкина и рядом с ней сидит. Неоднократно.

Судья: Замечание делается.

Вы мешаете просто записывать. Один свидетель говорит, ответчик задает вопросы, истец уточняет. Дайте записать, что говорит нам свидетель. Так, еще раз. Давали всем выходные пособия, переселяли в квартиры. Что еще?

Джумалиев: Ну, выдавались гарантийные письма.

Судья: Гарантийные письма на что?

Джумалиев: Что будет выдана жилая площадь.

Судья: Будет выдано… А людей-то куда девать? Люди же там находятся.

Джумалиев: Их выселяли в квартиры.

Судья: Ну, а кому давали гарантийные письма?

Джумалиев: Что им… Их временно расселяли по квартирам. Администрация платит за эти квартиры. Потом…

Судья: Выданные во временное пользование?

Джумалиев: Да.

Судья: Понятно. Теперь понятно.

Красненков: То есть гарантии в предоставлении в последующем постоянного жилья?

Джумалиев: Да.

Ставицкая: У нас в связи с допросом этого свидетеля вопрос к свидетелю Ганнушкиной.

Судья: Сейчас…

Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам какой-то, хоть один конкретный случай, когда уполномоченный по правам человека в Чеченской республике или его аппарат специально обратился к "Мемориалу" в связи с размещением (подчеркиваю) на сайте нашем или передачей в средства массовой информации недостоверной информации и требования обсудить это с "Мемориалом"? Хоть один такой случай был?

Джумалиев: Нет, мы официально не обращались, но мы ежедневно, вернее, часто общались друг с другом. Мы никогда от "Мемориала" никакой информации не получали. В одностороннем порядке "Мемориал" всегда запрашивал у нас информацию. И, к примеру, точно так же было по списам без вести пропавших лиц в Чеченской республике. Они с нами делить информацию никогда не хотели.

Орлов: То есть я правильно понимаю, что ни одного раза, несмотря на Ваше утверждение, что мы якобы размещаем непроверенную информацию, ни одного раза официального обращения по этому поводу к нашей организации со стороны Нурди Нухажиева или Вас не было?

Джумалиев: Такого обращения не было, но мы…

Орлов: Спасибо.

Джумалиев: … в устной форме говорили об этом. Я Вам только что привел пример ПВРов. Там официально обратиться…

Орлов: <…> Ваш весь рассказ не имеет отношения к размещению информации на сайте или в средствах массовой информации. Я спрашиваю о размещении официально нашей информации где-либо. Я понял: у вас не было ни разу обращения к нашей организации. Спасибо, я удовлетворен.

Судья: Свидетель, скажите, пожалуйста…

Красненков: Он устно сказал, что "неоднократно" Что Вы перевираете?

Судья: Стороны, соблюдайте порядок судебного заседания. Делаю всем предупреждение.

Свидетель, скажите, пожалуйста, сколько на территории Чеченской республики действует правозащитных организаций?

Джумалиев: Их более… Зарегистрировано более 400, фактически работает около 30.

Красненков: 400 организаций?

Джумалиев: Да, зарегистрированы.

Красненков: Нет, общественных.

Судья: Общественные организации.

Джумалиев: Общественных организаций около 30 <…> Фактически они все работают.

Красненков: Ваша честь, у меня еще ходатайство. На прошлом заседании выступали свидетели. Я хотел бы дать письменные объяснения относительно той информации, которая была изложена. Тут была приобщена газета "Новая", ссылка.

Судья: Пожалуйста, после допроса свидетеля.

Красненков: Понятно. Просто хотел после своих…

Ставицкая: Ваша честь, мы бы хотели просто сначала просить опросить свидетеля Ганнушкину…

Судья: По какому факту?

Ставицкая: По факту этого утверждения свидетеля по поводу недостоверной информации, которую распространяет "Мемориал", в частности по поводу этих пунктов временного размещения. Для того чтобы затем у Вас была возможность анализировать…

Судья: Какой вопрос вы хотите задать свидетелю? Какой вопрос вы хотите выяснить у свидетеля?

Ставицкая: Свидетелю я хочу задать вопрос по поводу того, знает ли она что-либо о случае, о котором рассказывал представитель уполномоченного по правам человека, связанным с пунктом временного размещения, о котором он сейчас только что нам рассказывал в суде.

Красненков: Повторный допрос… Я возражаю. Свидетель выступал, он присутствовал в зале после этого, присутствовал здесь. Все. И он будет регулировать в соответствии с вышеупомянутым свои показания в пользу своей организации. Я считаю, это недопустимо в данном случае. Это недопустимо. Впервые с таким сталкиваюсь.

Судья: Назовите имя свидетеля.

Ставицкая: Ганнушкина Светлана Алексеевна.

Судья: Скажите, пожалуйста, что Вы слышали, что Вам известно об этом? Нас интересует прошлый год, круглый стол. Свидетель говорит, что в прошлом году возник круглый стол. Встал вопрос, что сигнал поступил о ПВРе.

Ганнушкина: Я могу сказать следующее <…>. Мы посетили его [ПВР] вечером.

Судья: Это какой год?

Ганнушкина: Это то, о чем говорит…

Судья: Прошлый год, восьмой год?

Ганнушкина: Прошлый год. И людей выселяли в никуда, вовсе не предоставляли им никаких квартир. Все гарантийные письма, о которых сказал свидетель, - это письма, которыми этим людям предоставлялось 18 тысяч (я думаю, что свидетель не будет отрицать это) на то, чтобы они якобы могли на эти деньги на полгода нанять себе помещение. Люди, с которыми мы встречались, буквально стонали, потому что за 18 тысяч никакие, во-первых, на полгода помещения снять невозможно в Чечне, и это тоже, я надеюсь, жители Чечни готовы подтвердить. И потому что после истечения этих шести месяцев, если бы даже это бы им удалось, им все равно дальше деться было некуда. Никаких квартир, никакого конкретного переселения в конкретное постоянное жилье не было. И против этого мы выступали. У нас эти материалы лежат на сайте и никогда никто их не опровергал. Все.

Ставицкая: На сайте на каком?

Ганнушкина: На сайте Правозащитного центра "Мемориал". Это издано в нашем докладе, который я показывала в прошлый раз. Эту информацию никто никогда не опровергал.

Ставицкая: То есть эта информация вошла в официальный доклад?

Ганнушкина: Официальный наш доклад. И мы отправляли множество запросов в миграционную службу. И от самого нашего героя, Рамзана Ахматовича, мы получали обычно ответы, ну, не личные ответы, а ответы прессы, где он говорил, что у всех есть родственники, все должны начать стройку сами. В общем, "устраивайтесь, как хотите".

Судья: Вы лично присутствовали?

Ганнушкина: На круглом столе нет. Но в ПВРах неоднократно…

Судья: Да, в ПВРах.

Ганнушкина: Да, конечно, не раз! Я присутствовала на всех выселениях, начиная с 2000 года, потому что на самом деле, когда чеченцы, вот эти 300 тысяч, вышли из Чечни, их почти сразу попытались вернуть назад. И это идет непрерывный процесс, которым именно я занимаюсь и мои сотрудники. Постоянно. Это, так сказать, первая наша обязанность... А не касалась я в своих свидетельских показаниях этого, потому что, в основном, мои показания касались похищений и угроз – более серьезной проблемы.