19.10.2003
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Инна Святенко – зам. пред. комиссии по законодательству и безопасности МГД, полковник, канд. тех. наук, Виктор Сюньков – замдиректора Московского центра военно-патриотического гражданского воспитания, канд. пед. наук, преподаватель ОБЖ, Жанна Шопина – старший преподаватель института психологии им. Выготского РГГУ, кандидат психиатрических наук.
Эфир ведет – Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – Начинаем наше "Родительское собрание". Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора, психолог Жанна Шопина. Жанна, здравствуйте.
Ж. ШОПИНА – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Виктор Яковлевич Сюньков, замдиректора московского центра военно-патриотического гражданского воспитания, кандидат пед. наук, преподаватель ОБЖ, автор многих учебников по ОБЖ. Здравствуйте, Виктор Яковлевич.
В. СЮНЬКОВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – И Инна Святенко, зам. председателя комиссии по законодательству и безопасности МГД. Здравствуйте, Инна.
И. СВЯТЕНКО – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Сегодня мы будем говорить о терроризме, я бы так определила тему, терроризм глазами старшеклассников, глазами молодых людей. Поскольку 23-го числа исполняется год со дня тех самых страшных и трагических событий, которые происходили в Москве, в центре на Дубровке во время спектакля "Норд-Ост". Впервые, как мне кажется, эта проблема, проблема войны, проблема терроризма, проблема кошмара и ужаса напрямую уже коснулась наших детей. Никто не знает, когда в следующий раз такое произойдет. Я думаю, что все участники разговора со мной согласятся, что это неминуемо, пока мы являемся, как ни крути, воюющей страной, это неминуемо, я никого не пугаю, вы сами это прекрасно понимаете. Сразу хочу сказать, что с Жанной мы договорились встретиться по этому поводу, когда в первый раз встретились здесь в студии, поскольку я узнала, что сын Жанны был в то время как раз на Дубровке, пережил все эти три кошмарных дня вместе со своим классом. Жанна, может быть, вы скажете, на сегодняшний день год прошел, каковы воспоминания, какие эмоции человек испытывает на сегодняшний день, вообще что он по этому поводу говорил? Кого винил, если винил?
Ж. ШОПИНА – Мне было, сразу скажу, как-то очень, как психологу, интересно, когда мы его встретили уже из больницы. Первое, что он сказал, что террористы с нами обращались лучше, чем наше правительство. Вот тот самый стокгольмский синдром, он сработал. Я стала смеяться, он говорит – что ты смеешься – да я просто очень рада тебя видеть, смеюсь. И это, с одной стороны, очень хорошо, потому что я думаю, что это детское, подростковое ощущение максимализма по отношению к жизни, оно дает возможность человеку выживать, наверное, возможность такого морального здоровья, потому что кроме Стаса там был мальчик старше на класс, Игорь, который с ним дружит, которого я вижу и сейчас довольно часто, они абсолютно нормальные дети, по этому поводу вспоминают как приключение. Слава Богу, что это так, хотя приключение имело не очень хорошее последствие, погибла девочка из их класса, самая маленькая, Даша, страшная совершенно ситуация, она одна в семье. Это очень тронуло, я помню, что они сплотились, не только с теми, кто там сидел, а как-то вообще классом, для меня было тогда ощущением, я даже не знаю, как это объяснить, трепета, волнения, глубочайшего уважения по отношению и к нему, и к тем, кто там сидел, выдержал это, к их учительнице, Наталье Николаевне, которой нижайший поклон, по сей день ей очень благодарны, потому что во многом благодаря ей им было там относительно комфортно.
К. ЛАРИНА – Скажите, он до этой истории вообще интересовался политикой?
Ж. ШОПИНА – Да, он любитель на эту тему поговорить, как подросток, естественно, как любой ребенок. Но тем не менее он активный в этом отношении, интересуется, но как-то не было такого ощущения, что есть они, есть мы, есть, как у нас принято, чеченский след, есть не чеченский след. Люди есть люди, вот и все.
К. ЛАРИНА – Инна, у меня к вам вопрос, как вы считаете, в принципе надо с молодыми людьми на эту тему разговаривать?
И. СВЯТЕНКО – Обязательно.
К. ЛАРИНА – И объяснять все причины, почему это может произойти, что происходит в стране?
И. СВЯТЕНКО – Да, это действительно тема важная, надо говорить именно с молодыми людьми, потому что взрослый человек как бы сам формирует и мнение, и решение, принимает решение быстрее, чем молодой человек, а ребятам надо помочь, надо помочь в том, чтобы они приняли правильное решение, чтобы они даже могли, как это ни страшно говорить об этом, но они могли вести себя правильно в создавшейся ситуации, если, не дай Бог, эта ситуация создастся. Не на интуитивном уровне, а уже исходя из того, что у него есть какие-то определенные знания.
К. ЛАРИНА – Я, кстати, вспоминаю многие интервью с ребятами, со старшеклассниками, которые проходили после того, как всех уже освободили, очень многие, я помню, там и девочка говорила, что я вспомнила, как на ОБЖ нам говорили, что нужно делать, как спасаться от газа. Как раз эти уроки ОБЖ даром не прошли для многих детей, которые на эти уроки ходили. Я уже перехожу к Виктору Яковлевичу, скажите пожалуйста, вообще в учебниках по ОБЖ есть эта тема?
В. СЮНЬКОВ – Как вы понимаете, московское образование не могло пройти мимо такой страшной угрозы, для всего мира, для москвичей. С самого начала, как только эти явления начали проявляться уже и в России, и в Москве, мы сразу посчитали необходимым включить этот раздел в 7-8 классы, в учебники и в программы, 10-11, практически во всех классах упоминается эта проблема. Но наиболее широко она подана в 7-8 классе в учебники, и в 10-11.
К. ЛАРИНА – Т.е. там что, просто как себя вести, если вас захватили в заложники?
В. СЮНЬКОВ – Наука и образование – это явление такое, глобальное, я бы сказал, поэтому у нас два аспекта подается, во-первых, стратегическое направление – избежание в мире этой опасности, т.е. формирование людей с идеологией гуманизма, которые не допускают экстремизма, как и порожденный им терроризм, воспитательные то есть аспекты, формирование человека, который не является носителем таких идей и мыслей. Вы знаете, что в проценте населения именно 3-5\% населения, скажем так, способны по своим данным принять такую идеологию.
К. ЛАРИНА – Принять идеологию экстремизма, да?
В. СЮНЬКОВ – Идеологию терроризма и экстремизма ввиду личных качеств. И представляете, мир подвергся какой опасности, хотя, в общем, процент населения, способных воспринять, очень небольшой. Это один аспект. И второй, конечно, очень важный, все-таки если профилактика не дает успеха, то как вести себя в случае, если появилась угроза или совершается теракт. Конечно, когда уже совершается теракт, довольно трудно ему противостоять в разных формах, а если в такой форме, как это произошло на Дубровке, там, конечно, должна была быть только психологическая подготовленность детей и людей к таким возможным страшным катастрофам и практические навыки, как избежать этого.
К. ЛАРИНА – Я вас остановлю пока, чтобы мы все успели до новостей какую-то тему обсудить. Жанна не согласна в чем-то, да, с Виктором Яковлевичем?
Ж. ШОПИНА – Не то, чтобы не согласна. Я согласна, безусловно, хорошо бы, если бы люди были готовы психологически, только мне кажется, невозможно быть психологическим готовым к этому. Ради бога, если вспомнить, мы даже день рождения не отмечаем на два часа раньше или на сутки, не надо.
К. ЛАРИНА – Из суеверия.
Ж. ШОПИНА – А уж готовиться к тому, а вдруг со мной что-то такое произойдет, что я там должен делать, люди разные, у кого-то возникает паника, надо сначала с ней справиться, собственные ресурсы, как с этим справиться, у каждого свои. Ходить на какие-то тренинги, наверное, общие психологические, но кто же на них просто так будет ходить, ради интереса? Наверное нет. Мы же себя не готовим к тому, что мы попадем в заложники или попадем, я не знаю, к кому.
В. СЮНЬКОВ – Я все-таки должен сказать, что в нашей области образования задачи запугать или пугать детей, мы такую задачу исключаем. Мы просто исходим из реальной жизни, если об этом с детьми не говорить, значит, они действительно оказываются в таком состоянии, как вы говорите, паника, совершенно неправильное поведение, только усугубляет и потери, и возможность погибнуть, и т.д.
К. ЛАРИНА – В этом смысле дети по своему поведению не отличаются и от взрослых, наверное, которые в такую ситуацию, не дай Бог, попадут. Тут уж возраст абсолютно не имеет значение, только личные какие-то психологические, то, как у человека заложено, так он и будет себя вести. Да, я хотела, чтобы Инна тоже успела сказать, если мы говорим как раз о той самой грани, мне очень понравилась эта тема, которую Виктор Яковлевич затронул, между тем, чтобы подготовить и запугать, эта самая граница, если мы говорим о практике, чтобы мы не запугивали население, но в то же самое время чтобы мы готовили людей к таким возможным страшным вещам.
И. СВЯТЕНКО – Я с вами совершенно согласна, потому что ведь основа терроризма именно направлена на то, чтобы запугать, ведь это делается не для того, чтобы погибло трое, десять или 50 человек. Там задачи другого плана. Задача стоит – запугать, и поэтому мы как раз и должны профилактикой противостоять запугиванию, призывать людей прежде всего к бдительности, к тому, чтобы они обладали определенными знаниями и навыками для того, чтобы они были бдительны, внимательны. Ведь элементарно, что сейчас нам необходимо сделать с самыми маленькими детьми, чтобы они никогда не поднимали на улице игрушки? Я просто привожу вам элементарный пример. Понятно, ребенок есть ребенок, у него велик соблазн поднять мобильный телефон, который лежит или прочее? Мы не должны их запугивать. Но мы должны им объяснить, что игрушки надо брать только из рук своих родителей, близких знакомых, только от педагогов, которые дарят эти игрушки. Но ни в коем случае не подбирать их на улице. Это не запугивание, это как раз мы подготавливаем детей к тому, чтобы они были бдительными.
К. ЛАРИНА – Еще одна неизбежная проблема тянется за этим, это вопрос национальный так называемый, поскольку понятно, что выражение "лица кавказской национальности" – это уже не является каким-то оскорблением чести и достоинства, мы так привыкли называть, мы обыватели, и дети слышат это, знают это выражение, понятно, что тут как раз там самая проблема обязательно тоже возникнет. Как вы думаете, может быть, Жанна скажет, как на эту тему разговаривать с ребенком? Как ему объяснить, что, как говорит наш президент, что преступники не имеют национальности, когда он видит, что эти преступники конкретной национальности?
Ж. ШОПИНА – Вы понимаете, какая штука, дело в том, что вопрос того же ряда, как объяснить ребенку, что ты нормальный, а тот, который инвалид, такой же, как и ты, нормальный? Ты русский, стало быть, ты хороший, чеченец, узбек, казах, он не очень хороший или человек другого сорта? Мне кажется, должна быть ситуация, в которой люди живут, в этом обществе, к ним относятся одинаково. Вопрос не в том, что мы все хорошие или мы все плохие, но дети, к сожалению, зеркало нас, взрослых людей. Каковы мы, таковы они. Чем больше вы будете их объяснять, тем больше они будут на это западать, тем больше они будут понимать, что раз это объясняется, стало быть, не все здесь чисто. Наверное так, вообще я бы с маленькими на эту тему не говорила, я уже не говорю про дошкольников или про младших школьников. Подростки, у них несколько другое отношение к жизни, поэтому они сами разберутся. Если в их компании есть дети, скажем, кавказцы, то они будут вести так, как товарищи.
К. ЛАРИНА – Теперь я хочу перейти к своим цитатам, которые я подготовила к сегодняшней программе, это опрос старшеклассников после событий на Дубровке, как они расценивают эта события, какие выводы они для себя делают. Я цитирую без всяких комментариев. "Я уверен, что русский солдат никогда не обидит женщину просто так или ребенка, чеченцы же поступают наоборот, они ищут такие места в городе, где много детей, стариков, женщин, стараются нанести как можно большую боль как можно большие потери". Вторая цитата, все чеченцы – уроды, третья цитата – правительство могло бы ожесточить правила въезда на территорию России со стороны Кавказа, в нашу страну легко попасть из других стран, с этим надо бороться. Я, конечно, понимаю, что нельзя ненавидеть нацию в целом, я терпеть не могу лиц кавказской национальности, если бы правительство было заинтересовано не деньгами, которые текут из конфликта. Еще цитата – захватили бы они Белый дом, разбирались бы там со всеми. Я считаю, что это заговор, они опозорили лиц кавказской национальности, это точно. Еще одна цитата, сейчас новости уже будут, избежать этих терактов можно только при усиленной охране нашей милиции, а во-вторых надо подчистить в Москве жителей, ведь этой нации очень много в стране (не нацист), пишет молодой человек, но эти люди почти все оккупировали, на рынке торгую они, магазины держат они, в других сферах услуг тоже они. Понятна направленность, я не специально подбирала, здесь просто несколько страниц, разные дети из разных московских школ, вот вам оценка. У нас сейчас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Представляю еще раз наших участников, психолог Жанна Шопина, Виктор Яковлевич Сюньков, замдиректора московского центра военно-патриотического и гражданского воспитания, и Инна Святенко, зам. председателя комиссии по законодательству и безопасности МГД. Кстати, Инна у нас военный человек, да, служили?
И. СВЯТЕНКО – Я и до сих пор являюсь действующим.
К. ЛАРИНА – Какое у вас звание?
И. СВЯТЕНКО – Подполковник.
К. ЛАРИНА – Милиции?
И. СВЯТЕНКО – Нет, ВВС.
К. ЛАРИНА – Ничего себе, вот какие женщины у нас есть в стране. Я сейчас предложу вам вопрос, уважаемые друзья, цитаты, которые я привела в качестве примера перед новостями, они конечно требуют некоторых комментариев, и моих гостей в том числе. Я бы хотела воспользоваться этими цитатами для того, чтобы придумать для вас вопрос, уважаемые слушатели всех возрастов. Большинство московских школьников считают, что во избежание терактов правительство Москвы должно ужесточить правила въезда в Москву, в основном, для лиц со стороны Кавказа.
РИКОШЕТ
К. ЛАРИНА – Докладываю, всего зарегистрировано 2 738 звонков, это очень много для утра воскресенья, но здесь у нас ситуация другая несколько сложилась, 77\% дозвонившихся согласны с этим предложением, что московские власти должны ужесточить правила въезда лиц со стороны Кавказа, условно мы это называем, вы понимаете, о чем мы вас спросили. Не согласны всего лишь 23\%. Среди звонков, которые прозвучали в прямом эфире, там другой расклад голосов, там получилось, что большинство людей, которые захотели по этому поводу высказаться, считают, что это не нужно делать ни в коем случае, причем мотивируют это не столько тем, что ничего это не даст, а что это в принципе не может быть такого, чтобы для лиц, для граждан России, должны быть какие-то правила въезда. Комментируем, Виктор Яковлевич, пожалуйста, вам слово.
В. СЮНЬКОВ – Я должен вернуться к началу нашего разговора, как вы помните, главная задача у нас в области безопасности и жизнедеятельности – воспитание, формирование гуманистических убеждений. Терроризм основывается на злобе, на ненависти, на таких унижающих человека в принципе чертах поведения и характере поведения. Есть еще такое понятие – национальная рознь. Такая удача с Чечней у террористов международных как раз заключалась в том, что они сумели разбудить эту национальную рознь, национальную ненависть большого количества чеченцев по отношению к тем людям, к русским людям, к России, которые всю жизнь заботились о всех нациях России.
К. ЛАРИНА – Вы как бы ответили на вопрос, на который отвечали наши слушатели?
В. СЮНЬКОВ – Я отвечу на этот вопрос так, как подходит к этому вопросу Юрий Михайлович Лужков. Он говорит, что Москва должна быть русским городом, вот последнее выступление. Что это означает, это означает, что у постоянно проживающих в городе Москве все-таки должен сохраняться этот русский характер, русская сторона, потому что это столица великой России, русских. А если говорить о том, запрещать или не запрещать или ограничивать въезд россиян в Москву, то это неправильное положение. Юрий Михайлович четко сказал, что мы должны представлять картину людей, которые проживают в Москве, особенно, конечно, это должно рассматриваться серьезно с точки зрения той, что действительно с Кавказа едет большое количество людей, среди которых могут быть и террористы.
К. ЛАРИНА – Я, честно говоря, пока не очень представляю, как в наших школах, в которых намешано такое количество разных национальностей, московских, можно говорить, что Москва – это город русским. Я пока не очень это представляю. Не представляю, как можно говорить еврейскому ребенку, армянскому ребенку, татарскому ребенку, чеченскому ребенку, который русскоговорящий, живет в этом городе, у которого родители в 25 поколений в Москве живут, как ему можно сказать, что это город русских? Что он должен после этого делать? Вести себя как гость?
В. СЮНЬКОВ – Нет, я хочу сказать, русский город, не город русских, а русский город, столица России.
К. ЛАРИНА – Российский город?
В. СЮНЬКОВ – Российский город, да.
К. ЛАРИНА – Это в учебниках у вас написано?
В. СЮНЬКОВ – Нет, конечно.
К. ЛАРИНА – Слава Богу.
В. СЮНЬКОВ – Мы стоим за пропаганду той линии, которая была всегда в многонациональной России. Т.е. равенство наций, любовь к нациям, вы знаете, из тяжелых сталинских времен мы все-таки вынесли действительно глубокое уважение ко всем нациям России, дружба наций. Меня больше всего беспокоит, что эта перестройка всякая нарушила любовь ко всем нациям.
К. ЛАРИНА – Да не было никакой любви, Виктор Яковлевич, вы прекрасно это знаете. Мы все большую часть своей жизни прожили в этой замечательной тюрьме народов.
В. СЮНЬКОВ – Я всегда с удовольствием вспоминал, когда бывал в Армении, в Грузии, я не представляю, как компания какая-то может обойтись без яркой речи грузина или армянина и т.д., вы понимаете, это было действительно. Мы этим гордились.
К. ЛАРИНА – Мы с вами поехали в другую сторону, я хотела к дамам обратиться. Очень спорный вопрос, кстати, это тема нашей следующей передачи, мы обязательно на эту тему программу сделаем. Жанна, ваш комментарий, во-первых, как бы вы ответили на вопрос?
Ж. ШОПИНА – Нет, если кратко, я бы хотела сначала вернуться к тому опросу, который проводили среди школьников, старшеклассников, я подумала, что если бы такой же опрос был предложен чеченским старшеклассникам, они бы сказали точно также, что русский солдат обидит женщину и ребенка, а вот чеченский не обидит, что русские, которые находятся у нас в Чечне, они способны на всякие мерзости, они будут взрывать, они будут убивать, они привозят с собой оружие, это будет одно и то же, потому что, еще раз говорю, мы живем в социуме, которым управляет четвертая власть. Наши дети это слышат, это видят, они подчиняются тому, к чему прислушиваемся мы, взрослые, как мы на это реагируем, так же и они. Что касается въезда или не въезда, я полагаю, что это, безусловно, может быть в целях безопасности, что-то надо делать, но это не наше с вами дело, а тех подразделений власти, которые этим занимаются, должны этим заниматься и занимаются этим. Почему, собственно, только в Москву? А что, остальные города второго сорта? Теракт, если бы был в том же Владивостоке?
К. ЛАРИНА – У нас есть теракты в других городах.
Ж. ШОПИНА – Это что же, не те люди погибают, не те дети? Почему в Москву? Я понимаю, что такое Москва, я понимаю, почему сюда едут, но тем не менее, почему так вопрос стоит? А что касается разрешать/не разрешать, мне кажется, в стране, так же, как и в Москве, должна в первую очередь главенствовать конституция, по которой мы все – граждане одной страны, имеем все одинаковые права. До тех пор, пока мы будем ущемлять права людей другой национальности, людей с другим социальным уровнем, другим достатком, у нас так и будет в стране – первого сорта, второго сорта, третьего сорта, эта сортность людей позволяет вести себя людям именно так. До тех пор, пока мы будем говорить, что они кавказцы, а мы не кавказцы, безусловно, хотелось бы, чтобы Москва была русским городом с русскими традициями, но это значит, что мы будем выгонять людей, у которых более узкие глаза, скажем, или чуть сплющен нос, чуть темнее кожа, все это, безусловно, глупости, учитывая, что найти сейчас чистокровного русского, по-моему, задача совершенно невыполнимая. Я за то, чтобы люди жили среди людей, неважно, какой они национальности.
К. ЛАРИНА – Инна, ваше мнение, поскольку вы у нас представитель законодательной власти, вы наверняка на этот вопрос знаете четкий ответ.
И. СВЯТЕНКО – Я сейчас могу высказать только свое мнение по этому вопросу, а не законодательного органа. В связи с тем, что на самом деле въезд более ужесточенный или менее ужесточенный – мы терроризм не остановим. Это действительно так, многие сегодняшние звонки говорили о том, что, действительно, могут наниматься и славяне, потому что психология у людей совершенно разная. Но я хочу сказать, что у нас складывается, на самом деле, ситуация, которую мы должны в ближайшее время разрешить, потому что, с одной стороны, у нас есть китайцы, вьетнамцы, кавказцы, которые приезжают и торгуют на рынке, у них есть и разрешительная документация, и у них есть разрешение на въезд, регистрация и т.д., и с другой стороны, те люди, которых мы сами приглашаем сюда, я имею в виду специалистов в области математики, естественных наук, именно мозги этих людей нами востребованы, и мы остро в них нуждаемся. Тут возникают реальные проблемы, потому что они не могут отстоять очередь в ОВИРе, они обращаются к нам, у меня очень много обращений именно от величайшего, высочайшего класса специалистов, которые не могут получить разрешения, вид на жительство именно здесь, хотя они нам нужны. С этой ситуацией мы должны сейчас принимать серьезные решения, потому что мы оказались в тупике. Те, кто вроде бы и несильно нам нужен, они попадают в Москву, а те, кто реально востребован и хотят делать добро, приносить пользу нашему государству, они у нас, к сожалению, не находят места. На самом деле, во-первых здесь можно было бы поставить немножко через другую призму, мы хотели бы поговорить о легальном и нелегальном положении в Москве. Этот вопрос, действительно, важный, потому что, в основном, даже говоря о квартирных кражах, говоря о разбоях, грабежах, которые происходят в Москве, статистика ГУВД говорит о том, что это именно нелегалы, те люди, которые находятся в Москве нелегально.
К. ЛАРИНА – Т.е. их эти ужесточения не коснутся?
И. СВЯТЕНКО – Совершенно верно, а не те чеченцы, армяне, грузины, которые испокон века живут в Москве, работают, учатся вместе с нашими детьми в школах, приносят пользу городу. Вот каким образом я бы хотела повернуть эту ситуацию, ее реально нужно решать в ближайшее время. Еще маленький штрих, я хотела бы сказать о том, что у меня в Таганском районе, в моем избирательном округе, находится школа, она является многонациональной, причем она стала многонациональной стихийно. Благодаря усилиям директора этой школы школа стала как бы образцом многонациональной школы, потому что у них есть вечера культуры, когда родители всех национальностей приглашаются в школу, готовят танцы национальные, следующий, допустим, у них день яств так называемых национальных, когда каждая семья приносит, готовит какое-то блюдо, и вся школа вместе отмечает праздники, пробует, дегустирует блюда разных национальностей, таким образом одному человеку удалось сделать то, что хотелось бы, чтобы на самом деле сделал весь город, объединить усилия именно на культурных связях.
К. ЛАРИНА – Вообще, честно говоря, цифры меня поразили нашего опроса, учитывая, что это аудитория радиостанции "Эхо Москвы". Правда, еще раз подчеркну, что в прямом эфире был несколько другой расклад голосов, а тут подавляющее большинство, как я понимаю, мы же отвечали не просто на вопрос, нужно ли ужесточать правила въезда, люди высказали свое отношение к так называемым лицам кавказской национальности, то, что везде черные, цитирую я обывательскую точку зрения. Мне, например, Виктор Яковлевич, опять к вам обращаюсь, очень важно, чтобы дети все-таки эту грань чувствовали. Инна сказала про школу многонациональную, у нас есть знаменитая уже, к сожалению знаменитая, школа русско-армянская, в течение, по-моему, последних года три раза чуть ли там ни нападали скинхеды на ребят армянских, избивали их до полусмерти.
Ж. ШОПИНА – Какой были национальности скинхеды? Неужто чеченцы?
К. ЛАРИНА – Скинхеды неизвестно какой национальности. Я хочу сказать, что в следующее воскресенье программа будет посвящена этому явлению скинхедов, откуда они взялись, что они проповедуют. Если говорить о патриотизме, то наверное скинхеды – патриоты, они патриоты своей родины.
В. СЮНЬКОВ – Да, Ксения, конечно, понятно, что в нашей области образования и вообще в системе образования города Москвы воспитание одинакового отношения ко всем нациям, стремление развить дружбу между представителями разных наций, которые в одной школе учатся, в разных школах учатся, это главная задача. Кстати, она напрямую идет и к проблеме терроризма, потому что я уже сказал, что терроризм основывается, прежде всего, на чувствах ненависти к другой нации, к другим народам, к другим людям. Но затрагивая вопрос, в принципе, почему я сказал, Москва – русский город, вы понимаете, что произошло в Боснии, вы помните? Там просто процент населения из Албании стал приблизился к порогу, когда стал больше, чем славян, проживающих в Боснии. Естественный процесс, что тогда делается с этим государством, какое оно? Босния или что-то другое? Тут я говорю, что видимо государственная политика в отношении и столицы России, и, может быть, других городов, должна быть разумная, т.е. чтобы Москва оставалась русским городом. Не городом русских, а русским городом, т.е. чтобы культуру и все Москва представляла как древнейшую культуру российскую и т.д., наряду с другими. Но все-таки есть такое понятие, государствообразующая нация. Вы согласны с этим?
К. ЛАРИНА – Вы знаете, эта проблема, конечно, не только Москвы, а любого другого большого города, и Нью-Йорка, и Парижа, и Лондона, и круглые столы и всякие съезды, форумы по этому поводу проходят без конца, мы здесь встречались с Сергеем Смидовичем, который возглавляет у нас миграционную службу в Москве, приводил к нам на эфир представителей миграционной службы Вены и Берлина. Проблемы одни и те же, вот как это все совместить, совместить проблемы государственные с проблемами человеческими, грубо говоря, с правами человека, о которых мы так печемся, раз уж мы такая демократическая страна. Это вопрос очень тонкий. Хотя опять же, зная, как московское правительство любит ссылаться на германский опыт, знаем, что там достаточно жесткая система и въезда, и предоставления работы, и места жительства, прочих всех этих справок и бумажек. Нужно просто друг у друга учиться.
В. СЮНЬКОВ – В Москве должна быть разумная политика в этом отношении, учитывающая историю и будущее, и все прочее.
К. ЛАРИНА – Национальный вопрос вообще нельзя трогать у нас, особенно в детском возрасте. Ну что, какой мы делаем вывод? Остается буквально минута, каждый по фразе может сказать. Если мы говорим о детях, о старшеклассниках, о наших детях, которые в любую секунду, это мы признаем, могут попасть в ситуацию, в которую попал в данном случае сын нашей гостьи Жанны Шопиной. Что можно сказать, как можно на эту тему говорить? И нужны ли так называемые уроки безопасности, уроки противостояния терроризму в школе?
Ж. ШОПИНА – Прежде всего, в таких разговорах и уроках речь о национальности не должна идти вообще, в принципе, потому что бессмысленно дружить с чеченским народом, болгарским, грузинским, английским, можно дружить с человеком, который представляет этот народ, вот и все.
К. ЛАРИНА – Я не антисемит, у меня даже есть друг – еврей.
Ж. ШОПИНА – Боже мой, какой ужас, как вам не повезло в этой жизни. Так вот, как только вы затронете тему национальности, самый болезненный вопрос, собственно, этот вопрос и вызывает такие склоки, войны, бойни и кровопролития. Если говорить о терроризме, да, это имеет место, это есть в нашей жизни к большому сожалению. Как готовиться к этому? Мне кажется, чисто по-человечески, надо просто научиться верить. Человеку верующему, наверное, просто, возлюби ближнего своего, будет легче жить.
И. СВЯТЕНКО – Возвращаясь именно к курсу ОБЖ в школе, я считаю, что, на самом деле, действительно, у нас есть необходимость разъяснять и вести разъяснительную работу среди ребят, как себя вести в той или иной сложившейся ситуации. На всякий случай, но тем не менее я абсолютно с Жанной согласна, вопрос национальности никоим образом не коррелируется с вопросом, связанным с терроризмом. Терроризм – это просто зло и явление интернациональное, совершенно верно.
В. СЮНЬКОВ – Я в заключении хочу сослаться, я говорил, что несколько примеров есть, когда ОБЖ приносило свои плоды. Я хочу завершить свои слова тем, что Саша Розовская, которая спаслась сама и спасла окружающих ее девушек. Это пример, который говорит о том, что этому надо учить, мы, слава Богу, это делаем, на научной хорошей основе, начиная практически с 5 класса, т.е. делаем то, что должны делать. Не запугиваем детей, но учим их осторожности, изучаем правила поведения в случае, если – все-таки такие явления совершаются, к несчастью.
К. ЛАРИНА – Виктор Яковлевич Сюньков, замдиректора московского центра военно-патриотического и гражданского воспитания департамента образования г. Москвы, Инна Святенко, зам. председателя комиссии по законодательству и безопасности МГД, полковник, канд. тех. наук, и Жанна Шопина, психолог, наши сегодняшние гости. Этот разговор, конечно же, не закончен, мы ставим многоточие.