30.12.2006
Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 – это для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И напомню, что я отвечала на вопрос, типа, чего нужно было делать в Беслане. Это все мы горазды рассказывать задним числом, как обезвредить террористов. Ну а чего делать-то? Я еще раз повторяю коротко тезисы того, что я сказала, что надо было принимать решение, что всякие сильные решения всегда конечно влекут за собой массу критиков, но проблема Беслана была в том, что решения не принимались вовсе. На мой взгляд, такими решениями должно было быть присутствие Путина на месте теракта, технические переговоры с террористами с целью подготовки штурма, как это всегда делают израильтяне, как это всегда делают американцы, и приглашение Масхадова, который таким образом оказывался в безвыходной патовой ситуации. В любом случае он либо становился пособников террористов, если он уговаривал отпустить детей. И кончалось его политическая карьера. Либо он становился политическим нулем, потому что даже собственные террористы его не слушаются. Теперь представим себе, что все это происходит, что прилетает Путин, что террористы оглашают требования, что Зязиков и Рушайло приходят на переговоры, что за каждого из них освобождают, как обещали террористы, в лучшем случае по 150 человек, итого 600 человек; оставшимся дают есть и пить, приезжает Масхадов. Допустим, его отказываются слушать, переговоры заходят в тупик. Переговариваться нечего. Штурм неудачный. Половина заложников погибает. После этого это был бы вопрос к профессионализму, что у них пошло бы не так. Журналист Юлия Латынина вряд ли была компетентна судить, кто там что не так нажал. Но проблема, еще раз повторяю, в том, что мы не обсуждаем в Беслане качество принятых решений – мы обсуждаем последствия решений, не принятых вообще, за исключением решения, видимо, уничтожить заложников вместе с террористами. Мы не обсуждаем последствий решений, типа которых я приводила: начали стрелять или нет из «Шмеля» по снайперу, если за снайпером заложники. Такое решение страшное сильное и неоднозначное в любом случае. А мы обсуждаем вопрос, почему сказали, что заложников 350 человек. Почему сказали, что террористы не выходят на связь. Вот как террорист себя чувствует, когда слышит, что ему говорят, что заложников у него 350 человек, а не свыше тысячи. Ответ содержится в показаниях заложников. Они стали кричать, что сказали 350, и останется 350. Кстати, вот это показание заложницы, приведенное в протоколе… вернее не приведенное в протоколе суда – это показания заложницы, прозвучавшие на судебном заседании. Ее спросили, как террористы отреагировали на цифру 350, и она ответила, а в протоколе суда записано так: «они засмеялись». То есть протокол суда, мягко говоря, искажен. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Алексей. Москва. Во-первых, разрешали поздравить вас с наступающим Новым годом и пожелать вам успехов в будущем году. А что касается господина Литвиненко, то совершенно… насколько мне известно, то ли 7, то ли 11 раз пытались убрать Фиделя Кастро, а это был не беглый предатель, а глава государства, и тем не менее, никаких истерик, ни судов там никто там, по-моему, не закатывал, насколько мне известно.
Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, так вы совершенно замечательно сказали. Значит, мы убрали беглого предателя. Так вот это и Генпрокуратура отрицает. Что же вы не посоветовались, товарищ, прежде чем говорить такое в эфире?! А то же все ведь категорические отрицают, что мы убрали Литвиненко.
И еще один вопрос – вопрос по Интернету: «Как скажется принятие закона о материнском капитале на повышение рождаемости?» Я хочу напомнить, что президент Путин выделил материнский капитал – 250 тысяч рублей. Что это действительно чудовищная проблема, потому что в России падает население. Не просто падает. В России уже есть целые области и Дальний Восток и Сибирь, где на протяжении многих километров нет жилья, если есть жилье, это китайское. Нет хорошего жилья. Если есть хорошее жилье, это китайское. Это достаточно страшно, потому что одна из самых системных опасностей – это, не говоря о материнском капитале, угрожающая России – это конечно китайская экспансия. И проблема в этой системной опасности – это даже не то, будут ли жить китайцы в Сибири. Понятно, что они будут. А это какое государство будет в Сибири, потому что если Россия будет нормальным государством с нормальными законами, с прозрачным обществом, то ничего не будет страшного – будут китайцы жить в Сибири, как они живут в Лос-Анджелесе и в Австралии. Австралия от этого не становится частью Китая. Но если Россия будет таким государством, какое оно есть сейчас, в котором нет закона, есть личное отношение, в котором нет правосудия, есть «басманное правосудие», то тогда конечно речь будет идти не просто об увеличении численности китайского населения, но о поглощении этих областей Китаем. Потому что уже сейчас там лесорубы рубят лес китайский. И знаете, очень трудно представить себе российского участкового, который пытается навести среди них порядок. Это все, уже закрытая территория, над которой российская власть не властна. Хочу рассказать еще одну смешную историю. Помните, несколько месяцев назад наша лесная служба сделала заявление, что мы отдали в аренду китайцам один миллион гектаров леса? И очень многие журналисты, в том числе, над этим издевались, потому что действительно капитальная продажа, ничего капитальнее мы не подписывали со времени продажи Аляски. Потом я звонила своему приятелю в лесную службу, и он говорит, так ты понимаешь, там чиновники все напутали, это не один миллион гектар леса, а один миллион кубометров, право на вырубку одного миллиона кубометров. То есть нормально, ребята путают гектары с кубометрами. Ну, правда, я скажу, что это приблизительно одно и то же, потому что лицензия дается на вырубку одного кубометра, а вырубаются тысячи. Ну, нормально, ребята путают гектары с кубометрами, им все равно. Никто из них на официальном уровне не поправился, если они действительно это спутали, если мне не соврал человек по телефону. Никто на официальном уровне не интересуется, так все-таки гектары или кубометры. Нормальное состояние чиновничьих умов. Так вот, впрочем, я отвечала на вопрос не о китайцах, а на вопрос о материнском капитале. Насколько сможем мы с помощью увеличения рождаемости бороться с китайцами – это понятно, сможем. Насколько материнский капитал будет способствовать увеличению рождаемости – рождаемость-то он увеличит. Я вам хочу рассказать одну очень смешную историю. Эта история произошла в США в начале 90-х, когда там резко снизился уровень уличной преступности. Это было страшно неожиданно для экспертов. Все как один утверждали, что она будет расти. Эксперты все как один начали говорить, у нас тут экономика растет, у нас тут тюрьмы стали лучше, у нас рынок наркотиков упал. И вот был такой экономист, книжку которого я очень рекомендую вам всем прочесть. Хочу напомнить, есть только на английском. Она называется на английском «Free economics». Такая, типа, «Ломанная экономика». Зовут его Стивен Льюид. И господин Льюид дал очень простой и ехидный ответ на вопрос, почему упала в начале 90-х преступность. Он сказал, понимаете, 22-го января 73-го года верховный суд США разрешил делать аборты. И в первый же год аборты сделали 750 тысяч человек. К 1980-му это
оло 1,5 миллиона женщин, которые сделали аборты, и все те дети, которые не родились, это приблизительно те дети, которые и составляли бы уличные шайки, к сожалению, потому что понятно, кто делает аборты. Аборты хочет делать одинокая женщина, аборты делает наркоманка, аборты делает женщина, которая не может себе еще позволить иметь детей и т.д., и. т.д. Вот, к сожалению, когда мы выдаем материнский капитал, мы выдаем эти деньги приблизительно той категории женщин, которая в принципе не достаточно социально ответственна, чтобы стать матерью. Женщина, которая становится матерью за 10 тысяч долларов, вы хотите такую женщину иметь в женах? Вот честно ответьте. И еще одну историю я хочу рассказать. Опять чеченская история. У меня есть знакомый чеченец, он воевал в первую войну (он сейчас занимает хороший пост), во вторую. Вот он как-то мне говорит, Юля, у меня в первую войну погибло трое, погибли с оружием в руках: дядя, отец и брат – а родилось 28. Вот два вопроса. В каких условиях эти 28 родились? Им что, кто-то материнский капитал платил? Нет, было желание народа выжить. Было ощущение народа, что надо рожать в любых условиях. И представьте себе, в каких условиях рожали эти женщины этих детей. И эти дети никогда не вырастут брошенными, к сожалению, к укору для русской нации надо сказать, потому что и конечно второй вопрос – это вопрос о том, что будет, когда эти 28 вырастут. Вот тут-то самое интересное во взаимоотношениях России и Чечни и начнется. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
УШАТЕЛЬ – С наступающим вас! Вы извините, ради бога, у меня три коротких вопроса. Я специально записал. Я зачитаю просто три очень коротких.
ЛАТЫНИНА – Слушайте, а не густо?! Это блиц. Давайте.
УШАТЕЛЬ – Очень короткие вопросы. По опять-таки, извините, Литвиненко. Первый вопрос. Откуда вы знаете (вы только что сказали), что Генпрокуратура не задавала Ковтуну и Луговому вопросы по поводу Березовского? Вы располагаете протоколами допроса? По-моему, и Луговой и Ковтун заявили, что они не могут это разглашать. Это первый вопрос: откуда вы знаете. Второй вопрос. Почему полоний в чай Луговой не мог подмешать Литвиненко, если верна версия Скотланд-Ярда, по указу Березовского? Он близкий человек Березовскому. Это конечно не наверняка. Я не обвиняю Березовского. Почему это невозможно? Вполне, по-моему, возможно. И третий вопрос. Почему на «Эхе Москвы», и вы в частности, не говорили о том, что за две недели до того, как он почувствовал (Литвиненко) приступы лучевой болезни первые симптомы, он был у Невзлина в Израиле, и тот ему дал документы по поводу «ЮКОСа», то есть он контактировал с Невзлиным. Это опять-таки ничего не говорят, почему-то об этом умалчивается. Вот три вопроса. Откуда вы знаете, почему не могло это быть по указу Березовского, и почему не сказано о том, что он был у Невзлина за две недели. Спасибо.
ЛАТЫНИНА – Ну спасибо. Во-первых, я не уверена, что говорили или не говорили, может быть, и говорили. Есть информация существенная и несущественная. Мы тут на «Эхо» не излагали, по-моему, очень много версий. Мы не излагали версию насчет того, что его убили чеченские сепаратисты в порядке мести за село Первомайское. Мы не излагали версии того, что он поел водорослей, в которых оказалось повышенное содержание полония. Мы не излагали версию того, что он отравился табачным дымом, в котором тоже есть полоний. Я не помню, излагали или не излагали мы версию, но, если помните, тут одно время даже какие-то эксперты ходили, объясняли, что Березовский и Закаев вместе с Литвиненко сделали ядерный реактор прямо в Великобритании под боком. И Литвиненко этот нечаянно полоний, как там сказал один эксперт, лизнул, желая продемонстрировать заказчикам. Еще раз повторяю, я обращаю внимание на простой факт. Есть господин Луговой, в номере которого полоний, по утверждению Скотланд-Ярда, был подмешан в чашку, которую выпил Литвиненко. Чашку нашли. И есть господин Ковтун, который по утверждению немцев привез этот полоний в Германию. Очевидно, что господин Литвиненко совершил в своей жизни массу разнообразных поступков. Чего стоит одно общение с господином Марио Скарамеллой, который рассказывает о том, как Романо Проди был агентом КГБ, и вообще сама фигура Марио Скарамеллы, которая в точности напоминает бессмертный персонаж Джона Лекре «Портной из Панамы». Массу вещей Литвиненко делал. Вопрос в том, почему он погиб. Погиб он из-за полония. С полонием связаны эти две фигуры. Российская Генпрокуратура не обнародовала никаких сведений о том, что она Лугового и Ковтуна допрашивала, насколько я понимаю, она их вообще не допрашивала, она их допрашивала только по просьбе британских коллег не сама. И российская генпрокуратура, выдвигая обвинения непосредственно то против Березовского, то против Невзлина (вернее, сейчас против Невзлина), почему-то ни разу не спросила тех людей, против которых данные имеются в Скотланд-Ярде и ФРГ. Мне это кажется, по крайней мере, странным. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33.
меня еще есть тут вопрос, снимут ли Зурабова. Михаила Зурабова, министра здравоохранения. Ответ, я думаю, не снимут. Причин две. Во-первых, президент Путин не любит, когда на него давят. А скандал – это форма давления. Во-вторых, те люди, которые возбуждали против бывших партнеров Зурабова уголовные дела, они явно тоже не хотели снять Зурабова. Это у них такая форма дружеского общения сейчас в России принята, если вы не знаете, на верхах. В-третьих, там же еще есть совсем комичное дело. Потому что если вы помните, есть дело медицинского фонда, есть дело пенсионного фонда, который тоже почему-то пришили Зурабову. А с пенсионным фондом вообще очень смешно, потому что, насколько я знаю, господин Зурабов давно хотел снять руководителя пенсионного фонда. Это я не к тому, что это он завел на них под шумок дело – вовсе нет. Там, видимо, какие-то коммерческие проблемы. Кто-то из людей в Минздраве, которые поставляли этому пенсионному фонду оборудование, проиграл очередной тендер, ну, такой подпольный тендер, видимо, сумма взятки, которую он предложил, была меньше, он под шумок решил свести тоже счеты и завел уголовное дело на пенсионный фонд. То есть, кстати, это еще одна удивительная примета нашего времени, что когда происходят какие-то крупные коррупционные разборки, сразу выбегает откуда-то санинспектор, кричит, я хочу, у меня тоже есть вопросы. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
УШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Это из Москвы. Виктор меня зовут. У меня один вопрос. Извиняюсь, возвращаюсь к чеченской проблеме. Я очень хорошо понимаю чеченцев, которые действительно после таких потерь братьев, сестер, детей, но вот меня все мучает вопрос, а почему начало было всего этого процесса. Вы же, как человек информированный, может быть, чего-нибудь скажете. Когда началось изгнание русских? Правда это или нет? И вообще, было бы такое, что жестокое изгнание русских из Чечни? Чем это было вызвано? Вот тут как-то меня этот вопрос мучает.
ЛАТЫНИНА – Было жестокое изгнание русских из Чечни, был действительно абсолютный беспредел, было оружие, оставленное генералу Дудаеву. Было, кстати говоря, выдавливание русского населения, оно в той или иной форме происходит почти во всех кавказских республиках, оно очень долго происходило в Дагестане, сейчас, кстати, пошло на убыль. Продолжает происходить тоже самое в Карачаево-Черкесии. Скажите, сколько русских сейчас живет в Ингушетии? А войны вроде бы там не было. И, к сожалению, мне приходится давать ответы очень нелестные для русских. Я понимаю, что этот вид очень нелестный и для чеченцев, потому что, когда чеченцы приходили к русским и говорили, выметайтесь из этой квартиры, а то сейчас вас на фиг убьем, то это наверно нелестное поведение. И проблема была конечно в том, что это может быть делал один чеченец из ста, но воспринималось-то это пятно на всю нацию. И проблема заключалась в выдавливании русских из кавказских республик, она заключалась в том, что и чеченцу, и аварцу, и черкесу, и карачаевцу – у него есть род. И если с ним что-то делают, за него будет отвечать род. А если что-то сделать с русским, то за него никто не будет отвечать. За него теоретически должно отвечать государство, а государство молчит в тряпочку. И это одна из главных проблем, с которыми сталкивается Россия на Кавказе – это то, что на Кавказе есть родовое общество. Родовое общество вообще-то мало для чего предназначено. С родовым обществом неудобно играть на бирже. Ну, вот как вы себе представляете игрока на бирже, который, если ему нанесли убыток, должен зарезать брокера (я преувеличиваю). Родовое общество предназначено для одной очень конкретной вещи – для отсутствия государства. И вот сейчас в Росси, к сожалению, отсутствует государство. Есть что-то другое, что позволяет прокурору или сыну министра обороны, если он задавил старушку, остаться невредимым. И проблема разницы между Россией и Кавказом не в том, что на Кавказе какие-то другие проблемы – они такие же: коррупция, взяточничество, беспредел – а в том, что на Кавказе есть другие ответы на эти проблемы. В России когда у человека происходит трагедия, ему не к кому обратиться: государства нет, он идет и тихо спивается. А на Кавказе человек берет автомат и мочит обидчика. А еще хуже, если к нему приходит ваххабит и говорит, проблема в том, что Кавказом правят неверные.
меня еще вопрос по пейджеру. Я даже не знаю, уложусь ли я, но попробую. По поводу книги Литвиненко: «А кто взрывал Россию, Юля, как вы думаете?» Жуткий вопрос, потому что во взрывах 99-го года есть два эпизода. Один называется «дома на Каширке», другой – это вторжение в Дагестан. Дома – это такая чистая уголовщина. То есть там надо знать факты. Я должна честно сказать, что фактов никто не знает. В данном случае важны детали. И ни расследование Литвиненко, ни расследование официальных властей, я им не могу до конца верить. Есть какие-то логические соображения, но я уже только что говорила, сколько стоят логические соображения перед фактами. Вот это одна половина истории. Нам не известны факты и действующие лица. Есть другая половинная истории, которая называется вторжение в Дагестан, и где факты и лица известны. Вторгся Басаев. Ни Петя и ни Миша. Дальше мне говорят, он сделал это по заданию ФСБ или Березовского. Вот когда мне это говорят, для начала я понимаю, что человек, который так говорит, он думает, что история происходит на Садовом кольце, у него нет ни малейшей попытки понять внутреннюю логику того, что происходит. Потому что для начала, если бы он взглянул на Басаева, то заметил, что этот товарищ всю свою жизнь был воином-интернационалистом. Он начал с того, что тренировался в Абхазии. Посмотрите географию после Абхазии и после Дагестана. Ингушетия 22-го июня, Беслан 1-е сентября, Кабарда 13-го октября. То есть, в отличие от большинства чеченских командиров, которые всегда думали только о Чечне, Басаев разыгрывал всекавказскую всеисламскую карту. В Кабарде 13-го октября что, тоже он по заданию ФСБ был? Теперь собственно о вторжении в Дагестан. Надо знать обстановку тогда в Чечне. Чечня стояла на пороге гражданской войны. С одной стороны, были умеренные, с другой – Басаев, ваххабиты. Собственно, эта гражданская война уже была. В Гудермесе были разборки между ямадаевцами и ваххабитами. Там у Ямадаева убили кого-то из родственников ваххабиты. и самое страшное было не то, что они убили родственника, а то, что когда им предложили отрегулировать по-чеченски проблему, то есть нормально сообразно адатам, ваххабиты сказали, вы с вашими адатами идите сами знаете, куда, у нас свои исламские законы. Я как-то рассказывала, по-моему, здесь комичную историю, когда служба Масхадова заметила, что к Грозному со всех сторон стекаются ваххабиты и решили ,что это идут брать дворец Масхадова. А оказалось, что это была разборка между ваххабитами, с одной стороны, и Арсановым и Байсаровым (покойным Мовлади Байсаровым) – с другой. Байсаров там кого-то не того у ваххабитов украл. То есть был Басаев, который был полевым командиром и стал человеком, который на белом «мерседесе» ездит среди нищих чеченцев, стоящих на разгаре гражданской войны. Басаеву не хотелось ездить на белом «мерседесе», теряя влияние. Есть логика полевого командира, если война приносит тебе славу, надо воевать. И у Басаева был выход накануне гражданской войны: либо воевать в Чечне (а чеченцы не любят убивать чеченцев), либо – во вне. И это решало проблемы Басаева, потому что у Басаева были внутренние проблемы с Масхадовым. И пусть Масхадов будет президентом Ичкерии, а Басаев будет имамом всего Кавказа. Вот причина, по которой логично Басаеву было войти в Дагестан. Второе. Почему это кончилось неудачей. Я много раз спрашивала у аварцев, тогда воевавших против Басаева, один простой вопрос. А вот если бы во главе вторжения стоял аварец или дагестанец, лакец допустим, кто победил бы. И люди, которые отразили Басаева, мне всегда давали ответ однозначный: они. Сагид-паша Умаханов – мэр Хасавюрта, легендарный человек, который тогда Басаева отогнал, который потом преградил путь своему собственному главе госсовета Дагестана Магомедову, который на переговоры с Масхадовым приехал - Са
д-паша Умаханов мне рассказал, что эти ребята были так уверены в победе, что не предлагали даже доли, говорили, возьми деньги и отойди. И я могу сказать, что усилия Басаева получить поддержку не оправдались. Был Надыр Хачалаев, который, казалось бы, с Басаевым дружил, он был, правда, лакец. И когда Басаев предложим ему помочь, Хачалаев сказал, у тебя в Ведено в скольких домах горит свет к утреннему намазу. Вот ты сначала у себя в Ведено введи ислам, а потом езжай в Дагестан. Басаев потом за это, за то, что Хачалаев соскочил с темы, приговорил Хачалаева к смерти. Причина по которой Басаев не поставил во главе вторжения в Дагестан дагестанца понятна: а он тогда, Басаев, зачем. Но Басаев пролетел. Вот все эти его судорожные метания: вышел, вошел – были ровно потому, что он не собирался завоевывать Дагестан. Он собирался его освобождать. Для него было большим ударом, что Дагестан сказал: нет, это вторжение, и что возникло сопротивление. Сопротивлялись прежде всего аварцы. Правда, выгоду потом от этого получил в основном президент Дагестана, тогдашний глава госсовета Дагестана Магомет Али Магомедов, который как раз аварцем не был, и к вождям аварской оппозиции относился очень плохо. Но, как я уже сказала, Басаев учел уроки Дагестана, и в будущих во всех его интернациональных операциях главные были местные. В Ингушетии – Хучбаров и Магас, в Кабарге – Астениров. Научился. И еще раз повторяю, если представлять себе все это, обстановку в Чечне, обстановку в Дагестане, которая тогда была не такая, как сейчас, то вопрос о Басаеве, чьем-то агенте, не возникает. Я уже сказала, что я не верю в заговоры, правда, я привела три примера, когда я не верила в заговоры и ошиблась. Но еще раз повторяю я не верю, что такие существенные вещи, как вторжение в Дагестан, и как взрывы в Москве, объясняются маленькими заговорами. Я объяснила исторические причины, по которым это Басаеву было, к сожалению, необходимо. До встречи через неделю!