27.04.2006
Проблемы управляемости и лидерства в Чечне через 10 лет после гибели Джохара Дудаева
Участники дискуссии: профессор политологии калифорнийского университета в Сан-Диего Михаил Алексеев; журналистка, лауреат премии Эми за фильм о второй чеченской войне Раиса Талханова; заместитель председателя Комитета Думы РФ по международным делам Шамиль Султанов; и председатель первого Парламента ЧР-Ичкерия, ныне глава Комитета внешних связей Парламента ЧР-Ичкерия Ахьяд Идигов.
10 лет назад, 21 апреля 96 года, российской ракетой был убит первый президент Чеченской Республики Ичкерия Джохар Дудаев. По общему мнению, он был единственным человеком, пользовавшимся непререкаемым авторитетом в Чечне, и способным выступать от имени всего населения.
В отсутствии такой фигуры, можно ли рассчитывать, в обозримом будущем, на урегулирование ситуации в республике? Этот вопрос Русская служба «Голоса Америки»
Михаил Алексеев: Ну, без такого человека, конечно, достичь какого-то договора и управляемости будет чрезвычайно трудно. Я хочу сказать, что в теории вообще нельзя думать, что можно найти человека, который олицетворял бы интересы всей страны в целом, скажем всей нации. Я бы не сказал, что Дудаев был единственным таким человеком, после него в январе 97 года был избран президентом Аслан Масхадов, на выборах, которые были признаны международным сообществом, и являлись как бы чище тех выборов, когда выбирали Дудаева. Поэтому такие возможности в Чечне еще были, но сегодня, кажется, краеугольная проблема в другом: нет того процесса, при котором в те времена появились те лидеры, сегодня его нет, и он не просматривается в ближайшем будущем.
Раиса Талханова: К большому сожалению, я вполне согласна с Алексеевым и я думаю, что остановить эти кровавые события - дело не лидера. Чеченская война, ни для кого не секрет, будет до тех пор, пока она нужна России. Но пока в России у власти не появятся здравомыслящие люди, война в Чечне не прекратится.
Инна Дубинская: Ахьяд Идигов, вы были вместе с Джохаром Дудаевым в правительстве независимой республики Ичкерия, самопровозглашенной. Как вы думаете, в отсутствие таких людей, как Дудаев и Масхадов, как совершенно справедливо упомянул профессор Алексеев, можно ли рассчитывать на урегулирования ситуации в Чеченской Республике?
Ахьяд Идигов: Спасибо за вопрос. Прежде всего, хотел бы ответить на ваше замечание по поводу самопровозглашенной республики. Хочу сказать, что самопровозглашенными были в то время все республики, которые вышли из Советского Союза. Чеченская республика (власть ее) была легитимной на тот момент, как и сегодня; и она образовалась по воле чеченского народа, в соответствии с теми правилами, которые были в мире. Если говорить о том, что только Джохар Дудаев олицетворял идею независимости, то я с этим не соглашусь, потому что всегда есть люди, которые этот вопрос могут рассматривать, главное - иметь желание сторон. Конечно, Дудаев был выдающейся личностью, это бесспорно, его авторитет как лидера был непререкаем у чеченского народа и в мире, это был человек высокой культуры. Возвращаясь к мнению уважаемого профессора об отсутствии в ближайшей перспективе условий для появления людей, способных решать эти вопросы, думаю, что это зависит от того, как к этому подходить. Если опираться на мнение России, которая препятствует прекращению войны, то это один вопрос, что и является основным препятствием на этом отрезке времени. Если же мир и, скажем, руководство России готовы были бы рассматривать этот вопрос, то чеченское правительство начнет этот процесс, есть и люди, готовые говорить, опираясь только на те правила, которые действуют в мире. Но кто этого желает? Ведь чеченская сторона всегда заявляет о своем согласии, а российская сторона всегда этот вопрос блокирует. Вот в этом и заключается препятствие.
И.Д.: Официальные власти в Чечне утверждают, что с войной в республики покончено, и сейчас надлежит заниматься восстановлением. Новый премьер-министр республики Рамзан Кадыров потребовал даже от второго по величине города, Гудермеса, к первому мая убрать все следы, напоминающие о войне. А комиссару по правам человека в Европе Кадыров заявил: сегодня Чечня самый спокойный уголок в мире. Раиса, можно ли считать ситуацию в Чечне нормальной на фоне постоянных сообщений о подрывах, обстрелах и арестах?
Раиса Талханова: Вы знаете, я смею не согласиться с этим, потому что мне это напоминает пир во время чумы. Рассматривая СМИ о Чечне, я иногда прихожу в ужас - насколько можно врать, быть неправдивыми, говоря о Чечне! И это характерно для всего бывшего социалистического строя. И, говоря о Гудермесе… это самый красивый город в понятии Кадырова, и он наиболее «зачищающий» ежедневно город в Чечне - не только этот город, но он особый. Потому что главные формирования, якобы, боровшиеся с вахабизмом в 96-99 годах были под руководством братьев Ямадаевых и непосредственно под руководством Кадырова старшего. Сегодня этот ямадаевский батальон, устраивавший провокации против правительства Ичкерии, подкармливается и поддерживается самим Кремлем. Численность этого батальона возросла в 10 раз! И не секрет, что, будучи командиром этих многочисленных батальонов, человек может совмещать с этим свою работу в правительстве Чечни. Одним словом, было бы честнее назвать города Чечни «самыми контролируемыми». Дома можно подбелить и покрасить, раны лечить. Но что сделать с душевными травмами, ежедневными унижениями в Чечне, через которые должен пройти каждый житель Чечни, чтобы только остаться живым? В 99 году семья моей матери была расстреляна, последовательно расстреляна в течение одного месяца. Моя мать потеряла 10 человек - отца, мать, сестру, двух братьев и четверых детей одного из братьев. Это в то время, когда все российские и зарубежные СМИ передавали на весь мир, что Гудермес это самый мирный город в Чечне. О благополучии городов мечтать не могу. Ведь сейчас в одной из гудермесских тюрем казнят моего 18-летнего брата, не успевшего пожить мирной жизнью. Его увезли в конце марта из нашего дома, обвинив в преступлении, инсценировав раскопку оружия во дворе нашего дома в Гудермесе, признав его преступником - еще не осужденным - и пособником всяких плохих людей, т.е. «боевиков». Но если родственники заплатят 10 тысяч долларов США, он перестанет быть преступником. Если же нет, то пожизненное заключение ему грозит. Тогда стоит ли думать о чем-то мирном? Если, как было, так и продолжается? Нигде нет гарантии, что это закончится.
И.Д.: Профессор Алексеев, у вас есть комментарии по этому поводу?
Михаил Алексеев: Да, конечно. Дело в том, что Раиса подняла очень серьезные проблемы. Но я хотел начать с того, что такое термин «С войной покончено». Конечно, сейчас нет битв, как за Грозный в конце 99 года, нет крупномасштабных баталий в горах. Но что произошло: поддерживая видимость спокойствия с помощью большого контингента вооруженных сил, с помощью «зачисток», которые часто переходят все рамки в данной республике, вооруженные силы и силы безопасности России не решили краеугольной проблемы региона. Война распылилась и рассредоточилась, и грозит перерасти в такую медленную тягучую войну на территории всего Северного Кавказа, мы видим уже постоянные свидетельства этому. Посмотрите, что делается в Дагестане, что делается в Кабардино-Балкарии. Мы должны более широко смотреть на эту проблему. И одной из проблем, которая мешает, является то, что сказала Раиса - коррупция. У Путина серьезная дилемма: с одной стороны, очень соблазнительно укрепить вертикаль власти и решить все вопросы. Но проблемы в этом вопросе возникают тогда, когда укрепляется вертикаль власти - неминуемо возрастает коррупция, особенно в условиях Северного Кавказа. Когда имеются серьезнейшие социальные сети, как в Чечне и т.д. Организация общества, которая этой коррупцией может воспользоваться - как раз тот путь, который российское правительство пытается использовать для решения данной проблемы, он не только не является продуктивным, но, в какой-то мере - контрпродуктивным. Когда пытаются сделать, чтобы война не перешла в другие регионы Кавказа, как раз получается, что война туда и переходит. Это называется в политических науках «самовздувающееся пророчество». Не хотели этого, и именно это получили, потому что слишком пытались этого добиться.
И.Д.: Из Смоленской области нам звонит слушатель. Николай, здравствуйте.
Николай: Добрый вечер. В свое время Дудаев служил в Смоленской области, а его жена училась в институте на учителя рисования. Вот, как тесен мир. У меня вопрос. В какую сторону движется чеченский караван? В сторону Туркмении, Турции, Ирана, Сицилии, России? Или разные части этого общества движутся в разных направлениях?
Ахьяд Идигов: Мне понятен ваш вопрос, Николай. Этот вопрос можно было бы адресовать тем, кто развязал эту войну, и кто организовал бойню в Чечне. На самом деле, Чечня движется в том направлении, в котором она двигалась в самом начале: она после объявления о своей независимости, как и все государства, избрала парламент, президента, образовала правительство. И действовала в этом направлении. На эту страну совершена агрессия. И, если говорить о том, в какую сторону движется ЧР-Ичкерия, то давайте посмотрим ее основу, ее конституцию и те документы, которые она принимала, и в каких условиях находится сегодня Чечня. И однозначно скажу вам, что Чеченская Республика Ичкерия и ее народ, вполне определенно заявили на всех своих съездах, референдуме о том, что мы движемся в направлении прогресса, о том, что мы хотим жить в мире и согласии с соседними народами. И это главное направление, и наш народ не стремится куда-то идти с атакой. И то, что чеченцев пытаются изобразить агрессивной нацией, или сказать, что мы, якобы, пошли агрессией на Россию - конечно, это блеф. Всем понятно, что это разыгранный сценарий, чтобы напасть на ЧР-Ичкерию, которая еще не оправилась от первой войны. Поэтому скажу вам, Николай, что ЧР-Ичкерия, весь чеченский народ, все те, кто находятся и за рубежом, хорошо понимают, что будущее Чечни - в составе международного сообщества государств, в мире и согласии. Только в этом направлении мы видим свое будущее. Сегодня ситуация тяжелая, и нам приходится рассуждать только об этом, и никакая международная организация, правозащитники, независимые СМИ не могут поехать в Чечню и высказать свою точку зрения после этого. Если приезжают высокие миссии из Европы, то вперед к ним выдвигаются марионетки, которые заявляют, что Чечня самый благоустроенный и мирный уголок. Они заявляют то, что им велит Кремль. Вот в чем вопрос. Если казахи, украинцы, россияне и другие, те, кто вышли из СССР, оставят и не решат этот вопрос, то чеченцы, сами, одни, защищающие себя, окажутся брошенными на произвол судьбы. И тогда ситуация может действительно расширяться и на Кавказ, и на другие регионы России, как сказал профессор Алексеев. Нельзя сидеть и думать, что моя хата с краю. И те проблемы, которые возникли в Чечне, это проблемы, которые возникли на базе существования российской империи - СССР.
И.Д.: Спасибо, господин Идигов, за ответ Николаю. Из Германии слушаем Родиона.
Родион: Здравствуйте. Я хочу напомнить еще раз, что Дудаев - это ставленник Ельцина, который притащил его в Чечню и посадил на голову чеченского народа. А когда он его обманул, Ельцин решил с ним разобраться по понятиям. И поэтому началась война. И так называемые «чеченолюбы», которые предлагают России уйти из Чечни, они на самом деле, мало чем отличаются от нациков, которые предлагают сбросить на Чечню атомную бомбу. Уйти России из Чечни означает: пусть эти чеченцы там между собой перережутся, умрут с голоду. А нам? Мы наши дачи будем охранять, и все.
И.Д.: Что вы, уважаемые участники, скажете? Начнем с того, что Дудаев был ставленником Ельцина. Господин Идигов, что вы скажете?
Ахьяд Идигов: Я хотел бы сразу напомнить господину Родиону, что, если бы Дудаев был бы ставленником Ельцина, он не стал бы делать того, что он сделал в балтийских республиках, где он был командиром стратегической атомной дивизии. Когда было движение за независимость этих народов, и он получил приказ подавить это возмущение, Дудаев не стал этого делать, а напротив, содействовал балтийским народам получить свою законную независимость. И только после этого он приехал помогать своему народу. И то, что говорит Родион, ни в какие рамки не входит, с моей точки зрения. Джохар Дудаев боролся, и это было видно, и он погиб. И если бы он был ставленником Ельцина, то он сейчас доживал бы свой век, где-то в заморских странах.
И.Д.: Профессор Алексеев, будьте арбитром.
Михаил Алексеев: Это очень сложный вопрос. Я не знаю, можно ли, вот так однозначно быть арбитром, по большому счету. В принципе, одна из больших дилемм, и Росси, и Чечни: Россия не может уйти из Чечни, скажем, как Франция из Алжира. Слишком многое здесь взаимосвязано. И территориально, и экономически, и в общественном смысле. Поэтому вопрос можно решить только совместными усилиями. Здесь нужна политическая воля с обеих сторон.
И.Д.: Как вы думаете, Раиса, почему ситуация в Чечне не пользуется широким международным вниманием, в отличие от других районов гуманитарного кризиса?
Раиса Талханова: Знаете, чеченская нация превратилась в нацию-изгоя, в разменную монету по принципу: ты мне Чечню, а я тебе все остальное. Во-первых, это сдерживающие факторы разных стран. Можно по категориям определить, например - бывшие социалистические страны. Германия и Франция - это нефть и газ. Им удобнее получать нефть и газ, чем заниматься проблемами внутри России. Помните, когда бойкотировали олимпиаду в Москве, в 1980 году? Это сделали за Афганистан, за позор. Сегодня даже Америка не может влиять на Россию. У Америки свой собственный позор. Это - Ирак. К большому сожалению, правители многих стран за короткий промежуток правления не понимают, что войны не приносят плюсы, они приносят огромные минусы, не говоря о проблемах межнациональных отношений, которые залечить не удастся даже за сто лет. Я думаю, что есть сдерживающие факторы. Потому, что Россия инсценировала свою силу. Многие страны боятся, многие считают, что это замороженная, затертая проблема уже десятилетием.
И.Д.: Профессор Алексеев, вы согласны с этим?
М. Алексеев: Дело в том, что, действительно, 11 сентября 2001 года, кардинально изменило отношение США к Чечне. Мы помним, что Ельцин и во время первой войны говорил о том, что проблема не в том, что Чечня борется за независимость, а что это просто бандитизм и терроризм. И вот Россия борется с этим. И тогда подобные заявления не так сильно принимались к сведению. А после 11 сентября изменилось отношение. И многие простые люди, которые не знают ситуации, не понимают тонкости этих проблем - для них очень просто показать: вот у нас были взрывы домов, а у вас было 11 сентября, и вот теперь мы должны быть в одной лодке, и это одна общая проблема. Я хочу сказать, что в думающих кругах американского правительства люди понимают все эти различия. Но, к сожалению, политика это больше чем бюрократическое решение. И в этом плане внимание к Чечне резко упало, и соответственно у СМИ тоже.
И.Д.: Индус Галим на связи из Казани. Ваш вопрос Индус?
Индус Галим: Физическое уничтожение законно избранных чеченским народом Дудаева, Масхадова и Яндарбиева с его малолетним сыном и нынешнюю войну против чеченского народа, можно ли рассматривать как государственный терроризм со стороны российской власти? Ведь чеченский народ имеет такие же права на суверенное существование, как и русский народ.
Ахьяд Идигов: Напомню, что в самом начале передачи мы говорили о том, что чеченский народ объявил о независимости своего государства, как и все другие народы, сделавшие это при развале Советского Союза. И это государство было признано Грузией и некоторыми другими странами. И теперь, когда мы говорим: можно ли действия России против Чечни назвать государственным терроризмом, мы должны признать то, что произошло тогда, и то, что происходит сегодня. Однозначно можно сказать, что против Чеченской Республики Ичкерия совершена агрессия со стороны России. Понятие «агрессии» означает преступление. И это есть государственный терроризм, возведенный в ранг политики Кремля. И это не является никаким секретом для тех, кто занимается сегодня политикой. И заявления Ельцина о том, что они воюют в Чечне с какими-то мифическими силами, и соображения Ельцина, которые он пытался внушить Западу, не играют никакой роли, так как чеченский народ, действительно, пострадал от той политики, которую проводит Кремль. По нашим подсчетам погибло около 250 тысяч человек, это четверть населения. В том числе 50 тысяч детей. Около 20 тысяч детей, которые покалечены, у них нет глаз, рук, ног и т.д. И эта ситуация продолжается сегодня тоже. Марионетки в радужном настроении заявляют, что ситуация нормальна, но на самом деле ежедневно пропадают люди в этой стране. Мы обращаемся ко всему миру. Наше правительство и парламент говорят: обратите внимание на этот вопрос, сделайте что-нибудь. Выполните свой международный долг перед народами, которые, так же, как и вы, имеют право на существование. Почему это не делается? Если не отвлекаться на «главенствующие» вопросы - я имею в виду Ирак, Ближний Восток - то чеченскую проблему, не ставя в тень, можно рассмотреть. Почему чеченцы не имеют права свой вопрос решить мирным путем? Почему чеченцы не имеют права выступить в международных организациях и доказывать свою правоту? Или почему их не обвинят мирным путем, за столом переговоров? Вот в чем вопрос! И вопрос, который здесь задан, имеет ответ: да, это государственный терроризм против чеченского народа, возведенный в ранг государственной политики Москвы.
И.Д.: Из Москвы задает вопрос слушатель Николай.
Николай: Добрый вечер. Я впервые побывал в Чечне в 92 году по поручению профессора, зам. министра по делам национальностей России Бокова. Осветите вопросы экономики. Ведь Чечня это не только нефть. Там развивается мобильная связь, интернет и т.д. Остается пожелать вам успехов, чтобы на международном уровне добиваться своих прав.
Раиса Талханова: У меня свое отношению к этому. Сначала разрушили, убили, а теперь восстанавливают. Мне не нужна связь с моим домом. С кем я буду разговаривать, если я не могу свободно сказать успокаивающие слова своей матери, чтобы успокоить ее по поводу моего брата. Там все подслушивают, и связь вся принадлежит жене Путина. Да, там очень много делается, но это ничто, по сравнению с тем, что должно было бы быть. Ничто не может заменить те страдания чеченцев, которые они там переносят. И чувствует ли себя чеченец гражданином России? Я родилась в этой стране и никогда не чувствовала себя гражданкой России. Со стороны, живя в другой стране, можно говорить: трамваи, улицы и т.д. Но это мне не нужно ничего, потому, что мы столько потеряли. Там нет музея, школ. Мой ребенок 10 лет находился в подвале и ни дня не ходил в школу. Говорят, все налаживается, но нужно ли это все? Туда невозможно вернутся в жилища, жилищ нет. Есть дом правительства, отбеленный, вычищенный, куда вертолет Путина может причалить тогда, когда он захочет.
Ахьяд Идигов: Я бы хотел добавить несколько слов. Согласен с тем, что сказала Раиса. Для того чтобы решить проблему, необходимо соблюсти права чеченского народа. В составе России или еще другого государства нельзя решить вопрос. И разговоры о том, что там что-то развивается, это просто блеф. Ничего там такого нет. Покрасили, побелили и это все показывают. Пусть пойдут туда правозащитники, независимые журналисты. Пусть они скажут это. Мы говорим, что это обман. И для того, чтобы решить вопрос, нужно, чтобы туда вошли те люди, которые правду скажут.
И.Д.: Беларусь. Алексей, пожалуйста.
Алексей: Добрый день. Проблема самоопределения решается через референдум, а не словоблудием чиновников. Отсюда вопрос: в последние 200 лет, в какой период Чечня была самостоятельным государством, и кто был ее президентом? Если она не была самостоятельным государством, следует ли рассматривать стремление отдельных личностей самоопределиться, как факт сепаратизма?
И.Д.: Алексей, вы подняли важную проблему. Действительно, если обратиться к истории и литературе Лермонтова и Толстого до авторов современных записок, то создается впечатление, что чеченцы никогда не считали себя гражданами российской империи и Советского Союза, хотя собственной государственности и не имели. Что вы можете сказать по этому поводу, профессор Алексеев?
Михаил Алексеев: Я хочу сказать по поводу последней части вопроса об отдельных личностях, сепаратизме. Что такое движение за независимость? Как это называть? В американской истории Джордж Вашингтон, его война за независимость против Британской империи тоже можно назвать стремлением отдельной личности к сепаратизму, к отделению от Британской империи. То есть, то, что раньше не существовало исторически какого-то государства в определенных рамках, это не значит, что оно не может существовать теперь. Например, посмотрим на Россию: РФ до распада Советского Союза никогда не существовала в настоящих границах!
Ахьяд Идигов: Я мог бы задать вопрос Алексею из Беларуси о том, когда его страна была независимым государством. Но я отвечу на его вопрос. Чеченский народ провел 25 ноября 1990 года референдум, на котором принял решение о провозглашении независимого чеченского государства, а через два дня, 27 ноября 1990 года, Верховный совет Чечено-Ингушской Республики принял декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской Республики. И ничем это не отличается, никаким пунктом от того, что сделали Беларусь или иные, вышедшие из Советского Союза страны. Затем чеченским народом были приняты все документы, по образованию своего государства, в соответствии с международным правом. И было у нашего народа свое государство в прошлые века…
И.Д.: Еще один вопрос из Беларуси от Владислава. Пожалуйста, Владислав.
Владислав: Добрый вечер! Я заодно отвечу за Алексея. 25 марта 1918 года была объявлена независимость Белорусской народной республики. Это 88 лет прошло. До сих пор существует за рубежом правительство Белоруссии в изгнании. Возглавляет его Ивонка Сервила. И оно не смогло передать свои полномочия новому правительству, так как в Беларуси не было до сих пор избрано демократическое правительство. Как вы думаете передавать полномочия чеченского правительства в изгнании на Родину?
Ахьяд Идигов: Демократическое правительство и парламент ЧР-Ичкерии передадут новому парламенту и правительству свои полномочия, в случае избрания легитимного правительства. И мы надеемся, что это произойдет в скором будущем, чтобы соблюсти правопреемственность власти. В этом и заключается одна из задач, которую мы ставим перед собой. Но у нас нет правительства в изгнании, как у Беларуси, и наше правительство и парламент находятся на территории ЧР-Ичкерия. Там находится основная точка опоры сопротивления, оттуда управляется вся работа в государстве.
И.Д.: Из одного выступления в другое кочует цифра 750 боевиков на территории Чечни. Это заявляет и российское командование, и Кадыров. Каким же данным верить, Ахьяд? Вы говорите, что ваше правительство, и те, кто борется за независимость республики, находятся в самой республике. Кадыров и само российское правительство заявляет, что их не боле 750 человек.
Ахьяд Идигов: Хотел бы отметить, что чеченское сопротивление ведет борьбу не «за независимость», как вы сказали. Сопротивление ведет борьбу за изгнание оккупантов с территории Чеченской Республики Ичкерия и с марионетками, ставленниками Москвы. Наша задача не состоит в том, чтобы решать те проблемы, которые были решены в 1990 году, и в 1991 году, в соответствии с международным правом, объявив о независимости своего государства, как и другие страны из СССР. А если говорить о 750 бойцах сопротивления или о другом числе, то могу сказать, что это невозможно сказать. Потому что все население Чечни, и те, кто находится за пределами страны, кроме марионеток, которые служат Москве, едины в своем мнении, что без справедливого решения вопроса, без изгнания оккупантов не может быть решена проблема. Если говорить о том, что чеченцев изображают сепаратистами и за это хотят сбросить на нее атомную бомбу, это не имеет отношения к ЧР-Ичкерия. Наша страна - независимое государство и к сепаратизму не имеет никакого отношения. И создаваемое мнение о том, что Чечня обособится и замкнется в себе, как в какой-то норе, когда будут изгнаны оккупанты, неверно. Чеченцы стремятся к возрождению своей страны, широко сотрудничая с государствами остального мира, они хотят жить мирно, в соответствии с действующими международными правилами. Этого желает наш народ.
И.Д.: Германия на связи. Юрий, здравствуйте.
Юрий: Здравствуйте. Я хотел бы сказать: почему Запад не откажется от закупок сырьевых ресурсов, и, тем самым, не принудит Россию к соблюдению права в Чечне? Ведь Россия нарушает права не только в Чечне, она помогает Палестине, которой Европа объявила бойкот. И, как писал журнал «Шпигель» в предыдущем номере, стало известно, что Россия с 2002 года поставляла компоненты для строительства атомных реакторов в Иране. И я так думаю, что Россия нуждается в бойкоте, и что ее надо принудить к этому.
И.Д.: Профессор Алексеев!
Михаил Алексеев: Я могу сказать, что в настоящих условиях состояния мировой экономики и политики США, это нереально. Можно только теоретизировать. Конечно, такой бойкот может сделать что-то в этом вопросе. Но в условиях ограниченности ресурсов, в условиях огромного растущего спроса на эти ресурсы экономики Индии и Китая, и ограниченности перегонки нефти в самих США, появляется огромнейшая зависимость всех ведущих стран от нефти. Как раз сейчас тенденция идет на вариант сотрудничества с Россией в энергетическом секторе. И здесь другие варианты нереальны.
И.Д.: Кривой Рог, на связи. Николай, ваш вопрос.
Николай: У меня вопрос к господину Идигову. Басаев, у которого руки по локоть в крови, объявлен Конгрессом США врагом Америки. Что могут сегодня, кроме совершения террористических актов, оставшиеся под управлением Басаева боевики? И каково, господин Идигов, ваше личное отношение к Басаеву?
Ахьяд Идигов: Мое отношение к тому, что происходит в Чечне, к Басаеву и к российским агрессорам почти одинаково (с точки зрения права). Те, кто сегодня воюют, те, кто проливает кровь, если это несправедливо, к ним должно быть применено одно правило. Они должны быть осуждены, и только суд может определить их вину. И я должен сказать, что Басаев является защитником своей страны и своего народа. В то же время, как здесь мы можем полагать, его обвиняют. Да, если он виновен, то должен предстать перед судом. И он к этому готов. Но, в тоже время, одновременно, перед судом должны предстать и те лица, которые организовали эту военную бойню и убили стольких людей. Мы не можем одного Басаева осуждать и в тоже время восхвалять какого-то Грачева, который является преступником большого масштаба. Он, применяя современнейшее оружие, самое высокоточное, убивал сотни тысяч людей. Ситуация с Басаевым выдвинута вперед. И он, как мы знаем, заявлял, что готов предстать перед международным судом. И говорить о том, что только у одного руки в крови, а о другом участнике этого процесса (если так можно сказать) ничего не говорить - мне, кажется, это есть неконструктивный подход к решению проблемы.
И.Д.: История борьбы с партизанским движением в мире показывает, что замирение невозможно без политического процесса, т. е. привлечения к переговорам вчерашних противников. Примером могут служить события в Анголе, Ирландии, где угодно. Как вы считаете, уважаемые участники программы, есть ли шанс начать подобный политический процесс в Чечне?
Михаил Алексеев: Во-первых, серьезные статистические исследования гражданских войн показывают, к сожалению, что не политические решения являются методом их решения, а полная истощенность сторон. Если такая ситуация сложится в Чечне, то значит должна источиться воля, и чеченского сопротивления, и Москвы к тому, чтобы определенной силой решить все вопросы. И только тогда могут возникнуть предпосылки для политического решения.
Ахьяд Идигов: Я согласен с тем, что говорил профессор Алексеев. И, в то же время, скажу, что сегодня есть шанс решить этот вопрос. Если к этому вопросу подключатся Америка и европейские государства, и, в соответствии с принятыми на себя обязательствами перед международным правом, реализуют свой долг перед чеченским народом в данном случае.