22.12.2006
Суть событий. Ведущие: Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час 5 минут в Москве. Вечер пятницы. Как обычно, программа «Суть событий». В прямом эфире «Эха Москвы». Я Сергей Пархоменко, а вы вот уже готовы, я думаю, воспользоваться теми техническими средствами связи с радио «Эхо Москвы», которые всегда в вашем распоряжении. Пейджер 725-6-33 работает, и можно пользоваться для того, чтобы направить прямо мне сюда в прямой эфир сообщение с вашим вопросом, вашим мнением, вашим комментарием, вашим предложением по дальнейшему течению этой программы. Есть еще смс, которым можно воспользоваться, 7, потом 985-970-4545, код Москвы 985, как вы только что слышали. Ну, и телефон, которым мы воспользуемся через некоторое время.
«Случится ли сегодня фокус с экстренным выездом Торшина в студию?» - да уж я думаю, г-н Торшин там напружинился на том конце радиоволны, которую мы посылаем ему отсюда. Несомненно, разговор о нем и его комиссии сегодня должен идти, поскольку это действительно одно из самых впечатляющих – не побоюсь этого слова – событий минувшей недели. Ну, да, а вот этот вот вопрос про фокус с экстренным выездом Торшина – это я его не придумал, это я его прочел на экране перед собою. Некто Григорий из Москвы прислал мне его с помощью пейджера. И правильно сделал.
Да, действительно, целая уже, длинная история отношений у нас сложилась с г-ном Торшиным. Не у меня персонально, хотя и у меня в том числе, а у всего сообщества российских журналистов. Чрезвычайно большие надежды мы возлагали на него и на его комиссию, признаться – не в том смысле надежды, что сейчас вот он нам потрясет какие-нибудь основы, разоблачит каких-нибудь злодеев или что-нибудь такое, но казалось, что это редкий и, может быть, последний, если иметь в виду, что серьезные парламентские комиссии с некоторых пор у нас законодательно запрещены (напомним, что в недавнее время был принят закон, который свел работу парламентских комиссий , к в общем, таким довольно декоративным функциям, и в частности, запретил проводить парламентские расследования по тем поводам и тем ситуациям, по которым идет следствие и по которым предстоит суд), - ну, так вот, казалось, что это одна из последних живых парламентских комиссий и можно ждать серьезного притока информации. Мы – это российское общество, я думаю, мы – это мы с вами, не только журналисты, не только профессиональное сообщество, мы все были чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы получить гораздо больше информации о том, что произошло в Беслане, о том, как развивались там события, и о том, кто принимал там ответственные решения, о том, кто был прав, а кто ошибся во время этой трагической ситуации, о том, на ком лежит ответственность за ту операцию, которая была проведена чрезвычайно неуклюже. Понятно, что ответственность за теракт как таковой лежит на террористах, но, несомненно, есть и вторая часть ответственности, вторая сторона этих событий – ответственность тех, кто должен был справиться с этой ситуацией или во всяком случае попытаться минимизировать ее последствия. Там получилось так, что ничего минимизировать не удалось. Наоборот, количество жертв было приумножено в связи с такими неуклюжими и непрофессиональными, нелепыми и бессмысленными действиями российских силовиков. Все это происходило, не побоюсь этого слова, на глазах у всего мира. Ну, и казалось, что кто-то должен ответить за это. Сегодня мы видим, что за это – ну, во всяком случае до тех пор, пока люди, которые принимали там решения, по-прежнему находятся у власти – никто за это не ответит. Комиссия бесславно прекратила свою работу. Вот есть такое выражение «спустить на тормозах». Вот это классический случай, когда деятельность комиссии спущена на тормозах, когда очень аккуратно выбирается такая последовательность действий, чтобы резонанс был как можно меньшим, чтобы как можно меньше сведений просочилось наружу, чтобы как можно меньше следа осталось от деятельности этой комиссии – да, в общем, нам с определенного момента стало ясно, что, в общем, члены этой комиссии, руководители этой комиссии заведомо согласны с формальным прокурорским следствием, каковое следствие проводилось без наблюдения российского общества, проводилось в закрытом режиме, было обставлено огромным количеством разнообразных ограничений в том, что касается доступа журналистов к информации, сопровождалось огромным количеством двусмысленных и во многом лживых заявлений представителей этого следствия и представителей прокуратуры – достаточно вспомнить здесь хотя бы историю, на которые очень многие обратили внимание. Историю с применением особо варварских, особо жестоких средств технических, особо, так сказать, опасных и наносящих особенный массовый ущерб вооружений, всяких огнеметов, гранат объемного взрыва, танковых орудий. Помните, был большой спор на эту тему – кто, когда и что применял, в какой момент? Обязаны ли были представители правоохранительных органов, обязаны ли были те, кто расчищали эту школу, пользоваться именно такими вооружениями, уверены ли они были, что не нанесут ущерб тем заложникам, которые находятся внутри? Вот, если помните, вот вокруг этого эпизода было особенно много всяких споров. Мы получили сегодня невнятные и невразумительные пояснения на этот счет. А в свое время очень много было наврано на эту тему разными представителями следствия. Они сначала говорили, что ничего не было, потом неохотно начали позиции сдавать, начали признаваться, что, да, кажется, кто-то что-то из чего-то куда-то во что-то выстрелил. А еще перед этим вещественные доказательства, которые попали в руки журналистам. Была скандальная ситуация, когда остатки вот этих самых одноразовых огнеметов – трубы такие от этих зарядов попали в руки журналистам, потом оказались в редакции «Новой газеты», были переданы в прокуратуру журналистами. Потом они пропали, там перепутали на них номера. В общем, масса была всяких на первый взгляд нелепостей, а на самом деле, такое впечатление, что таких не нелепостей, а направленных шагов для того, чтобы запутать и скрыть эти следы. Так вот и этот эпизод, и многие другие сомнительные эпизоды остались не проясненными, остались невыясненными, огульно, чохом комиссия выразила согласие с действиями прокурорского следствия, продемонстрировала свое нежелание разбираться в реальных обстоятельствах, в некоторых случаях продемонстрировала свою готовность согласиться с такими фантастическими версиями следствия. К сожалению, наши надежды не оправдались. К сожалению, мы можем сказать, что формальные, во всяком случае, результаты деятельности этой комиссии не приблизили нас с вами к выяснению тех очень острых, ярких и тревожных… к выяснению тех обстоятельств, которые с этой трагедией связаны.
Ну, мы с вами не сомневаемся, что когда-нибудь все это выяснится, мы с вами не сомневаемся, что когда-нибудь виновные все равно будут наказаны. Ну, как видите, сегодня все это обернулось по существу фаршем – ой, фаршем! Хорошая оговорка, на самом деле. (Смеется). Да, да, фаршем, именно фаршем, мелко рубленным фаршем, который невозможно провернуть назад. Да, обернулось фарсом, конечно. И обернулось тем, что, например, Совет Федерации согласился с выводами комиссии, при том, что даже материалы этой комиссии не были розданы, как нам сообщают наши корреспонденты оттуда из Совета Федерации, не были розданы всем членам Совета Федерации, и в общем, они по большей части не удосужились даже ознакомиться с ними. Это очень печально. Печально, что люди, облеченные властью, с такой степенью безответственности относятся к трагическим событиям, которые происходят у нас в стране. Ну, что же.
«Пархоменко, такое ощущение, что вы не слушали «Особое мнение» с Леонтьевым!» - говорит Иван. Да, вы знаете, Иван, признаться, не слушал. И что теперь? Как-то я упустил что-то важное?
«С чего это вы, г-н Пархоменко, - спрашивает у меня Наталья из Москвы, - возлагали большие надежды на Торшина. Стоило только услышать его подхалимский…», - фу, фу, фу, Наталья, ну, что такое? Ну что, зачем вы пишете? «…можно было с точностью 100% предсказать выводы его комиссии». Вы знаете, Наталья, у меня было другое, совсем другое впечатление от общения с этим человеком. И я думаю, людям, которые ему выкручивали руки и, так сказать, вывихивали шею, приложили к этому немало труда и применили немало своего особого изощренного профессионализма для того, чтобы добиться от участников комиссии вот такого очень аккуратного, очень послушного отношения к делу. Я думаю, что изначально так это не было задумано людьми, которые принимались за эту работу, я думаю, что они в первый момент были движимы вполне искренним и вполне ясным желанием добраться здесь до правды. Но, видите, жизнь оказалась сильнее и жизнь оказалась более жестокой, чем они сами рассчитывали.
Ну, что же? «Вы не специалист, чтобы судить об этом вопросе», - пишет мне Алексей. А вы знаете, специалисты, которые вправе судить об этом вопросе, молчат в тряпочку. Я бы хотел выслушать специалистов, которые вправе судить об этом вопросе. Вот в этом, Алексей, и есть моя главная претензия и к организаторам работы этой комиссии, и к организаторам следствия, и к тем, кто выкручивал этой комиссии руки, и к тем, кто погружал следствие в такую пучину молчания и секретности. Я не слышу специалистов, которые могли бы судить об этом вопросе. И вы их не слышите. Просто вы готовы этому довериться вслепую и вглухую – просто так, а я – нет. Вот в этом между нами с вами разница. Между мною и вами, Алексей, понимаете?
«Как вы думаете, когда и что мы узнаем о деятельности английских сыщиков во время пребывания у нас в России по делу Литвиненко?» - я думаю, что услышим в ближайшее время. Это спрашивает у меня Елизавета Михайловна из Москвы. Я думаю, что услышим в ближайшее время достаточно много – английское следствие работает открыто, я думаю, что в ближайшее время наступит момент, когда будут подведены первые такие глобальные итоги этого следствия. И, несомненно, будет там и глава о пребывании их в Москве. Конечно, все это будет сильно осложнено разного рода дипломатическими, так сказать, деликатностями и всяким специальным дипломатическим тактом и дипломатическим протоколом, но я во всяком случае, надеюсь и у меня есть все основания на это надеяться, на то, что британские следователи здесь окажутся достаточно профессиональными и поведут себя и дальше так, как они вели себя до сих пор – а именно, с доверием к своим согражданам, с доверием к обществу и с пониманием того, что обществе прежде всего заинтересовано в том, чтобы обладать полной информацией по ходу следствия. Вот что на эту тему.
Я думаю, что второй сюжет недели – это, конечно, Туркменистан и смерть одного из самых жестоких, самых бесчеловечных и самых циничных диктаторов, живущих на Земле. Люди, которые знают в подробностях, что происходило в Туркменистане в последние годы, отзываются не просто с отвращением, но с ужасом о том режиме, который установил там покойный президент Ниязов. Я несколько раз его видел в бытность свою политическим журналистом и парламентским репортером. Он производил впечатление мелкого суетливого служащего, такого чиновника, подхалимски улыбающегося – в то время, он тогда еще не был, это было начало 90-ых годов, когда он бывал в Москве, и мне приходилось его видеть. Впечатление он производил отталкивающее и, в общем, смешное. Ну, видите, так оно довольно часто, значит, и бывает, когда у власти оказывается человек, исполненный разнообразных комплексов, переполненный ощущением собственной неполноценности и собственной ничтожности, о чем в данном случае идет речь, он становится жестоким и бесчеловечным тираном. Ну, вот такая, вполне соответствующая его тиранической диктатуре и смерть. Лично я ни одной секунды не верю в естественность этой смерти. Ну, или во всяком случае, в то, что она произошла так, как это описывают. Вполне возможно, что действительно он умер сам собою, но просто давно. Ну, во всяком случае, некоторое время тому назад, потому что ничем другим невозможно объяснить ту слаженность и ту подготовленность, которую проявили его бывшие приближенные, а ныне те, кто рвут на части его наследие. Вот это можно объяснить только двумя способами – либо тем, что они готовились устранить его заранее и смотрели, что будет происходить после успешного покушения, либо что Ниязов умер некоторое время тому назад и просто борьба происходила в таком скрытом от наблюдения режиме, а теперь мы видим на поверхности только ее результаты. Там радикально изменен предписанный Конституцией порядок. К власти пришел, по всей видимости, случайный человек – такая номинальная фигура, временная, которая должна какое-то время эту власть подержать, прежде чем закончится битва между основными претендентами на нее. Очень интересные на самом деле и простые соображения высказывались на этот счет российскими журналистами, в том числе и здесь, на «Эхе», когда говорили о том, что поскольку государственный бюджет Туркменистана по существу весь находится на личных банковских счетах Ниязова, то огромную власть здесь приобретает человек, у которого просто есть право подписи при управлении этими банковскими счетами. И мы сегодня не знаем, кто это. Есть подозрение, что такой должен обладать бывший глава службы безопасности Ниязова, такой генерал Реджепов, о котором тоже говорят, как об одном из самых жестоких и самых бесчеловечных служителей этого культа. Он был очень близок к Ниязову и, вполне возможно, что построенная им система воровства финансов, он украл по существу, Ниязов украл финансы целой страны, украл целый государственный бюджет – так вот, похоже, что эта система должна была бы быть ему знакома. Так что посмотрим, что здесь получится. К сожалению, мало шансов, что реальную роль в предстоящей борьбе за власть сыграет оппозиция, которая в незначительном, правда, количестве, но все-таки была у Ниязова – люди главным образом рассеяны за границей, им будет очень трудно въехать в Туркменистан, поскольку почти ни у кого из них нет туркменских паспортов нового образца, и просто для того, чтобы пересечь границу, им могут потребоваться визы, а нынешние туркменские власти им могут этих виз просто не дать. Наиболее же активный деятель туркменской оппозиции – был такой Борис Шахмурадов, по всей видимости, человек очень достойный – никто не знает сегодня, жив он или нет. Он примерно 4 года тому назад вынужден был сдаться и как бы добровольно, по собственной инициативе вернуться в Туркменистан, потому что в заложники были взяты его родственники. И было подозрение, что они подвергаются там издевательствам и пыткам. И вот Шахмурадов вернулся, сам вернулся в Туркменистан и отдал себя в руки Ниязова. И буквально несколько дней спустя – вы, может быть, помните этот ужасный совершенно, трагический эпизод, когда его показали через несколько дней после того, как он туда вернулся, и он был совершенно… на нем… он был абсолютно изуродован. И как-то было понятно, что он подвергся каким-то ужасным… какому-то ужасному давлению, и он оговаривал себя чудовищным образом, говорил о себе какие-то немыслимые вещи и возводил сам на себя какие-то кошмарные обвинения и, в общем, было понятно, что он делает это под страшным давлением, и он оказался там буквально в аду. Это такой на глазах у всего мира очень страшный был эпизод, который показал, с какой средневековой жестокостью мы здесь сталкиваемся. Ну, и конечно, сейчас вот и в газетах, и в Интернете огромное количество всяких смешных воспоминаний по поводу всяких идиотских указов и приказов, которые принял президент Ниязов, каких-то переименований календаря, каких-то упразднений цирка и всякого такого прочего. Но, вы знаете, шутки шутками, но ведь он издевался над целым народом – лишил его пенсий, держал его впроголодь, лишил его медицинского обслуживания и последовательно проводил политику уничтожения стариков там на своей территории, последовательно вытеснял всякое иноязычное население. Мы обычно говорим только о русскоязычном населении, но речь совершенно не только о нем. А надо сказать, что Ашхабад был очень многонациональным городом, поскольку в свое время подвергся страшному землетрясению и его приехали отстраивать люди, собственно, со всего Советского Союза, и довольно много народу, ну, относительно много народу там осталось. И у меня было несколько знакомых, которые оттуда происходили, которые успели там пожить, и они как-то отзывались очень хорошо об этом городе, говорили, что какой-то многонациональный, очень яркий и по-своему веселый. Ну, вот, тиран превратил его в какой-то кусок ада на земле. Вот, а его народ с этим со всем смирился. Вот это, кстати, тоже еще один урок. Конечно, все это было бы невозможно, если бы люди, которые живут в Туркменистане, не позволили бы с собой это сделать. Ну, понятно, что здесь сыграли роль определенные исторические и национальные традиции – традиции вот этих всех восточных, азиатских сатрапий, традиции подчинения местным феодалам. И все это как-то неспроста там таким образом устроено. Действительно, человеческое достоинство не очень укоренено в тех местах, и история не очень способствовала тому, чтобы люди там были бы привержены идеалам свободы и демократии – назовем это так.
Вот, так что люди позволили себя таким образом закабалить, достаточно быстро. И это такой карикатурный, но в то же время довольно страшный урок, из которого выводы должны сделать все, и между прочим, в том числе и мы, что вот так бывает, когда приходит тиран, приходит с небольшими, так сказать, силами и низводит целую страну до совершенно скотского состояния, потому что страна готова ему это позволить. Она, в общем, мало ему сопротивляется – вот что я хотел бы по этому поводу еще и подчеркнуть.
Ну, что, давайте мы с вами прервемся на новости. Вот два, на мой взгляд, самых ярких события, о которых стоит разговаривать. И я думаю, что мы с вами обратимся прежде всего к телефонам и телефонным звонкам, поговорим и о Беслане и комиссии Торшина, поговорим о Туркмении и тех уроках, которые мы можем извлечь из этой истории, которая не закончилась, а претерпевает такой неожиданный и очень резкий поворот. Есть и другие события – есть сахалинская история с атакой государства на крупный зарубежный капитал, действующий в России. Есть история с новыми обвинениями, по всей видимости, которые будут выдвинуты в ближайшие дни против Ходорковского и Платона Лебедева. Ну, в общем, немало событий ярких и впечатляющих произошли за эту неделю, но к этому ко всему мы вернемся через 3-4 минуты после новостей.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Время поговорить по телефону, я так думаю. Меня вот тут просят, давно уже просили несколько раз на пейджер напомнить номера телефонов. Я их специально не напоминал для того, чтобы люди раньше времени не звонили, потому что вот только теперь мы задействуем наши телефоны. Их два у нас, две линии – 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Пейджер будет работать по-прежнему 25-66-33, смс мы принимаем по-прежнему 970-45-45. Но в основном все-таки телефоны 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для тех, кто звонит из-за пределов столицы.
Ну, вот, может быть, есть у нас уже звонки. Есть звонки, отвечают мне, и давайте начнем, может быть, с немосковского телефона. Алле, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте, Сергей Борисович.
С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Барнаул.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей, слушаю вас.
СЕРГЕЙ: Вот я хотел спросить у вас, по мнению аналитиков, Грузия с будущего года собирается отказаться от покупки российского газа…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, там, глядите, уже чего-то взорвалось – не успели они пособираться. (Смеется).
СЕРГЕЙ: И вот в связи с этим вопрос – и брать более дешевый газ в Азербайджане. Если Азербайджан, как покупатель, он не заинтересован в этом событии – вернее, как продавец – и Грузия, как покупатель, не заинтересована, то кто может быть заинтересован в этом, если это, конечно, не случайность?
С.ПАРХОМЕНКО: В этом – во взрыве, вы хотите сказать?
СЕРГЕЙ: Да, да, да.
С.ПАРХОМЕНКО: Я понимаю, на что вы намекаете. Вы намекаете на злодейских российских газовиков, которые прокрались в Азербайджан и что-то такое там подвзорвали.
СЕРГЕЙ: Это случайность или нет?
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, пока нет никаких у меня оснований, чтобы об этом говорить. Газопровод – вещь сложная и взрывоопасная, особенно на Кавказе, где очень много желающих чего-нибудь из него отсосать, из этого газопровода, как и из нефтепроводов и всего прочего. Вот говорят, что тот нефтепровод, который проходил по Чечне, например, просто состоял из одних дырок и краников на протяжении долгих лет и до сих пор это так происходит. Ну, конечно, подозрения возникают немедленно, но уж больно анекдотично это выглядит. Вот в ту секунду, когда они вроде бы договорились, тут-то оно и подвзорвалось. Ну, я надеюсь, что азербайджанские власти здесь проявят достаточно профессионализма. Хотя, ну, вы понимаете, что объявить вслух о том, скажем, что это сделано по заказу или какими-нибудь силами тех, кто таким образом отсекает у Грузии возможности альтернативного доступа газа, к газу – а именно, скажем, какие-то российские силы, ну, это потребует очень большого мужества от азербайджанского и очень большого желания от азербайджанского руководства выступить с таким громким заявлением. Поэтому, думаю, что нам с вами в ближайшее время в любом случае, что бы там ни происходило, скажут, что речь идет о сугубо технических неурядицах, которые там случились. И не верю я в то, что здесь будет проведено действительно глубокое расследование. Впрочем, подчеркну, ничто сегодня, кроме общих соображений и знаменитой фразы насчет «кому выгодно», не заставляет меня усомниться в том, что причины катастрофы сугубо технологические.
Ну, что, 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы. Теперь с этой линии возьмем звонок. Да, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Константин из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте, Константин.
КОНСТАНТИН: Когда закроют вашу пропагандистскую лавочку, а?
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, Константин, спасибо вам за вопрос. Я вот сам тоже часто задаюсь этим же самым вопросом, когда, наконец, закроют эту нашу лавочку. Но, видимо, тогда, когда вы распорядитесь, когда вы придете к власти, Константин, вот тут вы своими, так сказать, силами немедленно первым делом кинетесь закрывать нашу пропагандистскую лавочку. Более важных дел у вас, видимо, не будет, все остальные дела будут решены в стране вашими предшественниками. А за вопрос все равно спасибо.
783-90-26- для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав, Санкт-Петербург.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Вячеслав, здравствуйте.
ВЯЧЕСЛАВ: Я вот хочу задать вопрос в свете сегодняшней инаугурации губернатора, главы Санкт-Петербурга Матвиенко. Вот у меня такой вопрос – является ли законным сам акт инаугурации, если глава сейчас назначается Москвой, а не избирается народом? Вот юридически – как это, законно или нет, сам акт инаугурации.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я думаю, что это определяется административными актами Санкт-Петербурга как субъект Российской Федерации. Скажу вам честно, что я не большой этого знаток. Ну, выглядит действительно комично. Действительно сама идея инаугурации, такой присяги народу, присяги избирателю должностного лица – ну, для этого оно было изобретено, понятно, что в свое время мы эту историю с инаугурацией приняли у Соединенных Штатов, где эта инаугурация обставляется с чрезвычайной торжественностью и в то же время сдержанностью, и как-то выглядело это благородно, очень понравилось тогдашнему российскому руководству – и правильно понравилось, действительно как-то хорошая церемония. Но смысл ее вот в этом: человек, получивший власть от народа, склоняет голову перед народом, перед избирателем и клянется ему служить, обычно вот для этого используется какая-нибудь очень священная книга – либо Библия в тех странах, где преобладает христианство и почитают эту книгу, либо Конституция страны, иногда и то и другое. А вот в тех случаях, когда должностное лицо просто назначается – да, это выглядит немножко смешно. Как-то непонятно, причем инаугурация, с чего вдруг как-то народу кланяться? И с чего руку… Надо руку тогда класть не на Библию и не Конституцию, а руку тогда нужно класть на служебную телеграмму с назначением или, не знаю, на удостоверение, которое выдано в Кремле, или на телефон, по которому пришла весть о том, что чиновник в очередной раз назначен. Ну, какая-то безвкусица на самом деле действительно в этом есть. Что касается законности этого дела, тут вам как-никак как санкт-петербуржцу следует обратиться к вашему законодательному собранию и ваших депутатов расспросить на этот счет, что они думают, и в какой мере здесь закон здесь, по их мнению, соблюден.
ВЯЧЕСЛАВ: Ну, чувствуется, чувствует мое нутро, что это незаконно.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, закон такая вещь, что чувствовать его как-то невозможно – его нужно знать. Думаю, что из административных актов Санкт-Петербурга никто положения об инаугурации не изымал – таким образом, это законно. Абсурдно? Да, это факт.
783-90-25 – теперь московский телефон. Попробуем поговорить с кем-нибудь из наших московских слушателей. Я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте, Аркадий из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Аркадий, здрасте.
АРКАДИЙ: С Бесланом. Когда это все случалось, Ахмед Закаев сказал из Лондона, что я плюю на все и лечу к вам. Об этом даже в вашей программе несколько раз упоминалось.
С.ПАРХОМЕНКО: Это даже говорил не Закаев, это говорил Масхадов.
АРКАДИЙ: Вы знаете, я почему-то слышал о Закаеве, и буквально через – я тут же включил все возможные радиоприемники – и буквально через полчаса или через час мы узнаем о том, что начался штурм. Вот этот страх перед тем, что такое возможно – никак не допустить возможной реализации ослабления этого – случился этот штурм.
С.ПАРХОМЕНКО: Аркадий, ну, что вам сказать? У меня, честно говоря, нет впечатления, что там была прямо вот такая временная связь – подряд заявление, и тут же немедленно штурм. Все это происходило не с такой скоростью. Но, в общем, политическая опасность, что кто-то из тогдашних лидеров чеченских сепаратистов вмешается в это и сумеет сыграть в этом какую-то благотворную роль, такая политическая опасность, несомненно, в Москве, в Кремле федеральными чиновниками ощущалась. И мы с вами отлично понимаем, что им это ни в коем случае было не нужно. Если бы оказалось, что Масхадов способен это разрулить, способен детей спасти, способен как-то удержать в руках террористов – если вы спросите моего мнения, я скажу, что вероятность на это была очень не велика, потому что, к сожалению, к этому моменту следовало уже говорить, что Масхадов не контролирует то, что происходит в Чечне, и я не думаю, что он мог бы – ну, это, так скажем, мое экспертное мнение – я не думаю, что он мог бы сыграть в этом во всем какую-то существенную роль. Разве что он сам все это и организовал. Вот знаете, тогда можно было бы подумать, что он как-то манипулировал этой ситуацией изначально. Но мне не кажется, что у него в руках – нет у меня никаких оснований думать, что у него в руках были такие инструменты: что он мог организовать это нападение, и сам же удержать его под контролем, сам же отозвать. Ну, теперь это все безответственные политические фантазии не более того, но понятно, что опасность такого вот возвращения – даже не в страну, а к влиянию нескольких важных чеченских полевых командиров, как это называется, опасность эта очень остро ощущалась и в Кремле, и в силовых органах, и в прокуратуре российской. И многие тогда об этом говорили, что если, скажем, Масхадов вмешается, то непонятно, что с этим делать – вроде не допустить его нельзя, если вдруг он как-то громко об этом заявит или даже появится на месте событий, не допустить его вроде нельзя. А если вдруг, с точки зрения силовиков, не дай Бог, у него что-нибудь получится – с точки зрения всякого нормального человека, дай Бог, чтобы у него что-нибудь получилось – непонятно будет, как от этого избавиться. Но я не думаю, что существует прямая связь. Мне обидно очень, что мы с вами, видите, по-прежнему вот столько времени спустя, столько лет уже теперь спустя, по-прежнему вынуждены обсуждать это на уровне: «я думаю – я не думаю», «я полагаю – я не полагаю», «я верю – я не верю». Вот сегодня мы можем констатировать, что правоохранительные органы, органы следствия, а теперь и парламентская комиссия сделали все, чтобы мы с вами, Аркадий, остались вот на этом уровне размышлений и фантазий на эту тему. Они не хотят дать нам с вами достаточно информации, достаточно ясной и надежной почвы под ногами, чтобы мы могли анализировать эту ситуацию ответственно и квалифицированно. Они предпочитают, чтобы мы оставались на уровне предположений. Ну, остается нам с вами догадываться, почему это так.
783-90-26 – теперь немосковская линия. Теперь с немосковской линии снимем трубку и послушаем, что нас ждет там. Да, алле? Выключите радио, пожалуйста. Нет, ничего не получилось. Повесим эту трубку и снимем ее снова. Снова немосковская линия 783-90-26.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер, Сергей Борисович.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Михаил из Санкт-Петербурга.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил, я вас слушаю.
МИХАИЛ: Вы знаете, у меня к вам по поводу Беслана все-таки несколько вопросов. Я вот честно скажу, ну, вот не верю я, что просто такой запланированный был штурм. Как-то все-таки если бы запланированный был, наверное, все-таки лучше бы штурмовали, то видно было бы, что растерянность была в первые минуты. И опять же есть как бы там записи по телевизору и т.д., и т.д. А вопрос у меня такой – вы строите много разных событий, гипотез вокруг Беслана. Не кажется ли вам все-таки, что у Беслана были заказчики, ну, скажем так, не только в нашей стране, но и за рубежом, и кто-то все-таки очень сильно хотел ударить именно по осетинскому народу, именно те, скажем так, южные его соседи, которые хотели вернуть себе Южную Осетию? Не кажется ли вам, что заказчиков Беслана нужно искать в Тбилиси? Вот у меня к вам такой вопрос.
С.ПАРХОМЕНКО: Это экзотическая очень версия. Нет, я не думаю, что заказчиков нужно искать именно в Тбилиси.
МИХАИЛ: А почему? Очень многие чеченские командиры укрывались на территории Грузии: Гелаев по Грузии ездил с разрешения, так сказать, властей Грузии, в Панкисское ущелье и, так сказать, тоже давняя база, и у чеченцев и руководства Грузии достаточно хорошие связи. Почему вы это отвергаете?
С.ПАРХОМЕНКО: С тем же успехом мы можем с вами сказать, достроить эту цепочку еще на одно звено и сказать, что заказчиков следует искать в Москве для того, чтобы ваше подозрение пало на Тбилиси и таким образом был бы дискредитирован Тбилиси – что вот, дескать, какие ужасные чеченские террористы, а Тбилиси их поддерживает. Ну, давайте так – и еще цепочку, и еще цепочку, и еще цепочку. Мне кажется, это сложновато, мне кажется… Ну, вот как вы себе представляете, Михаил, просто технологически – когда вы говорите: «Заказчиков следует искать в Тбилиси», - ну, вот как вы думаете? Не знаю, в здании президентской администрации собирается ряд должностных лиц Грузии, они садятся в кружок, вызывают, не знаю, кого – Басаева, он сидит с ними за столом, и они обсуждают теракт на территории Осетии – так, что ли?
МИХАИЛ: Находят связных – не обязательно его вызывать в Тбилиси.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо, находят связных… Хорошо, ладно, Басаева не позвали. Сидит Саакашвили и еще ряд высоких тбилисских чиновников – вот они сидят в ряд и говорят друг другу: «Надо бы чего-нибудь такое, такое, такое зверообразное чего-нибудь устроить в Осетии. Надо вот сыграть, я думаю, вот на этих осетино-ингушских проблемах очень как-то удачно получится, если мы там чего-нибудь такое взорвем. Надо бы поручить кому-нибудь? Нам будет тогда…» Ну, вы себе соображаете, как это все могло бы выглядеть?
МИХАИЛ: Да между прочим тот же Окруашвили хотел встречать Новый год в Цхинвали – почему нет? Так почему не ударить больно по осетинам, если они не хотят подчиняться Грузии? Почему нет? Почему нельзя договориться с Басаевым, дать ему денег? Басаеву все равно, кто ему платит деньги, ему все равно, где взрывать – в Чечне, в Ингушетии, в Осетии. Ему заплатили денег – он организует теракты. А если денег заплатит Саакашвили, почему нет? Тем более, что у ингушей с осетинами действительно старый конфликт, если набрать ингушей, легко устроить теракт. Почему нет?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы понимаете, Михаил, очень много фантазий, очень много фантазий. Очень сложно. Очень сложно.
МИХАИЛ: Почему вы отвергаете? Ведь до сих пор между прочим заказчик не выявлен. Да, понятно, организатор – Басаев и его команда. Но заказчики скорее всего где-то рядом.
С.ПАРХОМЕНКО: А, может, все попроще? Ладно, Михаил, ну, хватит на самом деле. (Смеется). На самом деле немножко сложновато и далеко вы залезаете. Эту цепочку можно строить и строить, и достроить ее до чего угодно – хоть до Уганды. Да, конечно, в каждом конфликте за каждой стороной есть большая цепь тех, кому это выгодно. Одним выгодна победа одной стороны в конфликте, другим выгодна победа другой стороны в конфликте. Но тот факт, что это кому-то выгодно, на самом деле не означает, что это произошло. Так же точно, как мы только что обсуждали – кому выгодно взорвать газопровод в Азербайджане? Ну, России, вроде, выгодно. Следует ли из этого, что Россия все это устроила? Да совершенно не следует. Да, как-то изучить нужно и такую возможность тоже. Ну, и что дальше? И почему нужно немедленно признать эту возможность основной. Так же и тут. Мало ли кому выгодна дестабилизация на Кавказе в широком смысле этого слова? С участием Абхазии, Ингушетии? Она выгодна всем, у кого там есть хоть какие-нибудь интересы. А до тех пор, пока там есть нефть, интересы там есть у всех. Ну, давайте, не знаю, Англию признаем заинтересованной в этом, потому что англичане первыми разрабатывали нефтяные прииски в Баку и в конечном итоге они тоже заинтересованы в том, что происходит на Кавказе. И Турция заинтересована, и Иран заинтересован. А раз Иран заинтересован, то и Ирак заинтересован еще в чем-нибудь. Мало ли там заинтересованных? Ну, какая разница, есть эта заинтересованность или нет ее? Нужно искать какие-то нормальные, естественные причины. Они всегда близко, они всегда простые. А возводить напраслину – вот то, что вы сейчас делаете, Михаил, это ровно оно и есть, это возведение напраслины. А мне кажется, что вы когда учились в университете, у вас был одногруппник, осетин, и он у вас девушку увел. И с тех пор вы этого осетинам простить не можете – как увидите какого-нибудь осетина, немедленно вцепляетесь ему в глотку. И докажите мне, что это не так. И докажите мне, что ваша прабабушка не была ингушкой, и докажите мне, что вы сами не собирались купить какой-нибудь участок там неподалеку и не были заинтересованы в том, чтобы цена на него упала. Докажите. Докажите мне, что вы в этом не заинтересованы. Хотите, я построю до неба какую-нибудь большую теорию на эту тему? Зря вы, Михаил, все проще гораздо. Не лезьте так глубоко.
783-90-25 – для московских слушателей мы открываем нашу линию. Алле? Да, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такое…
С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Петр. Москва. Значит, дело вот какое – вы же знаете, как действовали чеченцы в Кабардино-Балкарии.
С.ПАРХОМЕНКО: Что-что-что чеченцы? Не расслышал?
ПЕТР: Ну, в Кабардино-Балкарии. У них уже на месте, в этом самом Нальчике были свои люди, потом уже приходят туда чеченцы и начинается этот самый террор.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, была такая большая история.
ПЕТР: Так вот, в Беслане то же самое – там у них были свои осетины, вот, местные. Поэтому там и произошло так.
С.ПАРХОМЕНКО: Ага. Там были свои местные осетины, которые и уничтожили своих детей и детей своих соседей, правда?
ПЕТР: Которые как раз чеченцам помогали.
С.ПАРХОМЕНКО: Да-да-да, и уничтожали и своих детей, и детей своих соседей…
ПЕТР: Не своих детей. А вы, что, не допускаете этого?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Петр, вы знаете, хватит, все. Вы знаете, все, большое спасибо. Я выключаю эту линию, потому что вы несете бесчеловечную ахинею. Как вы смеете это говорить о людях, которые потеряли там своих детей? Как у вас язык поворачивается, это нести? Там погибло огромное количество детей и женщин. Как вы смеете возводить на людей эту напраслину? Петр, одумайтесь, вы старый человек, судя по голосу. О душе надо думать, в зеркало смотреть. Как вам не стыдно? Вот все, что я могу ответить на ваш бесчеловечный и бессовестный вопрос.
У нас осталось еще 5 минут. Употребим их теперь на разговор с тем, кто звонит из-за пределов Москвы. 783-90-26. Алле?
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, Сергей Борисович?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Дмитрий из Барнаула.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Дмитрий, здрасте.
ДМИТРИЙ: Сергей Борисович…
С.ПАРХОМЕНКО: Барнаулу как-то везет сегодня. Уже был Сергей из Барнаула сегодня.
ДМИТРИЙ: А это Дмитрий из Барнаула.
С.ПАРХОМЕНКО: А это Дмитрий, а не Сергей. Да, давайте.
ДМИТРИЙ: Сергей Борисович, скажите, а в чем уроки смерти Туркменбаши для России и авторитарного режима, который вот так случайно кончается и удивляет такая борьба за власть?
С.ПАРХОМЕНКО: Да одни сплошные уроки. Уроки для одних заключаются в том, что готовность подчиниться авторитарному режиму постепенно этот самый авторитарный режим распаляет, позволяет ему все больше и больше входить во вкус своего авторитаризма и доводит этот авторитарный режим до совершенно звериного, какого-то животного состояния – вот до такого, до какого дошел режим Ниязова в Туркмении. Другой урок заключается в том, что никакая – даже самая надежная, самая незыблемая власть не оказывается вечной – рано или поздно она как-нибудь кончается. Или кто-нибудь с цианистым калием дойдет, доползет как-нибудь до твоей чашки чаю и чего-нибудь туда всыплет, или просто дождется, пока ты помрешь. И дальше начнется вот этот вот дележ власти. Тоже урок. И урок заключается в том, что люди, которые построили свое благополучие на подхалимаже, на том, что руку ему целовали, и на том, что готовы были простить ему что угодно и исполнить любое желание, эти люди сегодня трясутся от ужаса, потому что придет к власти другая партия, и их сожрут так же ровно, как и они сжирали своих предшественников. Вот вам и уроки. Уроков этих предостаточно. Можно перечень этот продолжать и продолжать.
Ну, что, я думаю, что у нас есть время на последний звонок. Звонок московский – 783-90-25. И вот этим звонком мы сегодня и закончим. Алле?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Борис.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Борис.
БОРИС: А вот по поводу Туркмении тоже вопрос, а не думаете ли вы, что и здесь в смерти Туркменбаши были замешаны наши какие-нибудь структуры местные? Потому что ведь он вел…
С.ПАРХОМЕНКО: Местные это какие? Те, которые там, там в Ашхабаде?
БОРИС: Нет-нет, с Литвиненко которые постарались тоже. Потому что он вел политику в плане месторождений своих временами довольно невыгодную для России, и вообще был довольно непредсказуемый человек.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, во-первых, нет никакой надежды, что придет более предсказуемый. Скорее всего, придет еще один такой же. В целом, к сожалению, московское правительство, российские власти находили с этим злодеем общий язык. И позволяли ему вытворять все, что он хотел. И выдавали ему людей, которых он требовал выдать, и жали ему руку, и подписывали с ним бумаги, и заключали с ним контракты. И, в общем, как-то все с ним было хорошо. Увы. Я бы, честно говоря, предпочел, чтобы люди, которые руководят страной, в которой я живу и которую я люблю, не подавали бы руки злодею и подонку. Но, к сожалению, они как-то преследовали какие-то другие цели – им газ был дороже. Так что, в целом, по-моему, московская власть вполне сжилась с Туркменбаши, вполне научилась с ним общаться, вполне установила с ним какой-то баланс. Он так понемножечку наглел, понемножечку поднимал цены на свой газ, там поднял его более или менее за 100 долларов. В общем, это было немного. Можно было продолжать прокачивать его через российскую систему – в частности, на Украину. Я думаю, что волнения сейчас будет гораздо больше, чем от дальнейшего сидения Туркменбаши на этом стуле. Я думаю, что если кому-то здесь и пришло в голову его поменять на кого-то другого, то это человек чрезвычайно рискованный, человек чрезвычайно как-то такой политически задорный, ищущий приключений на свою задницу. Их было существенно меньше при существовании Туркменбаши. Вот что, Борис, я имею ответить вам на ваш вопрос. Так что не думаю.
БОРИС: Спасибо большое.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что же, у нас осталось, собственно, 30 секунд. Ровно столько, сколько нужно, чтобы попрощаться и напомнить вам, что еще одна передача в этом году нас с вами ожидает, а потом я отправлюсь ненадолго в отпуск, как и… Не надо на меня так смотреть, не надо – говорю я звукорежиссеру Марине Лиляковой. Спасибо вам большое. Спасибо за то, что были в этот вечер с нами. Счастливых выходных и готовьтесь к Новому году. Уже, собственно, близко.