30.12.2006
Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. Вот мне по Интернету пришел вопрос: «Юлия Владимировна, вы наверняка в этой итоговой передаче как всегда станете рассказывать об ошибках Путина, а вот достанет ли у вас совести рассказать о своих ошибках, или вы всегда во всем правы?» Ну, если не считать, конечно, неправильно проставленных падежей или отчеств (товарищ меня именует Владимировной, я Леонидовна, капитально я так посмотрела в этом году, когда я ошибалась), капитально, думаю, я ошиблась три раза. Может, тут выдает сакральное число три для человеческого рода.
Один раз, когда отравили Литвиненко. Если вы помните, что я прокомментировала, что быть такого не может, что он там сам сардину несвежую съел. Ну, не вписывалось в мою картину мира отравление Литвиненко, потому что оно слишком портило репутацию России на Западе; и, кстати, возникал вопрос (я уже его упоминала) все о тех же швейцарских счетах и виллах в Ницце. Интересно, что когда стало ясно, что Литвиненко отравили, я естественно предпочла пересмотреть свою картину мира и строить ее, исходя из фактов. У нас до сих пор очень много говорят, нет, это было невыгодно, значит, этого не делали. Ну, знаете, чего было невыгодно. Я вспоминаю, как в 1453-м году, когда турки Константинополь брали, так там греки забыли дверку притворить, которая вела собственно в Константинополь. Керкопорта дверка называлась. То есть основные ворота закрыли. Но когда пошел основной штурм, и какое-то количество турков попали между стен, они вдруг обнаружили, что одна из маленьких дверей, в которую такой безлошадный народ пускали на рынок, она просто открыта. Ну, может, тоже кому-то было нужно. Но вот знаете, бывают вещи, глупости в истории несоизмеримые, которые решают если не судьбу мира, то судьбу страны.
Второй раз я ошиблась про Беслан. Вот в самой первой минуты после взрыва ходили слухи, что взрыв был неслучаен, и что первый выстрел в заложников прозвучал от федералов. Это предполагало такой уровень конспирологии, что мне казалось невероятным. Я не люблю теории заговоров, я люблю закономерности и случайности. И мне казалось более вероятным, что у террористов съехала крыша после трех дней. И даже когда Кулаев на суде сказал, что взрыв случился из-за того, что снайпер снял кнопочника, я не придала этим показаниями большого значения, потому что, ну, действительно, если взорвалось случайно, откуда террористу знать, что это не снайпер. Даже главный террорист, если не случайно взорвалось, все равно будет орать по телефону, что это снайпер, чтобы дезориентировать федералов. И вот только когда пошли факты, то есть не слухи, ни логика, а показания заложников, данные экспертиз, выводы комиссии Кесаевой и Савельева, мне пришлось пересмотреть свою позицию, сказать, что нет, факты свидетельствуют о том, что взрыв – дело рук федералов, который прозвучал в 13:03, в 13:04.
И третья моя ошибка капитальная – это конечно господин Квачков. Я долго не верила, что Квачков устроил покушение на Чубайса. Причина – нелогично предположить. Подчеркиваю, нелогично, что Квачков сам поехал на дело на зеленом «саабе». А нелогично предположить, что вот так сразу же застукали даже, несмотря на зеленый «сааб». И чем дальше следствие пробовало подтвердить то, что это сделал Квачков, тем больше этой нелогичности накапливалось. Приведу один простой пример. Следствие, желая нас убедить, что именно Квачков покушался на «саабе», рассказало замечательную историю, которая просто легенда такая. Я бы ее назвала «легендой о ковриках». «Легенда о ковриках» заключается в том, что, как известно, на месте покушения остались четыре коврика резиновых полиуретановых, на которых лежали киллеры. И вот, значит, оперативники объехали все точки, где продаются коврики на Минском шоссе, и, видимо, вообще все точки на Минском шоссе, и нашли на Минском шоссе точку, где киллеры эти коврики покупали. Так мало того, что человек запомнил, как он эти коврики продавал (идентификация ковриков – представляете), так тот таджикский «фибоначчи», который там ковриками этими торговал, еще и запомнил номер машины, на которой приехали террористы – красная «Lancia», принадлежавшая одному из свидетелей по имени Игорь Корватко. Причем дальше этот Игорь Корватко, не являясь участником покушения, но, являясь свидетелем обвинения, охотно подтвердил, да, со мной поехали покупать эти коврики. Понятно, что этого не может быть, что «рамунаджанов» среди тех, кто по дороге ковриками торгует, нет, и, собственно, факты уже были на лицо, только должна сказать, что интерпретировала их конечно неверным способом. Потому что невероятная история об этом таджикском «фибоначчи», который запоминает номера машин, сразу становится понятно, если предположить, что за «Lancia» этой следили. Или более того, что вот этот-то Корватко и был засланным казачком. Вот он почему-то не участвовал в покушении, но ездил за ковриками и дает показания. Все знал и не при делах. То есть история покушения на Чубайса становится ясной, если предположить, что о покушении знали, что Квачкова использовали. Более того, даже зеленый «сааб» - при этом получается косвенное объяснение, потому что человек, полагающий по косвенным признакам, что власть на его стороне, и что все санкционировано, он меньше всего беспокоится по поводу своего зеленого «сааба». И вот если спросить, что общее между двумя случаями, когда я капитально ошибалась (еще раз подчеркиваю, извинения: на 180 градусов ошиблась в оценке ситуации) – это недооценка паранойидальности ситуации. Все три раза я не верила в злой умысел и пыталась объяснить его случайностью и нелепостью, а это был злой умысел. Я думаю, это очень печально, потому что есть вещи, которые в мире в ХХI-м веке решают много. Это экономика, это учетные ставки, это открытый рынок, это вступление или не вступление в ВТО. И единственный способ для страны решить проблемы (я опять сошлюсь на президента Азербайджана Ильхама Алиева с удовольствием) – это стать богаче. Наши власти явно говорят, мы не будем богаче, мы будем хитрее, мы всех обманем, мы всех разведем. Так можно править в XYI-м веке, но не в XXI- м. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Юлия Леонидовна. Сергей. Барнаул. Скажите, пожалуйста (я вот не сначала, правда, передачу слушал), как вы можете прокомментировать логику Генеральной прокуратуры, которая обвинила господина Невзлина в его причастности к убийству господина Литвиненко. Спасибо.
Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете, спасибо. Дело в том, что я уже действительно об этом говорила. Я говорила, что через 20 лет все это будет несущественно, как и любые проявления пиара, типа попыток доказать, что Павла I постиг апоплексический удар. Но тут насчет обвинений Генпрокуратуры ведь что важно заметить. Невзлина попросили выдать на основании общих соображений. Но вот именно наша прокуратура обладает уникальной возможностью эти общие соображения превратить в конкретные показания, я имею в виду господ Лугового и Ковтуна. То, что есть Ковтун, который привез полоний в Германию, это установила немецкая полиция. И есть господин Луговой, который проживал в том номере отеля, где полоний был подмешан в чай. Это установила английская полиция. Оба они находятся в Москве. И нет ничего проще, чем их допросить, запротоколировать ответ, услышать от них, что заказ был получен от Невзлина или от Березовского, или от «Моссад» (нужное подчеркнуть), представить его вместе с запросом на экстрадицию. Более того, хочу заметить, что поскольку господин Луговой и Ковтун, они офицеры спецслужб, они по долгу профессии должны дать те показания, которые нужны отечеству. Между тем, этого не происходит. И более того, наши органы все время обходят проблему Лугового и Ковтуна стороной. Вот такое впечатление, что они опасаются, что эти два «джеймс бонда» не выдержат, что окончательно их нервы сломаются, и они уже побегут не на «Эхо Москвы», а в какие-нибудь другие инстанции давать показания. Так вот, собственно, поэтому я, если можно, несколько слов. Вообще это покушение, вернее, это отравление господина Литвиненко дало нам редкую возможность взглянуть на моральный облик нынешних российских спецслужб. Потому что вот есть товарищи Луговой и Ковтун. Господин Луговой – бывший (если бывшие бывают) офицер спецслужб, сейчас крупный предприниматель. Напомню, что он владеет охранным агентством, он владеет каким-то заводиком, и при этом он тот человек, который давал показания и отсидел полтора года (по крайней мере, так говорят, что он отсидел полтора года) за соучастие в побеге Николая Глушкова. Напомню, дело «Аэрофлота». Березовский. Глушков смертельно больной, больной раком крови. Доказательств очень мало. Накануне заседание очередного суда. Где должно решаться, можно отпустить Глушкова или нет, а все аргументы за то, чтобы отпустить его хотя бы под подписку. Вдруг делается якобы попытка побега. Глушкова тут же ловят, естественно, запирают. И просто все бизнес-сообщество говорит, это провокация. Вот сейчас выясняется, что господин Луговой участвовал в этом побеге, объяснял свою роль в этом побеге на суде и после этого сохранил весь свой бизнес; это в стране, где за причастность к Березовскому, тем более к подготовке побега Глушкова, помножат вообще на ноль. Господин Ковтун. Этот проживает в Германии, чем он занимается, не совсем понятно. Но разведен. Какой-то домик в пригороде. Скандализированные немецкие бюргеры везут длинноногих блондинок, которые постоянно в этом домике, каких-то русских командировочных. Ну вот, один – владелец заводика, другой – владелец домика с длинноногими блондинками. И все у них в жизни хорошо. И они искренне понимают, что они служат вертикали власти. А вертикаль власти и заводы с длинноногими блондинками прекрасно сочетаются друг с другом. И более того, укрепление вертикали власти, видимо, состоит в увеличении количества длинноногих блондинок. И вот у них в жизни случается такая история, что их застают. Еще раз повторяю, одного: германская полиция говорит, что он провез полоний в Германию; другого: британская полиция говорит, что в его комнате этот несчастный полоний смешали. Очень интересно, что дальше наши «джеймсы бонды» предпринимают. Они бегут куда-то за инструкциями, за советами, они спрашивают, чего нам делать? Господа, они дают интервью
буржуазным изданиям, они прибегают сюда, на «Эхо Москвы»! Ведь полное складывается ощущение, что они понимают, что их просто замочат сейчас, если они не обозначатся. И дальше все время ощущение, что эти люди просто на грани истерики, и идет какая-то торговля между ними и Генпрокуратурой и между ними и органами, что делать. Потому что сообщают, что Ковтун после своего допроса британскими следователями, вернее русскими следователями при присутствии британских следователей, впадает в кому. И тут же Луговой кричит, это провокация. Как это провокация? Если родная мать сказала «в кому», значит – в кому, значит умереть. Товарищ Рамон Меркадер, замочив Троцкого, 20 лет не признавался в своем имени. А эти «меркадеры» тут же кричат: провокация, тут же бегут на «Эхо Москвы». То есть, знаете, этот удивительный облик, конечно, агентов нынешних российских спецслужб – это то, что мы получили, тоже возможность увидеть, благодаря отравлению Литвиненко. И конечно обратите внимание, как тщательно обходит российская Генпрокуратура всякую возможность вовлечения Лугового и Ковтуна в этот процесс, хотя чисто технически у нее такая возможность есть. Видимо, не доверяет стойкости наших нынешних «абелей». Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. У меня вопрос, Юлия. Вопрос следующий. Не кажется ли вам, что все-таки вертикаль власти здесь совершенно другая, не наша, а какая-то другая? Потому что, допустим, мы сейчас говорим, этот Ковтун… все эти ребята каким-то образом постоянно вьются вокруг Березовского. Мы это видим везде. Вот этот круг людей. Я не пойму, почему все время выводится на КГБ?
Ю. ЛАТЫНИНА – Одну секундочку. У меня встречный к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы говорите, Ковтун и Луговой вьются вокруг Березовского, почему российская Генеральная прокуратура не задает им этого вопроса?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну… насчет прокуратуры я бы вообще не хотел говорить…
Ю.ЛАТЫНИНА – Почему российская Генеральная прокуратура не задает людям, которые фактически подозреваются в отравлении Литвиненко, вопроса, на кого вы работали?
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, честно говоря, я не видел фактов, что их действительно подозревают в этом, и никто об этом еще не сказал. И если бы, допустим…
Ю. ЛАТЫНИНА – Это не правда.
СЛУШАТЕЛЬ – Если бы кто-то сказал, допустим, англиканские спецслужбы или ФРГ, то обязательно они бы уже давно это огласили и какие-то требования выставили бы давно.
Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я вынуждена прекратить этот достаточно долгий и бесполезный разговор. Еще раз повторяю, что британские спецслужбы, британские расследователи заявили, что полоний был подмешан в чай, которым был отравлен Литвиненко в номере господина Лугового, а спецслужбы ФРГ заявили, что у них есть основания считать господина Ковтуна не только пострадавшим в этом деле, но и главным подозреваемым. И что они его хотят видеть по делу о ввозе незаконном полония в ФРГ. Кроме того, сейчас появились сведения о третьем человеке, их распространили британские спецслужбы, который вместе с Ковтуном въехал в Великобританию, однако дальше след его потерялся. Видимо, они были знакомы, но под этим паспортом, под которым он въехал, этот человек не регистрировался ни в одном из британских отелей. Однако у британской полиции есть основания полагать, что он 1-го ноября тоже виделся с Ковтуном. Очевидно, что британская полиция знает гораздо больше, чем говорит, потому что есть же у нее основания полагать, что она имеет. И очевидно также, что мы не знаем, каким должно было выглядеть в мысли покушавшихся (это покушение), потому что мы имеем дело с чрезвычайно смазанным замыслом. Даже если принять вот ту самую паранойидальную достаточно версию, что это Путина хотели подставить сторонники партии третьего срока и навсегда его поссорить с Западом, и что они знали, что и полоний обнаружится и т.д., вряд ли все-таки рассчитывали, что выплывут эти два имени.
Владимир меня спрашивает: «Юлечка, в прошлой передаче в очередной раз вы распинались о том, как плохо все было сделано в Беслане. У меня вопрос: а как надо было осуществлять данное мероприятие, вы знаете?» И еще один вопрос: «Если все время ругать органы, кто же нас защитит от террористов?» Ответ очень короткий. Что надо было делать в Беслане – надо было принимать решения. Сейчас я объясню, что имею в виду. В войне, в любой критической ситуации, есть ситуации неоднозначного выбора. То есть, есть ситуации, когда ты делаешь выбор, и все равно обязательно найдется часть людей, которые скажут, что ты был неправ и обоснуют, почему. К примеру, в Беслане в первые минуты штурма по окнам второго этажа, где прятались снайперы, были выпущены «Шмели», это классический способ подавления огневой точки противника – бац, и нет. «Шмели» были выпущены, даже несмотря на то, что там могли находиться заложники. Вот это пример неоднозначного решения. Кто-то из слушателей скажет, этого нельзя было делать, потому что там могли быть заложники. Кто-то скажет, это надо было сделать, потому что иначе снайперы бы убили куда больше людей. Кстати, заложников там, по-видимому, не было, но штурмующие об этом не знали. Вот это пример решения, сильного решения. И как я уже сказала, всякое сильное решение создает неоднозначную ситуацию. Всегда потом действительно к нему можно предъявить претензии. Так вот, проблема Беслана в том, что мы предъявляем претензии не к тому, какое было найдено решение, а к тому, что решений вообще никто не искал. Теракт – это вообще катастрофа. Нормального ответа на то, что должна сделать власть для того, чтобы террористы были мертвы, а заложники живы, нет. Это как рак оперировать. Начнешь операцию, пациент умрет, не начнешь – тоже умрет. Но в данном случае мы не предъявляем претензии к хирургу, который провел операцию, и пациент у него умер под ножом. Мы предъявляем претензии хирургу, который пришел в операционную пьяным, забыл вымыть руки, уронил в процессе операции скальпель в живот, отрезал здоровую почку вместо больной. И теперь хирург нам пытается объяснить посредством комиссии Торшина, а пациент все равно был неоперабелен. Что называется, кто нас будет охранять, если ругать органы. Да не нужны нам такие хирурги! Что делать в случае теракта – не известно. Вот у израильтян украли самолет. Помните? Они провели в ответ операцию, пролетели пол Африки. Убили террористов, увезли заложников из-под носа государства, из Уганды, от Иди Амина. Очевидно, что что-то могло пойти не так, угандийцы бы всех заложников перестреляли. Вопрос: что пошло не так очевидно был бы предметом разбирательств специалистов. Но представим себе, что израильтяне вообще не принимали попытки спасти заложников, а вместо того уронили бы бомбу на это место и сказали, это террористы всех взорвали. И вот если бы это выплыло, это не было бы предметом разбирательств специалистов, это было бы предметом импичмента. Меня тут спрашивают, что, на мой взгляд, надо было сделать в Беслане. Ну, могу предложить несколько вещей, которые надо было делать и сильных решений. Кто-то обязательно скажет, что я не права. Но, тем не менее, эти решения. Первое. Президент Путин должен был прилететь в Беслан. Это не общая рекомендация, что всегда президент должен прилетать на место теракта. Но звезды в данном случае легли так, что Путин летел в Нальчик, что был со всем штабом, со спецслужбами, охраной и спецсвязью в 150-ти километрах от места теракта. Наш президент – бывший глава ФСБ, ему вполне по силам техническая задача руководить антитеррористическим штабом. И наш президент любит демонстрировать свою мужественность. Так легла карма – надо было лететь. Проблема заключается даже не в том, что президент Путин не полетел, а в том, что, развернув самолет, он показал, что не хочет брать на себя
ветственность. И все маленькие начальники тоже захотели не брать на себя ответственность, все они стали разворачивать свои маленькие самолетики. Пункт второй. Надо было вести переговоры с террористами, как в «Норд-Осте». Это стандартная рекомендация, стандартная процедура. Переговоры с террористами ведутся, чтобы усыпить их бдительность, улучшить положение заложников, освободить часть заложников и подготовиться к штурму. В данном случае не было не только переговоров, не было (еще раз подчеркиваю) решения об отказе от переговоров. Решений не принимал вообще никто. Переговоры не велись не потому, что их запретили, а потому, что их никто не вел. Ну, не было решения сказать, что террористы выбросили номер телефона, по которому надо было связаться – потом сказали, что этот номер не тот, что они ошиблись. Не было решения не связываться с террористами – просто не связались. Не было решения сказать, что на кассете, которую террористы выбросили из окна с требованием: пусть придут к нам четверо, за каждого мы отпустим по 150 заложников – не было решения сказать, что на кассете ничего нет, просто ее не показали. Пункт третий. Надо было пригласить Масхадова. Еще раз повторяю, да, это сильное решение. Все сильные решения имеют свои плюсы, свои минусы, но приглашение Масхадова ничего не ухудшало, потому что Масхадову можно было сказать только одно, пусть они уйдут. Если Масхадов уговаривал их уйти, смог бы уговорить их уйти, то через два дня мы говорили, это Масхадов затеял этот теракт, потому что они его слушались. И репутация Масхадова становилась равной нулю. Если террористы отвечали Масхадову, не уйдем, то вопрос, что Масхадов решает, он никто, он ноль, его собственные головорезы его не слушаются. То есть, еще раз повторяю, если не считать мотивом не приглашение Масхадова, личный мотив, как так, президент Путин улетел, а президент Масхадов приехал, не было никакой рациональной причины ни в коем случае не приглашать Масхадова. Теперь вопрос: спасло бы ли это заложников? Я постараюсь ответить после новостей.