05.12.2006
Разворот. Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции. Целую неделю одна и та же пара ведущих - обсуждает со слушателями наиболее злободневные политические и общественные темы дня. Гости: Марина Литвинович Ведущие: Нателла Болтянская, Павел Бардин (?)
Возобновление массового отравления в Чечне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Марина Литвинович. Здравствуйте.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дело в том, что в «Новой газете» в продолжение расследования Анны Политковской, появилась статья – «Загадочная болезнь идет по дороге. Останавливается в школах». Речь идет о таинственных отравлениях большого количества детей.
О. БЫЧКОВА - Причем последние месяцы регулярно эти новости приходят из Чечни. Когда дети, подростки становятся жертвами какой-то непонятной болезни, которую сначала объясняли поствоенным, посттравматическим синдромом, потом говорили, что это отравление какое-то, что это может быть какая-то инфекция, какие-то были первоначальные сведения. У вас есть какие-то данные, Марина, на этот счет новые?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Да, дело в том, что я действительно заинтересовалась этой темой после статьи Анны Политковской в «Новой газете», которая появилась примерно в январе этого года. Я прочитала ее, даже обсуждала с коллегами, и в апреле этого года я впервые съездила в Чечню, в Шелковском районе побывала. Именно этот район оказался самым, можно сказать, заразным. Там, если вы посмотрите на карту района, то вы увидите дорогу из Грозного, которая идет в Дагестан и все пораженные села, в которых произошли эти загадочные случаи отравления детей, расположены по этой дороге. То есть, как будто кто-то шел по дороге и разбрасывал что-то или останавливался в этих селениях и все…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну не все, Марин.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Не все, конечно, я имею в виду, что из пострадавших они все по этой дороге. За одним исключением был один ребенок.
О. БЫЧКОВА - Какие основания есть для того, чтобы все-таки говорить, произносить уже извините меня за цинизм, модное слово – отравление.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Я побывала в Чечне неделю назад во второй раз, чтобы разузнать, как происходят события дальнейшие, какое состояние детей. И в эту поездку я узнала два важных факта. Первый – что в сентябре этого года произошли новые вспышки этого заболевания, отравления. Пока мы не можем говорить точно. То есть заразились новые дети и взрослые. Когда в апреле я попыталась составить полные списки пострадавших, у меня получилось 107 человек, из которых порядка 90% дети.
О. БЫЧКОВА - В каком возрасте?
М. ЛИТВИНОВИЧ - От 11 до 14. Это самый основной. Среди них не только девочки, но и мальчики. Девочки – подавляющее большинство. И второй факт, который я узнала - что дети побывали в санатории «Нарт» в Нальчике и там им поставили впервые можно сказать диагноз – общая интоксикация. То есть отравление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, во фрагменте из этого диагноза написано, что дети нуждаются в токсикологическом исследовании крови. Насколько мне известно, вся история началась в ноябре 2006 года. То есть меньше месяца назад. Есть ли у вас какие-то более-менее свежие данные? Отдана ли на анализы кровь на токсикологию, не отдана, получено ли что-то. Есть ли какие-то предварительные прогнозы?
О. БЫЧКОВА - Какие-то объективные результаты.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Если говорить об объективных результатах, то нужно напомнить, что первоначально, когда все случилось в сентябре, октябре, даже ноябре, врачи местные чеченские, шелковские пытались выяснить причину заболевания. И тогда проводились какие-то исследования, но они были быстро прикрыты, как только речь зашла об отравлении. И после этого был поставлен диагноз детям, который был связан исключительно с психическим заболеванием. Поэтому все дальнейшее лечение, так называемое обследование детей, касалось только их психики. Но никаких других исследований. Нам удалось двоих пострадавших вывезти в Москву за частные деньги, это не государственная была программа. И два человека не показательно, но, тем не менее, у них обнаружились нарушения в головном мозге, гормональные и ряд других. Пока сложно делать какой-то общий вывод на основании этих двух исследований, поэтому главная моя мысль, которую я пытаюсь донести - это то, что нужно отказаться от навязанного как мне кажется диагноза, связанного…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Психическое состояние, поствоенный синдром.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Да. И просто по-честному провести обследование детей.
О. БЫЧКОВА - Как выглядит эта болезнь? Не все читали газеты и не все помнят новость.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Выглядит это так. Происходит неожиданный приступ. У самых тяжелых детей приступы происходят до 17 раз в день. Приступ происходит так: дети начинают терять сознание, биться в конвульсиях, они задыхаются, очень сильное идет затруднение дыхания. Иногда происходит рвота, иногда идет кровь носом. Вот примерно так. Голова очень сильно болит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как развивается?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Приступ происходит иногда очень коротко. До 10 минут. Иногда больше часа длится. Вывести какую-то закономерность очень сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, заключение института имени Сербского о психогенном характере массового заболевания в Чечне является чем? - попросту враньем?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Мне кажется, что это точно не совсем правда. Я бы мягко сказала. Я не врач, я не имею права подвергать выводы врачей конкретному стопроцентному отрицанию. Но я хочу сказать, что у детей, похоже, есть серьезные изменения внутри организма, которые вызваны именно интоксикацией. Кстати, я смотрю то, что с детьми происходит очень даже сходно с тем, что с Гайдаром происходит и то, что ему поставили, тоже похожие вещи пострадали - почки как я поняла, печень. То есть те органы, которые…
О. БЫЧКОВА - Мы можем предполагать, что это похоже. Но поскольку мы не медицинские эксперты.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Да, поэтому я заранее прошу прощения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда давайте попробуем другую тему поднять. Кому выгодно?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Ох, есть, конечно, версия, что это проводилось испытание какого-то нового бактериологического или какого-то похожего оружия. Почему на детях? В Чечне. Потому что в Чечне можно все списать на войну, на то, что там все психически страдают после войны. И кто до Чечни доедет, и кто этим будет заниматься. Это одна из версий. Есть другая версия, которая действительно предполагает, что это просто массовое психическое расстройство. Но когда я была там, я выясняла, видели ли эти дети войну. Просто расспрашивала родителей. И оказалось, что эти дети конкретные в Шелковском районе войну-то и не видели. Ну, летали самолеты над ними, но они не были в бомбежках, они не жили в горных селах…
О. БЫЧКОВА - То есть географически.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Да. Это район меньше всего пострадал. И дети, если только по телевизору могли видеть. Но это нельзя сравнивать с горными районами Чечни и с Грозным, который до сих пор стоит разрушенный большей частью, хотя понемногу строится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марина, скажите, пожалуйста, вы пишите, например, в этой статье, что самое главное – отказаться от навязанного официального диагноза, провести полное достоверное обследование. В том числе необходимо провести токсикологические и гормональные исследования. Кто эти будет заниматься? Вот эти детишки, которые оказались в Нальчике и там врачи бедные плакали.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Вы знаете, я знаю, что деньги все-таки выделяются на этих детей в Чечне. Это не федеральные деньги, чеченские деньги. Но, исходя из диагноза, эти деньги выделяются на санаторий. То есть детишек вывозят в санатории, где им пытаются обеспечить как бы спокойную жизнь.
О. БЫЧКОВА - То есть там лечат посттравматический синдром?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Да. Им лечат именно посттравматический синдром, хотя у них нет этого синдрома. И один из врачей рассказал мне…
О. БЫЧКОВА - Давайте все-таки гипотетически утверждать, что у них нет.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Скорее всего, нет. Например, если бы у них был этот синдром, психическое расстройство, то если бы им кололи реланиум, оно бы действовало это лекарство. В их случае им колют реланиум, и приступ только усиливается. Один из докторов, с которыми я консультировалась, сказал, что это признак того, что у детей не психическое заболевание, потому что реланиум обычно его снимает.
О. БЫЧКОВА - Доктора-то, которые непосредственно имеют дело с этими детьми, они вообще что думают?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Уф, это очень сложная история. Потому что я была в Шелковской больнице, где врачи просто строго-настрого запретили мне что-либо за ними записывать, но они мне сами назвали, как менялся диагноз официальный детям. Сначала дети поступали с отравлением неясного генеза, и все закончилось через 5-6 шагов вот этим психическим диагнозом. Все медицинские документы детей из Шелковской больницы, где они в первую очередь были, изъяты. Детей выписывают из санатория без всякой медицинской документации. Происходят какие-то чудовищные вещи. То есть очень сложно найти какие-либо медицинские документы, справки, исследования. Ничего нет. В силу того, что люди в Чечне не очень грамотные, они не могут потребовать от врачей полных эпикризов, они получают какую-то пустую совершенно бумажку. Я настаиваю, что детей надо вести в Москву и по-честному их исследовать. Не столько по поводу психического заболевания, а по поводу именно состояния их организма в первую очередь. Почек, печени, как пишут врачи в Нальчике, их выводы обязательно надо все проверить. Потому что вот этот диагноз в Нальчике был поставлен 50 детям. А их всего сейчас около 150 пострадавших.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, если речь идет об испытании как вы говорили, возможном некоего бактериологического препарата, или отравляющего вещества, дети конечно достаточно уязвимы в силу того, что организм еще не окрепший, но как быть со взрослыми. Они же там были тоже.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Почему действует именно на детей. Это конечно вопрос к специалистам скорее. Одна из версий, рабочую версию мы рассматривали, что поражены именно девочки, которые входят в репродуктивный возраст, девочки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чтобы дальше не размножались.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Вот да. Это одна из версий. Потому что у них явные нарушения, связанные с репродуктивной функцией. И девочки пока не рожают, они начнут рожать года через 2-3 примерно. И мы посмотрим, что будет происходить. Или врачи посмотрят. Но одна из версий рассматривается, что это просто попытка сделать их людьми, которые не смогут рожать детей. Потому что вы знаете статистику официальную, где у нас рождаемость самая высокая в России. Это Чечня, Ингушетия.
О. БЫЧКОВА - Но это версия опять-таки, подчеркнем.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Это версия. Я не сторонник теории заговора еще раз. Там просто 150 больных детей. Они страдают и их родители страдают. Я просто хочу их попробовать вылечить.
О. БЫЧКОВА - Версий появляется очень много, и особенно в отсутствие сомнения, скажем, в обследовании, информации и диагноза.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Просто все о них забыли сейчас. Я просто хочу привлечь внимание к их состоянию. Они по-прежнему страдают, они по-прежнему нуждаются в медицинской помощи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марина, вот Валентина Александровна пишет на пейджер, уверяет, что якобы в январе профессор Рошаль публично не согласился с диагнозом психического заболевания и дал обещание создать международную комиссию с участием токсикологов для выяснения причины. Было такое?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Да, это правда. Доктор Рошаль, спасибо ему, признал, что это не психическое заболевание, а что это отравление и действительно пообещал, но по состоянию на сегодняшний день ничего не создано, никаких комиссий, и, к сожалению, особо никакой помощи от доктора Рошаля не поступило.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а вы что собираетесь делать дальше? У вас тоже как я понимаю, возможности не сильно широкие.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Я возглавляю фонд помощи жертвам террора. Который стал заниматься и этим случаем, мы занимаемся Бесланом, «Норд-Остом» и потерпевшими в тех терактах. И этот случай мы взяли на себя. Двоих детей мы вывезли уже. Сейчас у нас в планах готовим небольшую группу, мы их ввозим за границу. Потому что я уже не надеюсь на московских врачей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вам не препятствуют, извините?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Я делаю это очень тихо. Потому что я боюсь, что конечно помешают. И как вы знаете, в Чечне конечно большие проблемы с загранпаспортами. Там в принципе их не выдают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну Марин, это смешно. Вы говорите по радио, что я делаю это очень тихо. Понятно, да.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Их 150. Я надеюсь, что в ближайшее время никто не узнает, если они сами не проговорятся. Но они очень хотят поехать полечиться, потому что они в безвыходной ситуации. Кроме того, что очень бедные семьи пострадали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Некоторые наши слушатели уверяют, что ваша, цитирую: Чечня никому не интересна. Вы согласитесь с этим утверждением?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Нет, я не соглашусь. Я не могу, у меня сердце кровью обливается, когда я вижу, как дети страдают. Какой национальности бы они ни были. И как бы их ни звали. Как бы они ни выглядели. Дети ни в чем не виноваты. И если мы хотим в дальнейшем, чтобы Чечня была мирная, и чтобы там была мирная жизнь и Чечня не представляла для нас проблемы и врагом не стала для нас, нам нужно и заниматься этими проблемами тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос от Марины: кто изъял документы из больниц?
М. ЛИТВИНОВИЧ - Врачи нам сказали, что сотрудники спецслужб. То есть ФСБ. И были странные звонки врачам в Москву, которые лечили детей. Но вы знаете, опять-таки, да ну эту теорию заговора, детьми займитесь, детьми. Доктор Рошаль, чеченское правительство, Минздрав, займитесь, пожалуйста, детьми. Я очень прошу.
О. БЫЧКОВА - То есть тут уже дело даже не в том, почему и как они заболели. Это дети, которые сейчас находятся в плохом, тяжелом состоянии. Им нужно совершенно реально конкретно помочь. Их нужно просто лечить.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Лечить честно не от психического заболевания скорее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ирина спрашивает: пытались ли вы применить к этому случаю компьютерную диагностику.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Там проводилась томография мозга у двух девушек, которые были в Москве. И были обнаружены изменения, я сейчас не воспроизведу эту формулу, но в головном мозге у них произошли серьезные достаточно изменения, которых раньше не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю нашу гостью Марину Литвинович. Я очень рассчитываю на то, что мы будем иметь информацию о развитии ситуации, потому что как бы все равно детей жалко. И хочется очень чем-то им помочь.
М. ЛИТВИНОВИЧ - Спасибо большое.