Лилия Шевцова: Михаил Геннадиевич, давайте тогда выходить на трибуну.

Михаил Делягин: Коллеги! Просто несколько технических дополнений. Во-первых, насчет снижения уровня жизни. Оно идёт. Просто статистически маскируется. Когда вы продаете валюту, проедаете или перекладываете в рубли, это фиксируется статистикой как рост ваших доходов. Реально снижение доходов идет особенно в теневом секторе, который, незаметный, статистикой не ловится.

Мне было очень приятно слышать выступление о сопоставлении нашего режима с обычными авторитарными режимами. Две маленьких поправки, которые подрывают жизнеспособность нашего режима относительно тех, которые описывались. Первое. Те режимы, как правило, получали огромную внешнюю поддержку на борьбу с коммунизмом. Их поддерживали, потому что, если, ребята, что-то не так - придут страшные коммунисты и всем сделают ещё хуже. Вот эту поддержку наш режим получать не будет. Как пугали китайцами Запад, не напугают до такой степени. Второе. Совершенно иное качество человеческого материала. Все-таки существовала советская цивилизация. Существовал Советский Союз. Проблема образования, проблема качества человеческого потенциала. Она за эти 20 лет решена. Осталось самомнение. Ощущение, что я тоже человек. Это ощущение будет ломать эту систему авторитаризма, мягко выражаясь.

И еще. Мне очень понравился призыв, поддержать Медведева. Только я не понял, чем он лучше.

Лилия Шевцова: А был призыв поддержать Медведева?

Михаил Делягин: Я так понял. У нас их всего двое. Есть прекрасная поговорка: "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила". Это свойственно, это хороший алгоритм действия, но он не политический. Модернизация, если посмотреть, что с ней происходит, это идеологема борьбы за власть. Но эта идеологема борьбы за власть в ситуации, когда борьбы за власть нет. И в этом отношении вынужден сказать фразу, которая была сказана про другого товарища, что очень тяжело идти с человеком в разведку, когда он вообще-то идет на рыбалку.

Меня настоятельно просили сказать здесь про институты. Потому что наша сессия посвящена институтам, если кто не знает. Так вот, я говорю: это не важно. Вот институты в России - это не важно. Одним и тем же кухонным ножом можно великолепно строить и тоталитаризм, и демократию. Важны функции институтов. Вот у нас сейчас государство по форме существует как государство. Но если традиционное государство, о котором мы привыкли думать, пусть даже по советской инерции, существует ради общего блага, наше государство существует ради личного обогащения. Ничего оригинального. Это было в истории. Наше государство - это машинка по переработке биомассы, которую по праздникам именуют населением. Были в истории режимы, которые перерабатывали людей в абажуры, в удобрения, во что-нибудь ещё. Тут происходит более мягкая процедура. Во-первых, люди не должны возмущаться сильно. У них должен потихонечку улучшаться уровень жизни, хотя бы стабилизироваться. И последний выдающийся успех в этом - кризисный год. Огромные проблемы, объем претензий населения к правительству не снизился. Социологически это очень заметно, потому что кризис - это объективная вещь. О них и о нас заботятся. Точка. Есть второй сдерживающий фактор. Люди, которые в этом участвуют, не должны чувствовать себя людоедами. Они должны чувствовать себя "эффективными менеджерами", и они ими себя чувствуют. Но механизм от этого не изменился. Это очень высокоэффективная система. Это, наверное, один из самых эффективных управленческих организмов, которые сейчас существуют. Но его трансформация объективно невозможна, никакая. То есть он доработает до полного истощения всех ресурсов и рухнет плашмя, как это было в 98-м году, когда вышли трудящиеся, развели руками и сказали: деньги кончились. На что списать - найдется. А при этом крах будет достаточно серьезный, потому что это будет не от нефти. Он будет от коррупции, потому что личное обогащение - это коррупция, основной механизм.

И вот здесь было сказано, что люди не становятся собственниками. Это очень правильно. Ну, зачем собственность, когда она волей-неволей накладывает ответственность какую-то. Ну, если у вас в клубе сгорели люди, а вы собственник - вы отвечаете. А если есть номинальный собственник этого клуба, как советский директор, который все равно деньги несет вам, но отвечает он, а не вы. Вот в этом положении так называемый класс олигархов находится в значительной своей степени.

Да, и ещё одна важная вещь. Мобильность высокая, она полностью исключает всякую ответственность. Потому что мысль о том, что здесь будет что-то не то, она полностью вытесняется идеей, что если здесь будет что-то не то, я сяду в самолет и улечу к своим активам. Почему-то люди искренне думают, что там, в отношении их активов вдруг будут применяться законы точно так же, как они применяются сейчас, пока у них есть власть. Это непонятная мне аберрация сознания.

Ну, и последнее. Крах произойдет оттого, что всё будет распилено, грубо говоря. Некоторые чрезвычайные расходы, они будут только поводом для усиления распила - это, по-видимому, уже экономический термин в России. Ситуация сменится.

Развилка очень простая: либо это исчезновение российской цивилизации как таковой, потому что шок будет очень страшный, потому что будет разорвана официальная ткань жизни, либо придет какая-нибудь система, которая родится из страха, в том числе, страха действующей власти, которая будет обеспечивать развитие вне правил, создавая правила по ходу и ломая любое социальное сопротивление. Не хочу никого пугать, но такая система в нашей стране была. Мы её упрощенно называем - Сталин. К сожалению, мы все говорили, была даже книжка написана, что меньшее зло, и имелся в виду Путин. Меньшее зло - это не Путин, если брать стратегическую перспективу. К сожалению, меньшее зло - Сталин. Если Россия его родит, работоспособные две трети этого зала будут работать в этой новой системе добровольно, с песней, и в демократическую Белоруссию по болотам не поползут не только, потому, что работать на благо своей страны - это приятно, но ещё и потому, что мы все очень специфические демократы.

Последний пример. Два часа назад у меня здесь был чудесный разговор в кулуарах, когда мне один из очень уважаемых людей сказал две фразы. Первая: Чубайс круто не прав, когда говорит, что сначала экономическая модернизация, а потом демократия, потому что нам нужна в первую очередь демократия. Вторая мысль: Саакашвили - молодец. Он сделал великолепную реформу. Ну, конечно, никакой демократии там нет, но молодец! Я сопоставляю две вещи, а потом спрашиваю: а в чем разница? А разница оказалась в одном: Саакашвили уволил 400 судей, а у нас их на два порядка больше. Но, как известно, лишнее пространство - это вопрос, который в современном мире иногда решается быстро. Ну, и в нашей стране, во время феодальной раздробленности, он тоже решался быстро и неокончательно. Спасибо.

Лилия Шевцова: Спасибо. У меня по списку Аркадий Дубнов. Напугали, Михаил.