08.11.2007
Гости:
Руслан Аушев
Антон Богатов*
Александр Белоусько*
Зоя Вон*
Кирилл Боднар*
Михаил Марков*
Сергей Бунтман
Р.АУШЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Представители народна у нас сегодня действительно члены клуба привилегированных слушателей. В студии сегодня у нас Антон Богатов. Здравствуйте, Антон.
А.БОГАТОВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Антон Богатов у нас юрист и предприниматель. Александр Белоусько - аналитик информационных процессов. Добрый день, Александр.
А.БЕЛОУСЬКО: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Я буду представлять членов клуба, которые к нам присоединятся по телефону. Причем не только из Москвы и не только из России, а из разных стран, вплоть до США. И я бы хотел сказать два слова о том, как существует клуб. Если вы зайдете на сайт «Эха Москвы», то вы сможете совершенно спокойно, не затрачивая никаких усилий, вступить в наш клуб, заполнив небольшую анкету, раскрыв свои увлечения и знания, которые могут пригодиться всем нам, слушателям «Эха Москвы», а теперь и зрителям RTVi. Это очень легко делается. И, я думаю, вам это будет очень интересно. Где бы вы ни были, вы сможете принять участие в наших передачах. Сегодня мы будем говорить о Северном Кавказе, говорить о терроризме, о заложниках, сегодня мы будем спрашивать у Руслана Аушева о вашем видении и ситуации выхода и об отношениях внутри самой России. Вот сейчас через минуту будет у нас голосование, и я там поставлю вопрос, вы на него сможете отвечать и звонить по нашим телефонам. Итак, вопрос: как вы рассматриваете, каждый из вас - из тех, кто слушает, из тех, кто смотрит нас, - представителей народов Кавказа. Народы Кавказа вы рассматриваете как своих или как чужих? Вот Руслан Султанович сразу запротестовал - «Родных!» сказали вы, да?
Р.АУШЕВ: Да, я повторяю - как родных.
С.БУНТМАН: Это предложение я бы не расценивал как давление на наших слушателей. Ну вот вам первый тестовый изначальный опрос- голосование. Пожалуйста, если вы считаете, расцениваете представителей народов Кавказа как своих, тогда 660 01 13. Если как чужих и всячески обзываемых - 660 01 14. Естественно, если звонят не из Москвы, то все коды соответствующие прибавляются, которые по телевидению можно будет увидеть. Итак, мы начинаем наше голосование. Оно продлится две минуты.
ГОЛОСОВАНИЕ
Р.АУШЕВ: Ну потому что история страны, если взять и историю России, и Советского Союза, и РФ, она настолько близкая близка жителям Кавказа - и в радостях, и в беде, и в войне, и после войны… куда ж мы денемся? Тут столько переплетено с Кавказом.
С.БУНТМАН: Ну когда затеялись Кавказские войны 19-го века, когда затеялись в 20-м веке войны, и последние вот две войны, которым мы были свидетелями, и многие были жертвами этих войн, косвенными или прямыми, то началось восприятия - «мы» и «они». Это была русско-чеченская война - 94-й и 99-й годы. Вот как воспринималось это людьми. Откуда это взялось?
Р.АУШЕВ: Ну, у каждого исторического этапа есть свои лозунги и свой мотивы этого дела. Я так далеко не смотрел. Я смотрел 91-й год. Если вспомнить. Когда уже нормальное сознание и понимание родилось. Вспомните, как нужно было в 91-м или в 92-м году создать ситуацию вокруг Чечни, то и подняли флаг - «чеченское лицо», «кавказские лица» - это ж все в эти годы началось - пропаганда на улицах…
С.БУНТМАН: И само название - «лицо кавказской национальности».
Р.АУШЕВ: Да. Это все отсюда пошло. Потому что другая задача стояла - создать вокруг Кавказа или вокруг какого-то конкретного народа, когда Дудаев пришел к власти, создать эту ауру - что народ весь преступный, они все бандиты, вот они грабят страну и так далее, а задача-то была узко-политическая. Это не люди так думают. Почему я могу сказать это - у меня друзей по всему бывшему Советскому Союзу и РФ десятки, если не сотни тысяч, если даже не миллионов. И я не могу сказать, что мы чужие. Но те политики, которые выполняют такие узкие задачи, ради каких-то своих больших политических целей, вот их надо привлекать к ответственности, судить и спрашивать, почему они ссорят народы между собой.
С.БУНТМАН: Руслан Аушев. А у нас голосование окончилось, и вы знаете, вы были правы. Родные не родные, но как своих воспринимают у нас 77,1%, и 22,9% считают их чужими, представителей народов Кавказа. А сейчас мы как раз к одному из, я думаю, самых тяжелых эпизодов, которые мы пережили за последние несколько лет, и обратимся. И не моя это передача - это передача народа, клуба. И я думаю, Антон Богатов - сразу вопрос задаем. Я думаю, мы все понимаем, о чем идет речь.
А.БОГАТОВ: Знаете, перед тем, как говорить о терроризме, на мой взгляд, надо все-таки поговорить об истоках терроризма. У нас почему-то сложилось такое впечатление в обществе, что терроризм просто присущ Северному Кавказу как нечто неотъемлемое.
С.БУНТМАН: Образ жизни, да?
А.БОГАТОВ: Да. Давайте попробуем сначала поговорить, почему, откуда такая точка зрения возникла. Ведь очень распространенная точка зрения состоит в том, что в культуре народов Северного Кавказа, не только Северного, присутствуют некоторые террористические элементы как фол последней надежды, как допустимое поведение в последней надежде.
С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста, Руслан Султанович.
Р.АУШЕВ: Ну, вообще мы тут разбирались на одной конференции, что четкого определения, что такое терроризм, никто не может дать.
С.БУНТМАН: Ну как? Берут заложников - это терроризм. Взрывают - терроризм.
А.БЕЛОУСЬКО: Извиняюсь, это Александр. В Уголовном кодексе написано, что такое совершение террористических актов. Организация взрывов, поджогов, ну и так далее.
Р.АУШЕВ: Ну а если государство проводит военную акцию и выполняет ту же роль, которую выполняют террористы, - это как называется?
А.БЕЛОУСЬКО: Государство, извините меня, судить по статье 105-й - убийство?
А.БОГАТОВ: Погодите, коллеги. На самом деле, определение терроризма существует. Терроризм - это метод достижения какой-то цели. Метод преступный, но метод. Соответственно, государство не может быть предметом терроризма просто по определению.
С.БУНТМАН: Как не может? А государственный террор, большой террор?
А.БОГАТОВ: Это просто другая история.
С.БУНТМАН: Знаете что, друзья мои, сейчас мы забредем в дебри…
Р.АУШЕВ: А в фашизм, который в Нюрнберге, разве не был государственный?
А.БОГАТОВ: Был.
Р.АУШЕВ: Это ж был государственный терроризм. А что это?
А.БОГАТОВ: С формальной точки зрения…
С.БУНТМАН: Давайте, Антон, не будем…
А.БОГАТОВ: Фашизм - это отдельное преступление. Не менее тяжкое.
С.БУНТМАН: Хорошо, у нас есть факты. Вы говорили, Руслан Султанович, что тяжело дать определение терроризму, а если…
Р.АУШЕВ: Давайте начнем с семьи. Муж давит свою жену или жена давит мужа - это как называется? В семье?
А.БОГАТОВ: Преступление на бытовой почве.
Р.АУШЕВ: А, вот видите - вы ушли… это называется - преступление против личности. Поэтому здесь нужно более четкие… Допустим, у нас есть кавказский обычай - кровная месть.
А.БОГАТОВ: Вот. Отлично.
Р.АУШЕВ: У нас институт кровной мести до сих пор существует. У меня убили брата, у меня убили мать или отца - я становлюсь на путь кровной мести - я террорист?
С.БУНТМАН: С точки зрения закона? Да.
Р.АУШЕВ: Вот и разбирайтесь.
А.БОГАТОВ: Потому что это невинные лица.
А.БЕЛОУСЬКО: Извините, а по-моему, нет, вы не террорист.
Р.АУШЕВ: Вот и разбирайтесь.
А.БЕЛОУСЬКО: Вот с точки зрения формальности.
А.БОГАТОВ: Поставьте любого на это место - у вас убили сына, дочь, мать…
С.БУНТМАН: Ну Калоев, которого сегодня освободили.
Р.АУШЕВ: Я считаю, что он не террорист.
С.БУНТМАН: Он мститель. Но он поступил против закона.
Р.АУШЕВ: Он горский мститель. Но он поступил по горским обычаям и законам. И на его месте так поступили бы тысячи горцев. И уважающие себя мужчины, не только горцы.
С.БУНТМАН: Скажите, его правильно посадили? По законам и так далее…
Р.АУШЕВ: А всех, кого ловят, их сажают. У нас тоже сажают. Вот вспомните, когда у меня был спор с федеральным центром. Я говорил - давайте, я согласен. Потому что кровная месть будет длиться столько, пока счет не сравняется. У нас убили - мы убили. У нас убили - мы убили.
С.БУНТМАН: А он не сравняется никогда.
А.БЕЛОУСЬКО: Это бесконечный процесс.
Р.АУШЕВ: Правоохранительные органы ловят - получается, двух убили, один сидит в тюрьме. Поэтому дайте мне как президенту республики амнистировать его. Вы его посадите, но я должен иметь право его амнистировать и выпустить его, чтобы дальше это не продолжалось.
С.БУНТМАН: Но не автоматом же?
Р.АУШЕВ: Нет, на автоматом, конечно. Его посадили - прошел суд, его обвинили в убийстве, его посадили…
С.БУНТМАН: То есть вы как президент знаете все обстоятельства.
Р.АУШЕВ: Да. Он сидит уже в тюрьме или в зоне где-то сидит. Но и я как президент республики должен иметь право амнистировать его, чтобы не продолжалась эта трагедия между двумя фамилиями…
А.БОГАТОВ: Я прошу прощения. Я бы провел такую четкую грань между терроризмом и преступлениями, направленными… убийствами, в том числе кровной местью. Терроризм направлен на массовость.
С.БУНТМАН: Возьмем тогда пример…
А.БОГАТОВ: Терроризм имеет всегда общественное значение. Это очень важно.
С.БУНТМАН: Да, но возьмем пример, ключевой, может быть, и, между прочим, для отношения к Руслану Аушеву среди очень многих людей, которые вот здесь мне пишут уже - «Спасибо вам за спасенных детей в Беслане», «Спасибо вам, что вы хоть кого-то спасли». Другие говорят - «Аушев пошел договариваться к своим - его-то они, конечно, пустили - а что теперь ругать тех, кто штурмовал?» Вот скажите, как вы сейчас оцениваете свои действия? Еще раз скажите нам о мотивах своих.
Р.АУШЕВ: Мои мотивы были следующие. 1-го сентября мне позвонил министр по чрезвычайным ситуациям Шойгу, Сергей Кужугетович, и попросил меня вылететь в Беслан и посмотреть, что там можно сделать. Это было вечером. Я, конечно, не мог отказаться. Я прилетел 2-го числа в Беслан утром, пришел в штаб и сказал, что я готов выполнить любое пожелание как штаба, так и тех, кто находится в школе. Переговорили мы с теми, кто был на связи, в школе находился с этой группировкой боевиков, и они сказали - «Заходи». Все остальное я уже рассказывал. Поэтому что я прилетел, кого-то там собирался спасать, кого-то там знал… никого я там не знал, я прилетел только по той ситуации, о которой я сказал.
С.БУНТМАН: То есть вы считаете свой поступок просто естественным, как вы и должны были поступить?
Р.АУШЕВ: А как бы вы поступили на моем месте? Конечно, я считал его естественным. Но все-таки Беслан был после Норд-Оста, и не помню, кто-то говорил в СМИ, где-то я это слышал - что в Норд-Осте многие себе делали политическое имя.
С.БУНТМАН: Когда ходили туда?
Р.АУШЕВ: Да. Это как-то меня задело. Я тоже был в Норд-Осте, хотя в Норд-Осте я тоже так оказался - я ехал в машине, и одна из заложниц сказала «Может, Аушев что-то сможет сделать?» Я сказал водителю «Разворачивайся, поехали в штаб». Я приехал и сказал руководителю штаба, что вот меня попросили, я приехал, я готов - пожалуйста, используйте меня. А потом когда сказали, что тут некоторые стали популизмом заниматься, имена себе делали, только Явлинского похвалили, что он единственный себя правильно вел, не вступал ни в какие эти, я после Беслана думал - сейчас опять начнут - «Вот приехали, хотят себе политический имидж» и так далее. И когда мне уже после этого позвонил Шойгу, я сказал - «Хорошо, я готов». Я всегда был готов. И все, что в моих силах, я сделал.
С.БУНТМАН: Если, не дай бог, повториться что-то, зная, как к этому относятся многие, как недоверчиво, как предпочитают, в общем-то, быстро покончить с террористами, при том, что есть совершенно другие методы. Вы бы поступили так же?
Р.АУШЕВ: Так же поступил бы. Тоже пошел бы и все, что в моих силах, сделал бы. Но еще хочу сказать - сейчас вот комиссия разбирается, до сих пор спор идет о взрывах, выстрелах, это было 3-го числа - можно там было дальше разбираться, можно было искать пути и способы, чтобы вытащить. Когда Масхадов писал - мы вытащили из Интернета - когда он прислал заявление, что они с детьми и женщинами не воюют и так далее, а я спросил у командира, который полковник, с кем я разговаривал, не знаю, командир он был или не командир террористов, и я спросил - «Кому ты подчиняешься?», и он сказал «Я напрямую подчиняюсь Басаеву». «А Масхадов? Выполнишь указания Масхадова?» «Выполню». И когда Масхадов написал, я думал даже зайти с этим обращением и сказать - «Вот!»
С.БУНТМАН: Почему не удалось?
Р.АУШЕВ: А потому что произошел взрыв, после этого началась стрельба, и после этого все пошло по самому худшему варианту.
С.БУНТМАН: Знали о том, что есть такое заявление, те, кто руководил операцией и был в оцеплении?
Р.АУШЕВ: Конечно, знали. Это ж из Интернета вытащили, из штаба.
С.БУНТМАН: Они знали?
Р.АУШЕВ: Должны были знать. Ну я не знаю - я попросил вытащить, мы вытащили из Интернета. И я ждал, пока прилетит Аслаханов, чтобы и Аслаханов - он был советник или помощник президента, и им хотелось, чтобы больше каких-то начальников приехало, - как раз будет удобный случай вместе с ним зайти, и Аслаханов как помощник президента, а я - показать, что Масхадов осуждает их действия.
С.БУНТМАН: Руслан Аушев, и у нас в студии члены клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы». Но и не только в студии. Сейчас у нас на телефонном проводе - мы позвонили в Санкт-Петербург Зое Александровне Вон. Мы вас слушаем, Зоя Александровна. Алло.
З.ВОН: Добрый вечер, Руслан Султанович и Сергей.
С.БУНТМАН: Ну и все остальные, я думаю, тоже добрый вечер.
З.ВОН: Да. Я бы, во-первых, хотела поздравить Руслана Султановича с прошедшим днем рождения, пожелать ему долгих лет жизни, счастья, здоровья.
Р.АУШЕВ: Спасибо.
С.БУНТМАН: Присоединяемся. Хотя мы «против».
З.ВОН: У меня есть два вопроса к нему. В годы вашего правления в соседних регионах - России и Чечне - была конфликтная ситуация, в Ингушетии было относительно спокойно. Оцените, пожалуйста, события последних месяцев, происходящие в Ингушетии, когда на улицах погибают мирные жители. И есть ли связь между дестабилизацией в регионе и предстоящими выборами в России? и второй вопрос: почему вы ушли с президентского поста и из политики, имея огромный авторитет в регионе?
С.БУНТМАН: Плохо слышно достаточно, но я услышал второй вопрос: почему вы ушли с президентского поста? А давайте, Руслан Султанович… я не знаю, как вы, не возражаете, друзья, если мы начнем со второго вопроса? Можно, я поясню, почему со второго? Потому что то, что вы сейчас описывали, ваши поступки, это поступки ответственного человека, общественного лица, это поступки политика… ну тогда почему вы ушли с президентского поста?
Р.АУШЕВ: Потому что - я много раз об этом говорил, еще раз хочу повторить - что я был президентом 9 лет, первый раз 5 лет, второй срок - 4 года. Мы сделали изменение в Конституции и изменили с пяти лет на 4 года. 9 лет - это немаленький срок, и я считаю, что 8-9 лет - достаточный срок для любого руководителя. И когда я ехал на Мерседесе и он попал в яму и я не обратил внимания, я понял, что надо уходить. Это все уже. А если бы был год или два президентства, около этой ямы собралось бы все правительство, мы разбирались бы…
С.БУНТМАН: И яму бы закапывали…
Р.АУШЕВ: Ну образно.
С.БУНТМАН: Я понимаю, да.
Р.АУШЕВ: А так я проехал, потом вспомнил, что оказывается я проехал яму и не обратил внимания. То есть 8-9 лет или 10 лет - это большой срок. Не может человек иметь такую нагрузку, все это выдержать. И я не представляю, как люди по 20 лет командуют, 30 лет бывает, я вообще не представляю. Это все равно, что, извините за выражение, 9 лет есть один и тот же борщ. Его невозможно есть 9 лет - надо отдохнуть, передохнуть, осмотреться, посмотреть вправо, посмотреть влево. И вообще - что такое президентство? Это золотая клетка. Когда человек несвободен. Образно говоря, 9 лет золотой тюрьмы. Внешне все красиво, а внутри что происходит и какие у тебя переживания… ты не спишь, ты нормально не ешь, ты нормально не общаешься, ты забыл друзей, ты не отдыхаешь. Я не представляю, кто 20 лет собирается…
С.БУНТМАН: Ну тогда ответьте - вы сейчас все равно не стоите в стороне от ситуации. Вы, естественно, следите за ней, и что сейчас происходит в Ингушетии, - на второй вопрос Зои Александровны Вон из Петербурга, это тоже член нашего клуба. Вот ответьте, как вы сейчас смотрите на эту ситуацию?
Р.АУШЕВ: Ну, меня много ругали. Зоя Александровна вот говорит - почему при вас так было… Ну на то и президент - брать удар на себя. Я не буду рассказывать, каким образом, взял, но я понимал, что есть два способа управления: ты в шоколаде, образно, люди в тяжелой ситуации, или люди в шоколаде, а ты в тяжелой ситуации. Я пошел по первому пути. Я как президент, который избран и присягал народу, брал весь удар на себя и защищал, как мог, жителей Ингушетии. Как сегодня происходит, ну… есть такие случаи. Хотя и при мне были не очень хорошие случаи. Были и похищения людей.
С.БУНТМАН: Так случаи или ситуации?
Р.АУШЕВ: А ситуация - конечно, я в Ингушетии периодически бываю - ситуация тревожная. Почему - потому что самый главный вопрос не могут понять: кто эти люди, которые приезжают в камуфляже, в машинах, в масках, увозят людей, без суда и следствия, без санкции прокурора, без решения суда и так далее. То есть полная потеря мало-мальских уголовно-процессуальных этих дел. И никто их не защищает. Вот о чем люди спрашивают. Где-то порядка 200 человек приходят - они мне по инерции еще жалуются, что вот такой случай, такой… Да у меня два родственника буквально два месяца назад - 20 сентября это было - два моих племянника были задержаны в Чечне, увезли их куда-то, потом еле-еле их освободили, все собрались - отец, родственники - и удалось спасти. Но я их слушал - ну это вообще… меня этот рассказ настолько удивил - я не мог понять, в какой стране мы живем.
С.БУНТМАН: Николай спрашивает у нас - я напоминаю, что +7 985 970 45 45, работает прием смс, - он спрашивает так: «Аушев, а когда вырезают русские семьи, это что?»
Р.АУШЕВ: Когда вырезают всех - и русские, и не русские, - это очень плохо. Надо разбираться. У нас есть государство, которое должно заниматься этим вопросом и разбираться, кто это вырезает. Для этого нужно ситуацию на Кавказе изменить полностью. Прекрасно ж понятно - не только в Ингушетии… Посмотрите - сегодня дуга. Мы ежедневно слышим - то в Дагестане, то в Ингушетии, то в Кабардино-Балкарии недавно 9 человек в горах расстреляли - охотников и егерей… по официальным СМИ - там нападение, здесь нападение. Конечно, не такие широкомасштабные, как раньше были, но они же есть, существуют. Надо разобраться, что происходит на Кавказе. Почему такое напряжение? Ведь уезжают же не только русские с Кавказа. Почему не говорят правду? Сегодня, я знаю, многие ингуши готовы уехать, некоторые уезжают. Есть возможность из Ингушетии уехать - они уезжают. Нет возможности - они думают, как бы уехать.
С.БУНТМАН: Короткий вопрос, пожалуйста, Александр.
А.БЕЛОУСЬКО: Скажите, пожалуйста, Руслан Султанович, а вот в связи со сложившейся ситуацией, в том числе в Ингушетии и на Северном Кавказе в целом, вы для себя окончательно отстранились от решения этих проблем? Или вы все-таки планируете как-то участвовать в этом дальше?
Р.АУШЕВ: Я как председатель комитета помогаю тем, кто с Кавказа обращается - из Ингушетии, из Чечни, из Дагестана, из других регионов ко мне как к председателю комитета…
А.БЕЛОУСЬКО: Извините, я имею в виду, прежде всего, вас как политика.
Р.АУШЕВ: Но я не политик.
А.БЕЛОУСЬКО: Но тем не менее вы не вышли.
Р.АУШЕВ: Но вы понимаете, есть еще какие-то моральные вещи.
А.БЕЛОУСЬКО: Безусловно.
Р.АУШЕВ: Когда есть живой президент, живой парламент, есть вся система власти… я дал себе слово, что я комментирую действия. И вообще, я считаю, что неправильно комментировать действия живых руководителей... Для этого есть комментарии другие. Сегодня нет ни юридических, ни моральных, никаких оснований это делать. Если нужно дать совет, я его готов дать. Но в каком качестве.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Антон.
А.БОГАТОВ: Один короткий вопрос. Руслан Султанович, вы считаете, что в Ингушетии фактически нет сейчас режима правопорядка. Как вы думаете, почему?
Р.АУШЕВ: Вот это хороший вопрос. Почему нет правопорядка, хотя там все есть - органы власти войск понагнали, уже сколько там их? - уже 2,5 тысячи внутренних войск, на каждом посту - вот я сейчас был на праздниках - на каждом перекрестке стоят войска…
А.БОГАТОВ: А правопорядка нет.
Р.АУШЕВ: Прокуратура есть, МВД есть, при каждом РОВД созданы параллельные структуры, а порядка нет.
А.БОГАТОВ: А суд как работает в Ингушетии? Вот интересно…
Р.АУШЕВ: Как и во всей РФ.
А.БОГАТОВ: То есть никак?
Р.АУШЕВ: Ну, он зависим.
А.БОГАТОВ: Суд зависим. Значит, он не работает.
С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся на некоторое время - на 5 минут буквально. И продолжим. Тем более, что не был получен ответ на одну часть вопроса - связано ли обострение ситуации на Северном Кавказе с кануном выбором всевозможных в РФ - парламентских, а потом президентских? Итак, расстаемся с вами на 5 минут. Потом встретимся.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: У нас сегодня в гостях Руслан Аушев, и привилегированные слушатели наши - Александр Белоусько и Антон Богатов. Мы уже слышали вопрос от Зои Александровны Вон из Санкт-Петербурга. У нас будут еще два члена клуба приглашены по телефону. Но вот на один вопрос вы все-таки не ответили, Руслан Султанович, Зои Александровны.
Р.АУШЕВ: На какой?
С.БУНТМАН: Связаны ли обострение ситуации на Северном Кавказе, в частности, в Ингушетии, с предвыборной ситуацией?
Р.АУШЕВ: Я думаю, что нет. Вот эта ситуация, которая существует на Северном Кавказе, если мы вспомним, она уже долго тянется. Она тянется даже не первый месяц…
С.БУНТМАН: Да, но обострение явное. Последние месяц…
Р.АУШЕВ: Ну а вы вспомните, обострение было какое - даже 2004-й год, когда Назрань полностью боевики захватили. Это было полное обострение. Там вообще близко предвыборной кампании не было. И вот события… я думаю, что нет. Просто ситуация на Кавказе такая, что надо делать выводы из общей ситуации на Кавказе. Потому что общие подходы, старые лекала, которые вытаскивают, и сегодня назначен очередной представитель президента на юг России, и те министры, которые были, они действуют по каким-то старым лекалам. А те процессы, которые происходят на Кавказе, надо понять, что происходит. Сегодня идет радикализация. Вся общая наша политика на Кавказе, еще с тех времен, с 90-х годов, она приводит к радикализации населения, к радикализации людей, потому что коррупция, потому что отсутствие авторитетов. Назовите мне хоть одного религиозного авторитетного муфтия на Кавказе…
С.БУНТМАН: А должен быть обязательно религиозный авторитет?
Р.АУШЕВ: А к кому люди должны идти? они должны идти или к власти, или к муфтиям, или должны пойти к интеллигенции. Сколько написано книг за эти 10 лет? Хоть одну нормальную книгу на Кавказе писали? Хотя история Кавказа знает много талантливых писателей, поэтов. Где авторитеты на Кавказе? Их нет. Этот вакуум заполняется другими силами, более авторитетными, более радикальными, которые сегодня говорят - «Вот видите, что сегодня происходит на Кавказе!»
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Антон Богатов хотел.
А.БОГАТОВ: А почему тогда на Кавказе этот процесс радикализации, очевидно, происходит, а, допустим, на Дальнем Востоке РФ или где-нибудь в Сибири, он не происходит?
Р.АУШЕВ: Если б на Дальнем Востоке РФ было бы две чеченские войны и история был бы такая с депортациями и со всеми делами, я думаю, что ситуация была бы совсем другая.
А.БОГАТОВ: Но чеченская война - все же следствие.
Р.АУШЕВ: Как следствие? А вспомните, сколько - уже кувыркаемся 14 лет…
С.БУНТМАН: А вот как раз про 14 лет - Александр, пожалуйста. Я запомнил многие годы - там есть еще более ранние конфликты.
А.БЕЛОУСЬКО: Вот я как раз об этом хотел сказать. Совершенно верно то, что эти две чеченские кампании и войны, которые происходят на Северном Кавказе, это как раз следствие той самой радикализации населения. Более агрессивного настроя населения. Вам так не кажется? А не наоборот - что произошли эти две чеченские кампании, после чего народ разозлился?
Р.АУШЕВ: Советский Союз разваливал не чеченский народ. Советский Союз разваливали три славянских представителя в Белоруссии, и чеченская проблема появилась на развале Советского Союза.
А.БЕЛОУСЬКО: Вы меня извините, но чеченская проблема появилась, по-моему, еще в 44-м году.
Р.АУШЕВ: В 44-м году… давайте сейчас будем и про Западную Украину говорить, давайте будем сейчас говорить про все события, которые у нас были - и поволжских немцев. А это что - тоже радикализация?
А.БЕЛОУСЬКО: Ну мы же, что называется, из песни слов не выкинешь. И одно следует из другого.
Р.АУШЕВ: Я глубоко убежден, что конечно, у нас есть свои особенности - и ментальные, и в обычаях, это все есть, и по горячности, - это все понятно. Потому что всегда говорил - не посылайте в оборону. В разведку посылайте, в спецназ, пусть идут вперед, и со своей горячностью они много наделают чего…
С.БУНТМАН: А в обороне не могут?
Р.АУШЕВ: В обороне они не могут. Их окопы не заставишь копать. Потому что они в окопах не могут сидеть. Им только впереди надо сидеть или с шашкой наголо. Вопрос в другом - как используют некоторые политики это дело. Я ж вам рассказывал вначале, как можно легко зажечь этот бензин. И его зажигают легко. Вот посмотрите - те же события в Грузии. Тоже горячий народ - его тоже можно так раскрутить, что они - раз - и высыпали все.
С.БУНТМАН: Кстати, Руслан Султанович, как вы оцениваете исход буквально сегодняшний, первый шаг, может быть, в сторону демократизации этих процессов - решения президента Саакашвили?
Р.АУШЕВ: Я считаю, что это ход сильного, уверенного в себе руководителя страны. Молодец, я ему оценку «пять» поставил. За то, что он сказал, что выборы переносит и будет проведен референдум по выборам, - молодец, оценка «пять». В моих глазах он прямо орел.
А.БОГАТОВ: А вам не кажется, что у него другого выбора не было?
Р.АУШЕВ: У него был выбор - занять оборону, как Гамсахурдия сидел в этом здании, против народа. Помните, что в Тбилиси было? Он пошел вперед и сказал - «Хорошо, вы выборы требуете. Давайте будем выбираться». Он выбрал чисто демократическую мирную инициативу. И молодец.
С.БУНТМАН: Скажите мне, вот сейчас что Александр, что Антон говорили о таких давних конфликтах, таких свойствах одну вещь очень важную - ну, можно считать это межкавказским конфликтом - то, что все продолжается, и нерешенность вопроса в пригородном районе, в Ингушетии - ингуши, осетины… вот здесь…
Р.АУШЕВ: Да, вы говорите, откуда радикализм. Но не мы же. Мы жили на Кавказе испокон веков - то с севера приходили, говорили, что зона наших интересов, то с юга приходили - зона наших интересов… мы оказывались между молотом и наковальней. Мы-то за что страдаем - за то, что мы живем в красивых местах? Вся наша проблема - что мы живем в красивых местах. И это история веков. Приходили, подчищали, вычищали и говорили, что «вы должны за нас…», Турция имела свое влияние, Иран свое, Россия свое…
С.БУНТМАН: В красивых местах - эстеты приходили, баварцы, нет?
Р.АУШЕВ: Нет, сначала приходили с мечами и с огнем, а потом уже эстеты приходили. И так далее. Нас же депортировали. За что? В 44-м году…
А.БОГАТОВ: Ну вот я об этом и говорил.
Р.АУШЕВ: так нас же все время давили. Нельзя же все время давить - надо гладить периодически. Ну хоть раз в сто лет дайте передохнуть. Мы жили, ингуши - я посчитал - 15 лет нормальной жизнью, и то в советских условиях, при советской власти - от 91-го отнимите 15. Все остальное - мы выживаем.
С.БУНТМАН: Все-таки скажите об этом конфликте, который все еще не находит решения. Обещали ведь тогда, в 92-м году. Сколько всего должно быть решено?
Р.АУШЕВ: Нет, там никаких сроков нет. Вопрос в другом. В 44-м году согнали всех чеченцев и ингушей депортировали в Казахстан, Среднюю Азию и Сибирь, республику раздали всем соседям - Дагестану передали, Ставрополью, Грузии и Северной Осетии. Когда нас реабилитировали и сказали, что это было преступно, незаконно, осудили это дело, все вернулось, кроме района Северной Осетии. И с тех пор ингуши всегда настаивали - «Верните наше». Этот вопрос не относится к взаимоотношениям ингушского и осетинского народов. Это вопрос федерального центра, который стал правопреемником Советского Союза.
С.БУНТМАН: Ну а как вернуть? Люди же уже живут, они же не виноваты, что… сгонять людей, что ли?
А.БОГАТОВ: Там еще большое количество беженцев в этом пригородном районе.
Р.АУШЕВ: Никто не говорит о том, что отдавайте дом. Вопрос стоит о том, что когда депортировали, это была собственность. Вот у меня собственность, в этом доме жил мой отец, в этом доме жил дед мой, здесь могила моего отца или моего деда или моего рода. Как все остальное, это вопрос уже техники. Никто не говорит осетинам - уезжайте. Осетины жили, живут. У нас, кстати, больше браков с осетинами, чем, например, с чеченцами или с другими народностями. Об это никто не говорит, но раз признан факт… яркий пример, Антон, у вас - к вам пришли домой и сказали «Молодой человек, вы виноваты, вы враг народа», вас из квартиры выгнали, а потом через какое-то время сказали «Извините, вы не виноваты, вы приезжайте», а в вашей квартире кто-то живет. Как вы поступите как юрист?
А.БОГАТОВ: Предъявлю иск государству.
Р.АУШЕВ: Ну мы и предъявили иск государству - верните нашим.
С.БУНТМАН: И дайте им дома.
Р.АУШЕВ: Да пусть рядом живут. Или в этом доме. Или рядом с этим домом я, может, построю свой дом. Вопрос стоит о том, что никто не говорит - уезжайте, никто не говорит - смывайтесь отсюда. Вопрос о другом - сначала признайте это дело и давайте разбираться в механизме решения этого вопроса. Никто не говорит - уезжайте отсюда. Но надо прийти к знаменателю и искать механизм вот этого решения.
С.БУНТМАН: Руслан Аушев.
Р.АУШЕВ: А на сегодня надо хотя бы дать возможность людям вернуться в свои дома в рамках того, что есть. Но уже 15 лет не дают людям возвращаться в свои дома. Ведь есть населенные пункты, куда вообще запрещено заходить. При конституции, при законности, при диктатуре закона РФ. Вот человек идет в свой дом, уже после депортации, и его не пускают. Как это понять?
С.БУНТМАН: Дом-то занят.
А.БОГАТОВ: Дома-то нет.
Р.АУШЕВ: Как нет? открытый дом. Он не занят. Он пустой. О том и речь. А потом, минуточку, если есть беженцы из другого государства, из той же Грузии, ну возьмите дайте им землю, постройте им дома, дайте им нормальные хорошие дома. Земли-то в России хватает. Или на Кавказе, или где-то в другом месте. Но почему именно в мой дом должен кто-то приехать?
С.БУНТМАН: Руслан Аушев. У нас есть вопрос от члена нашего клуба из Вашингтона. Не из вашингтонского райкома, а из Вашингтона есть. Михаил Марков, физик-аспирант. Михаил, вы нас слышите?
М.МАРКОВ: Да, слышу вас хорошо.
С.БУНТМАН: Михаил, пожалуйста, ваш вопрос Руслану Султановичу.
М.МАРКОВ: Добрый день всем гостям передачи, слушателям. Уважаемый Руслан Султанович, я сразу скажу, что я представитель 20% слушателей «Эха» и, как большинство населения России, наверное, не считаю кавказцев своими. Я не считаю себя, как вы ранее сказали, жертвой политических интриг и пропаганды, по многим причинам. Поэтому меня волнует дружба с вайнахами, в частности, вообще с народами Северного Кавказа, и вы, я надеюсь, можете в какой-то мере отвечать от их имени. Проблема такая. Последнее время и СМИ и правительство необычайно зомбируют население России. К зомбированию я отношу постоянное повторение того, что у нас многонациональное государство, что мы все должны друг друга любить и бредовые заказные псевдоисторические фильмы, где историю искажают во имя политкорректности. Тем не менее у России с Кавказом дружбы никогда не было. Как бы там ни вылезали из штанов правительственные идеологи. Начиная с 16-го века была то затухающая, то…
С.БУНТМАН: Понятно. В чем вопрос, Михаил?
М.МАРКОВ: А вопрос простой. Вот мы друг друга не любим и жить одной семьей не хотим. И перед передачей я просто хотел задать вопрос о вашем отношении к дальнейшей жизни. Но теперь я уже понимаю, что вы за жизнь в одном государстве. А я как представитель русской части - целиком за развод с разделом имущества. Поэтому вопрос такой. Скажите, какие причины продолжать жить одним государством есть у русских? зачем нам это нужно?
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Михаил. Жестко поставленный вопрос.
Р.АУШЕВ: Ну, это вопрос каждого. Кто хочет, может не жить, можете уезжать. Никто никого силой там не держит. Или здесь не держит. Допустим, я живу в Москве. Другие ингуши или чеченцы, дагестанцы, кабардинцы, балкарцы - они живут в Ставрополье, в других местах. Никто никого не селит. Но такие разговоры, я уверен, приведут полностью к развалу РФ, и у нас…
С.БУНТМАН: Вопрос Михаила понятен - может быть, и лучше развал - будет спокойнее жить. Отдельно Кавказ, отдельно другая Россия.
Р.АУШЕВ: Я просто не видел, чтобы здесь где-то официальные СМИ очень уж о дружбе говорили. Наоборот, я вижу, все фильмы - «Спецназ», «Волкодав», всякие такие фильмы, где воюют с Кавказом. Это художественные фильмы, которые смотрят дети. Наоборот, это ведет к ухудшению ситуации.
С.БУНТМАН: Ровно через две минуты мы продолжим.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: У нас в гостях сегодня Руслан Аушев и члены нашего клуба - Антон Богатов и Александр Белоусько. Мы слышали уже двух членов вне студии клуба привилегированных слушателей. И вот последний задал вопрос - все-таки а не развестись ли? А почему не развестись? Он задал вопрос, что теряют русские, как он говорит, от того, что в России не будет Кавказа.
А.БОГАТОВ: Это, извините, такой же вопрос с Чечней. Когда все говорят - давайте отпустим их и пусть они живут как угодно.
Р.АУШЕВ: Надо провести референдум Федеральному собранию и проголосовать стране - отделиться от Кавказа, если такие пожелания есть. Но я считаю, что если пойдут по такому пути, мы здесь будем не только на Кавказе, но и в центре РФ в хорошем огне. Ну, останется Московское княжество, и все.
С.БУНТМАН: Ну да.
Р.АУШЕВ: А потом - объясните мне: вот говорят - русские, русские… да русские разбросаны по всем национальным республикам. По всем 22 национальным республикам, которые есть. И потом фашизм начинался с того, когда стали говорить, что «мы лучше этих». Почему мы акцентируем на какой-то национальности? Не надо на ней акцентировать. Надо создать такие условия… проблема руководства РФ, которое не создало условий для того, чтобы жили нормально в экономическом, в межнациональном, в политическом, в культурном отношении нормально в нашей стране. А вот когда мы начинаем все время придумывать - «чеченский след», «лица кавказской национальности»… о том и речь - посмотрите, через Кавказ прошло все практически - патрульно-постовая служба МВД РФ - вот он там пробыл три месяца на Кавказе - с какими он мозгами приезжает к себе на Дальний Восток или на Урал или еще куда-то? Все, для него везде уже чечены плохие, бандиты и так далее. Он уже это все несет с собой. 2-3 командировки бывает. Чего ж мы после этого хотим? Вот я и говорил об этом - не пропускайте МВД…
С.БУНТМАН: Вот я от травмах войны запомнил вопрос, через несколько минут к нему вернемся, Руслан Султанович, потому что вы как раз травмами войны как раз и занимаетесь. Разных войн. И их лечением. А сейчас я бы задал второй вопрос, который у меня заготовлен для наших слушателей и зрителей. Вопрос такой. И, кстати, он будет по разным делам, по разным людям традиционный для передачи «Народ против…» Вот доверили бы вы - такой будет вопрос - в данном случае нашему гостю сегодняшнему Руслану Аушеву процесс урегулирования на Северном Кавказе? Если доверили бы - 660 01 13. Если не доверили бы - 660 01 14. Начинаем наше голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: итак, доверили бы вы Руслану Аушеву процесс урегулирования на Северном Кавказе? Чтобы скоординировать, поруководить. Почему бы и нет? если да - 660 01 13. Если нет - 660 01 14. У вас две минуты с небольшим. Вот пока идет голосование пока по этому поводу, я бы хотел сейчас чуть-чуть о травмах войны. Потому что травмы войны - это потери. Травмы войны - все равно тех, кто проигрывает, или тех, кто побеждает, - федералы, люди, которые прошли партизанскую войну, боевики и прочие - люди очень многие выходят оттуда с травмами. Надо об этом говорить. Американцы что-то делали после Вьетнама. Американцы пытались. Вот вы много как раз сейчас с ними общаетесь.
Р.АУШЕВ: Да, мы провели конференцию. Три дня назад мы ее закончили. Самый большой вывод они сделали из Вьетнама - они полностью изменили систему подготовки армии, полностью изменили систему комплектации армии, подходы и придумали все эти - поствоенный синдром… Потому что что дает война? Алкоголизм, суициды, наркомания, разводы и так далее. И поэтому государство защищать свои интересы, а когда они возвращаются, оно должно не просто пустит их по всему миру и сказать «Идите, вы выполнили задачу» и дать кому-то орден, кому-то медаль, а их надо пропускать… вот то же самое делать, как когда заложников вытаскивают, и с ними работает психолог. Вот то же нужно делать с ними. Еще раз хочу сказать - сделали такую ошибку, я считаю, уверен - нельзя было МВД, патрульно-постовую службу пропускать через Кавказ. Патрульно-постовая служба - это как учителя, в городах наводить общественный порядок. Терпеливо, не смотреть на цвет кожи, он должен объяснять, что ты должен соблюдать общественный порядок, и так далее. А представляете, те люди, которые несколько командировок совершили, приехали в регионы, увидели Кавказ - в них стреляли, они стреляли, кто-то контужен, кто-то ранен, кто-то погиб, - третий тост за погибших. После этого выпивают, и всех, кто похож на кавказцев, давай мы его сейчас будем строить. И эти люди потом идут на улицы и начинают следить за охраной общественного порядка. Поэтому я считаю, это была большая ошибка.
С.БУНТМАН: Ну, Руслан Султанович, мы видим, как относятся и совсем молодые, не прошедшие никаких командировок. Я думаю, что Александр и Антон и многие наши слушатели, которые бывали на улицах российских городов, знают, что это совсем молодые ребята, которые в сыновья годятся, и они ведут себя точно так же. Почему?
Р.АУШЕВ: Они ведут себя так, потому что государство позволяет себя так вести. Не знаю, почему, какие тут задачи и цели, но я просто уверен, что… неужели участковый или начальник РОВД или ГУВД или там начальник УВД не знает все те места, где они собираются? Кто лидер? Да все прекрасно все знают. Просто надо набраться решимости и все, что фашиствует, и кто говорит, что мы лучше этих, или что мы светлее, а эти чернее этих, должны приводить в порядок.
С.БУНТМАН: Ну что ж, господа, сейчас я подведу итоги голосования. Оно у нас две минуты длилось. Некоторое время назад закончилось. У меня здесь точные цифры, проценты, не округленные, и я их вам скажу. 93,2% доверили бы Руслану Аушеву процесс урегулирования на Северном Кавказе. Соответственно - 6,8% не доверили бы.
А.БОГАТОВ: Вполне прогнозируемый результат.
С.БУНТМАН: Вы прогнозируете такие северокорейские результаты или туркменские?
А.БОГАТОВ: Ну я бы доверил.
С.БУНТМАН: А, тоже бы присоединились.
А.БЕЛОУСЬКО: На самом деле, если мне отвечать на этот вопрос, я бы тоже доверил. Вопрос опирается, на самом деле, не в тех, кто доверил бы, а в человека, которому доверяют. Он сам-то согласен? Руслан Султанович, вы сами-то…
Р.АУШЕВ: Я надеюсь, что я не в администрации президента нахожусь.
С.БУНТМАН: Нет. Не похоже.
Р.АУШЕВ: А то антураж примерно такой же.
С.БУНТМАН: Я не был, не знаю. Может, похоже. Интересно. Так, хорошо.
А.БЕЛОУСЬКО: Но пошли бы или нет?
Р.АУШЕВ: Это вопрос стратегической тайны.
С.БУНТМАН: Ага, все-таки. Списочный вопрос.
А.БОГАТОВ: Хороший дипломатический ответ.
С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда вам сейчас из одного очень серьезного района зададут вопрос. У нас должен быть звонок. Мы собирались позвонить Кириллу Владимировичу Боднеру из Приднестровья.
К.БОДНАР: Звонок есть. Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Очень короткий вопрос. Мы немножко задержались.
К.БОДНАР: Я хочу поприветствовать всю аудиторию радио «Эхо Москвы» и гостей в студии, конечно, вас как ведущего. Хотел бы сам сначала ответить на вопрос, который был задан всей аудитории. Я, к сожалению, не имел возможности звонить, потому что висел на проводе.
С.БУНТМАН: Понятно. только очень коротко.
К.БОДНАР: Я отвечаю «нет». Обосную буквально в двух словах. Потому что профессиональный военный - их учат не мириться и не мирить. Их учат воевать и убивать. Не может быть волк быть охранником у овец. Понимаете? Поэтому в этой ситуации… тем более, один из заинтересованных… это дело политиков, а как нам сегодня сказал наш гость, он себя не считает политиком.
С.БУНТМАН: Извините, пожалуйста. Тогда мы сейчас попросим буквально 20 секунд прокомментировать. Военный.
Р.АУШЕВ: Ну, история знает много людей, которые были в стане политиков. Я сегодня сказал, что не политик. Я и не собираюсь защищать на Кавказ, у меня тут особого желания нет. История знает очень много военных, которые стали политиками, которых знает весь мир, - и Наполеон, и Эйзенхауэр, даже Громова возьмите - Московская область - нормально, говорят…
С.БУНТМАН: Руслан Аушев. Спасибо. Военные и политики бывают разные. Это разные люди. У нас в студии были Александр Белоусько и Антон Богатов - члены нашего клуба. Сергей Бунтман вел эту передачу. Всего доброго.