18.07.2008
Сергей Бунтман. Разворот.
| Время выхода в эфир: пн-пт, 15:00-17:00
Подробнее о передаче
Эфир
Гости: Дмитрий Рогозин
Ведущие: Сергей Бунтман ,
Ольга Бычкова
Передача: Разворот
Пятница, 18.07.2008
НАТО на наших рубежах.
С. БУНТМАН: Продолжаем «Разворот», Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Дмитрий Рогозин у нас в студии.
Д. РОГОЗИН: Добрый день.
С. БУНТМАН: Будем говорить обо всём, задавайте свои вопросы про НАТО, про взаимоотношения Грузии, Украины, Кавказский конфликт, напряжённость. Задавайте свои вопросы +7-985-970-45-45. Начнём мы, наверное, с немецких попыток урегулирования конфликта между Грузией и Абхазией. Трёхчастный план договорённости о ненападении фактически. С этого начинается. Затем экономическое восстановление Абхазии.
О. БЫЧКОВА: Возвращение беженцев.
С. БУНТМАН: Гуманитарные проблемы и дальше уже восстановление, если получится первые два этапа. Вот такой план постепенный предлагали немцы и устроили встречу, которая не очень и удалась, я бы сказал мягко. Как Вы относитесь к этому плану, Дмитрий Олегович?
Д. РОГОЗИН: Хочу сказать, что германский Министр иностранных дел, г-н Штайнмайер очень креативный и наиболее близкий нам по ментальности. Он неоднократно высказывался на тот счёт, что построить безопасность в Европе без России или против России невозможно. За что мы ему благодарны. Поэтому, выдвижение плана по грузино-абхазскому конфликту со стороны Штайнмайера, это личный шаг с его стороны. Он, видимо, считает, что этот план мог бы разрешить ситуацию. Но, насколько нам известна эта открытая часть этого плана, я надеюсь, что никакой закрытой части там нет, секретных протоколов, пактов и прочее. Речь идёт именно об открытом плане, то, всё-таки, первая часть этого плана предполагает некоторые вещи, которые не очень совместимы.
С. БУНТМАН: Например?
Д. РОГОЗИН: Прежде всего - это восстановление доверия, да, безусловно. Но сразу, параллельно проводить возвращение беженцев нельзя. Что такое восстановить доверие? Это, прежде всего, разрядить военную обстановку в регионе.
С. БУНТМАН: Ну, вроде бы с этого и собираются начинать.
Д. РОГОЗИН: Сначала надо отвести воинские подразделения. Насколько мне известно и насколько известно нам, послам, работающим в Брюсселе, в мае месяце, в принципе, Грузия могла, у нас есть информация, что и собиралась использовать до 25 тыс. штыков, для того, чтобы совершить блицкрига и захватить Сухуми.
С. БУНТМАН: Но не использовало.
Д. РОГОЗИН: Не потому, что осознала что-то, а потому, что в Вашингтоне это никому не понравилось. Потому, что это поставило бы под сомнения планы интеграции Грузии в НАТО. Поэтому позиция США такова в данном вопросе: все действия г-на Саакашвили должны быть максимально спокойными, по крайней мере, до того, пока Грузия не получит т.н. пресловутый план действий.
О. БЫЧКОВА: Это разумно?
С. БУНТМАН: А что, после плана действия можно будет начинать любые агрессивные действия?
Д. РОГОЗИН: А Вы почитайте то, что вообще говорит Саакашвили, то, что он предлагает, флаг поднять над Сухуми, использовать военную силу, сосредотачивает реальные спецподразделения, настоящие, хорошо подготовленные турецко-американскими инструкторами, у границы Абхазии. У нас есть абсолютно четкая уверенность, четкая информация, что президент Грузии рассматривает возможность «урегулирования» вопроса с Абхазией и Южной Осетией, прежде всего, силовым путём. Тем, кто стоит за Саакашвили и кто пытается его втянуть, и Грузию в целом, в НАТО, для них его планы не очень… им эти планы не очень нравятся, потому, что они понимают, что никакого блицкрига быть не может.
С. БУНТМАН: Нужно ли понимать, что то, что Вы называете втягиванием Грузии в НАТО, это, наоборот, позитивный процесс, который может привести наоборот, к неагрессивности, потому, что всё организовано.
Д. РОГОЗИН: Вы смотрите интересы сторон. Каковы эти интересы сторон. Интерес Саакашвили очень простой. Он понимает, что ему, на самом деле, может не хватить физической силы для того, чтобы решить территориальную проблему. Поэтому он и собирается втянуть НАТО в чужую войну, в чужую историю. В НАТО это тоже многие понимают, почему в Бухаресте не произошло никакого предоставления плана действия для Грузии. Им чужих проблем не нужно. Хотя, американцы не демонстрируют здесь какого-то спокойствия в отношении возможных военных действий, они ведут сразу две войны, в Ираке и Афганистане, но для них открытие третьего фронта, и ещё на территории Грузии, пусть локального, это явно не потянуть.
С. БУНТМАН: Можно сказать, что американцам война на Кавказе не нужна.
О. БЫЧКОВА: И они делают всё, чтобы не допустить.
С. БУНТМАН: И американцам тоже.
Д. РОГОЗИН: Я бы так не мог сказать, если вы спросите американских политиков, нужна ли им война на Кавказе, они скажут нет. И исходя из национальных интересов США, извините, надо закончить дела в Ираке и Афганистане, прежде чем думать о новых авантюрах. Но, безусловно, это же отношение сочетается с другим отношением, отношением к самому Саакашвили, которому прощается всё, который рассматривается, как лучший друг г-на Буша. И поэтому американцы готовят вооруженные силы Грузии, поставляют туда всё необходимое, фактически финансируют Грузию, поскольку она во многом не может сейчас покрывать свои бюджетные расходы. Как это называется? Если они являются адвокатами Саакашвили, а от него мы слышим исключительно агрессивную риторику, и реальные военные приготовления мы видим на границе с Абхазией, то как понимать тогда американскую позицию?
С. БУНТМАН: Мы сейчас уехали в американскую позицию, а начали мы с позиции германской.
О. БЫЧКОВА: Потому, что ровно в этом плане, как раз первый пункт в том, что обе стороны отказываются от применения военной силы, т.е. всё отводят, перестают всякие вылазки и выползки совершать, бомбёжки. Что плохого?
Д. РОГОЗИН: Ничего плохого. Просто тогда надо переставить многие позиции местами, потому, что восстановить доверие и вернуть беженцев одновременно невозможно.
С. БУНТМАН: Это длительный процесс.
Д. РОГОЗИН: Они не могут запараллелить. Сначала надо полностью убрать угрозу войны.
С. БУНТМАН: Да, это первый пункт.
Д. РОГОЗИН: И отказаться от любого военного разрешения данного конфликта, потому, что в результате войны погибнут люди.
О. БЫЧКОВА: Что Вы предлагаете сделать немцам?
С. БУНТМАН: А второй-третий этап - это экономическое восстановление, создание условий для того, чтобы можно было переговариваться, насколько я понял, о возвращении беженцев, о урегулировании самого тяжелого вопроса.
Д. РОГОЗИН: В данном смысле в плане этого нет. В плане, если Вы внимательно читали, там речь идёт о том, что первый пункт предполагает и беженцев, и доверие. А это невозможно. Я считаю, что надо действовать так, как и Сергей Лавров предложил, Министр иностранных дел. Он предложил, прежде всего, дать абсолютные гарантии сторон, что они не будут разрешать свои споры военными методами. Это самое главное сейчас. Сейчас отсутствует всякое доверие между Сухуми и Тбилиси. Будем говорить правду, что и между Москвой и Тбилиси отсутствует всякое доверие, в том числе, и на уровне политиков. Я думаю, что мы просто не можем доверять Саакашвили, потому, что он обещал многое, из того, что он обещал в отношении мирного плана урегулирования в Абхазии, он ничего не сделал. К нему лично отсутствует доверие, как к политику, а не как к президенту Грузии.
О. БЫЧКОВА: Я на секунду перебью. Правда ли, что до сих пор отсутствует не только доверие между Москвой и Тбилиси, но просто элементарные контакты между политиками?
Д. РОГОЗИН: Контакты есть. Вот смотрите, как приедешь на какую-то конференцию, где бы она не проходила, в каком-нибудь захолустье или в серьёзном европейском центре, везде мы видим стройные ряды грузинских представителей, причём, достаточно высокого уровня. Они используют любую аудиторию для того, чтобы рассказать об агрессивных планах Москвы, ужасных русских войсках, которые скапливаются для того, чтобы напасть на Грузию и т.д. Всё это мы слышим везде, как по шаблону это написано и говорится. О каких тогда контактах можно говорить, когда мы видим, что Грузия просто взяла на вооружение, грузинское руководство, извините, взяло на вооружение тактику полива грязью России во всех аудиториях, где это только возможно.
О. БЫЧКОВА: Контактов нет.
С. БУНТМАН: Какая правильная тогда должна быть? Я не уверен, что нынешняя реальная политика России самая правильная и самая рациональная. Если не так, то скажите, какая правильная должна быть реакция России на эти действия? Потому, что у России есть цель, наверное, у России, как мы только что говорили об истинных американских интересах, в России, наверное, должна быть только одна цель - нормальный, не агрессивный, лояльный, мирный, экономический… не то, чтобы процветающий, но стабильный и политически стабильный Кавказ.
Д. РОГОЗИН: Абсолютно верно. И Грузия такая же нам нужна, стабильная, добрососедская.
С. БУНТМАН: Исходя из этой цели, вот Вы говорите, что любая аудитория используется, чтобы сказать о чем-то. Какова должна быть, исходя из этой же цели, реакция, тактика, стратегия понятна. Тактика поведения России.
Д. РОГОЗИН: Для нас самое важное сейчас - помочь сторонам в этом конфликте. Всё-таки, решать свои вопросы исключительно мирными способами. Для этого там находятся наши миротворцы. Они не просто там находятся. Они рискуют там реально своей жизни. У нас были случаи гибели наших миротворцев. Мы никогда не раздували по этому поводу истерики, принимали эти потери, скрепя сердце, но понимали, что мы, и только мы там можем находиться, чтобы враждующие стороны развести. Но для России, у России не существует никаких экспансионистских планов в отношении Грузии. Их нет, и быть не может. У нас нет ни малейшего интереса к тому, чтобы там был какой-то конфликт. Мы пережили две войны в Чечне. Страшные конфликты с огромными потерями. Как результат - не только множество погибших, раненых и поломанных судеб, но одновременно ещё отъезд русского населения с Кавказа, что тоже создаст большую нестабильность в будущей. Поэтому, нам ещё дополнительна проблема на Кавказе совершено не нужна. Мы пытаемся участвовать в разрешении этого конфликта. Самое главное - добиться, чтобы там не было войны. Такова позиция России.
Что касается политического диалога между Сухуми и Тбилиси, то пусть они сами договариваются между собой. Это не наша история. Наша история в другом. Там граждане РФ. Поэтому мы имеем отношение к Абхазии самое непосредственное, потому, что разные цифры говорят, до 90% населения уже приняли российское гражданство. Мы не могли им не дать этого гражданства, по той простой причине, что РФ является не правопреемником, а правопродолжателем Советского Союза. И мы взяли на себя все долги бывшего Советского Союза, все международные обязательства. В том числе, обязательства, что не может быть людей без гражданства, бывших граждан СССР. Если бывший гражданин СССР не принимает, не хочет принимать национальное гражданство вновь образованного государства, то мы обязаны, как продолжатели СССР, предоставить ему наше, российское гражданство.
С. БУНТМАН: При этом один вопрос. Мы при этом не становимся ли стороной здесь? Хорошо, такова роль России, защитить российских граждан. Все правильно, хорошо бы, если бы это существовало везде, защита российских граждан со стороны российского правительства. Но не становимся ли мы в какой-то степени стороной конфликта, и поэтому, может быть, стоит увеличить, расширить международное присутствие там? Если у России есть такая специфическая роль, то можно вместе с той же самой Германией, которая проявляет инициативы при корректировке этих инициатив, ничего в них плохого нет. При корректировке этапов, календаря, например. Здесь, правда, сказано о переговорах о возвращении беженцев. Давайте во времени это разделим. Ведь вот так конструктивно, наверное, делится?
Д. РОГОЗИН: Наверное, любые планы принимаются и мы с благодарностью относимся к желанию помочь в разрешении конфликта. Если это желание исходит от доброго сердца, а не просто от каких-то интересов появиться через реализацию плана в этом регионе. Чем больше участников, тем меньше возможности договориться. Когда конфликт между несколькими людьми..
О. БЫЧКОВА: Но если все предыдущие участники, миротворцы, не войска, а те, кто пытался помирить две стороны, не смогли придти к результату, то, может быть, кто-то другой?
Д. РОГОЗИН: А не надо торопиться. Если там сейчас нет войны, если там нет политиков, способных разговаривать друг с другом, договариваться, если нет ситуации, когда политики могут хотя бы на один процент доверять своему собеседнику, значит не надо договариваться, там нужны миротворцы, разведение сторон и отсутствие огня.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что озабоченность международного сообщества США, ЕС, ООН и т.д. тем, что там происходит, а мы понимаем, что эти все усилия, они активизировались в последнее время, когда начались все эти опасные столкновения, уже люди стали произносить слово «война». Вы считаете, что опасения международного сообщества, они ни на чём не основаны, в действительности, и там ситуация не так сложна и опасна?
Д. РОГОЗИН: Во-первых, нет никакого международного сообщества в том виде…
О. БЫЧКОВА: Я перечислила.
Д. РОГОЗИН: Есть США и их союзники по НАТО, есть ЕС, безусловно. У меня только не встречный вопрос, в одесском стиле, а просто одно недопонимание. А что, сам ЕС или НАТО демонстрируют какой-то успех в разрешении подобных кризисов у себя? Чего они у нас озаботились? Кавказ - это мы.
С. БУНТМАН: Кавказ это мы?
Д. РОГОЗИН: Конечно! Мы тоже кавказская страна, потому, что у нас Северный Кавказ. И сколько у нас кавказских народов! Россия и Кавказ - это вещи неразрывные. Мы веками живём совместно с этими народами, и переплетены эти судьбы. Но Германия - это не Кавказ точно.
С. БУНТМАН: А когда германский Министр иностранных дел, говорил, что европейские проблемы нельзя решать без России, в этом он прав. Но это не азиатский континент, это европейский. И мне кажется, что если объединить хотя бы европейские усилия, здесь ничего плохого не будет. Когда Вы говорите, что чем больше народу, тем больше конфликтов, это, с одной стороны, может быть, оно и так, но тогда Вы ставите под сомнение существование международных организаций, конференций и многосторонних усилий.
Д. РОГОЗИН: Я скажу то, что хотел сказать до конца. Та же самая Германия, признав Косово, и многие другие их союзники по ЕС, по НАТО, не продемонстрировали мудрости в решении конфликта, который у них под носом находился, на Балканах. Им для того, чтобы этот конфликт урегулировать, пришлось сначала хорошенько побомбить Югославию, для того, чтобы рассказать о прелестях западной демократии. А потом они решили, вопреки воли сербского меньшинства, взять и отодрать это Косово в отдельную территорию, невзирая на то, что это прямо противоречит международному праву, решениям СБ ООН, Сербии, как государства. Пусть они сначала расскажут, что они стали учителями, мудрыми, серьёзными, которые могут давать рецепты.
О. БЫЧКОВА: Но Россия там тоже не преуспела.
С. БУНТМАН: Какой у России есть пример удачного разрешения конфликта на периферии?
Д. РОГОЗИН: Чечня. Вторая война закончилась, на самом деле, налаживанием мирной жизни. Мы через кровь прошли.
С. БУНТМАН: Пришлось, говоря Вашими словами, и побомбить, и полютовать так…
Д. РОГОЗИН: Я с Вами согласен. Но мы-то это пережили, и потому не хотим больше никаких лютований и никаких бомбёжек, потому, что через сердце рубцом прошло у всех. Поэтому мы и говорим, что в Абхазии и в Южной Осетии нет военного решения этой проблемы. Пусть они политически договариваются. Не могут сейчас договориться, не можем поменять политиков, давайте подождем. Никто никуда не бежит, никто никуда не спешит. Может, дети родятся более мудрыми. И дети договорятся между собой. Почему Косово нужно было немедленно признавать в качестве независимой территории? Я вот задавал этот вопрос и в НАТО в том числе, в штаб-квартире, и послал моим коллегам-министрам, разным всяким капиталистам. Они говорят: «Ну как же! Они же не могут между собою договориться, албанцы и сербы, им надо жить отдельно». Я говорю: «Минуточку! Вы-то чего лезете туда? Они жили все время вместе, может, дети у них будут более мудрые, почему надо было спешить с признанием косовской независимости? Почему сейчас надо обязательно форсировать, подталкивать всех к тому, чтобы немедленно на каких-то несправедливых условиях найти разрешение того, к чему никто еще не готов». Сейчас главное то, что предлагает Россия - прекратить бряцать оружием, отвести вооруженные силы от территории, от границ Абхазии, прекратить нагнетать истерику, успокоиться всем. А потом уже будут планы. Первое условие надо выполнить. Если доверие будет достигнуто, тогда поговорим.
О. БЫЧКОВА: Правильно ли я понимаю, что к немецкому плану, на самом деле, по содержательным вещам претензий…
С. БУНТМАН: За исключением календаря совмещений некоторых этапов.
О. БЫЧКОВА: …особых не выдвигается, по крайней мере, они не озвучены. Единственная претензия заключается в том, что Кавказ - это Россия, а немцы…
Д. РОГОЗИН: Нет…
О. БЫЧКОВА: …обойдутся.
Д. РОГОЗИН: Нет, обойдутся…немцы… Просто они дальше от этого региона, и они не понимают некие детали, тонкости того, что там происходит.
О. БЫЧКОВА: Ну и пускай не лезут!
Д. РОГОЗИН: Вы понимаете, изменение формата миротворчества в целом, в конфликте, который, хоть и существует, но нет его вооруженной фазы, это огромная заслуга России и того формата, как говорят дипломаты, миротворческого, который существует поныне. Для того, чтобы поменять миротворцев на каких-нибудь международных миротворцев, для этого недостаточно мнения Тбилиси, для этого необходимо мнение другой враждующей стороны, т.е. Абхазии. А абхазы и Сухуми официально считают, что российские миротворцы их абсолютно устраивают, потому, тчо наши ребята там, рискуя своей жизнью, действительно, разводят враждующие стороны. Другие это делать не будут.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Д. РОГОЗИН: Потому, что мы знаем, как они себя ведут в других регионах. Никто не собирается… Мы полагаем, что немецкие матери будут отпускать солдат, чтобы они под пулями на далёком Кавказе погибали? Да нет, конечно.
С. БУНТМАН: Но это будет решать немецкий парламент.
Д. РОГОЗИН: Немецкий парламент этого решать не собирается, им достаточно той боли, которую они испытывают, держа свой контингент в Афганистане.
О. БЫЧКОВА: То есть, мы заботимся о немецких матерях?
Д. РОГОЗИН: Мы не заботимся, мы просто с вами планируем, прогнозируем, говорим с определенной уверенностью, что это дипломатический шаг германского МИДа, наверное, полезный, я не уполномочен его комментировать, говорить, хороший он или плохой. Я считаю, что этот план плох тем, что он совмещает в себе несовместимые вещи. Если они будут разведены по времени, тогда можно поговорить.
С. БУНТМАН: Надо будет выяснить, насколько они разведены. Для меня здесь есть некоторые непонятности. Как Вы прокомментируете, здесь много спрашивают о полётах российской авиации?
Д. РОГОЗИН: Над Южной Осетией?
С. БУНТМАН: Да.
О. БЫЧКОВА: Непризнание, потом признание.
Д. РОГОЗИН: Есть официальная позиция России. Россия впервые признала, действительно, что это были её боевые самолёты. Но я вам скажу так. А давайте мы это проанализируем на весах целесообразности и необходимости. И скажем, хорошо ли вторгаться в чужое воздушное пространство? Наверное, нехорошо. Хорошо ли остановить войну таким образом? Хорошо.
С. БУНТМАН: А остановили войну?
Д. РОГОЗИН: Да.
С. БУНТМАН: Реально?
Д. РОГОЗИН: Мы реально остановили там войну. Поэтому Бог с ним, с этим нарушением, разберёмся. А вот то, что мы не допустили гибель мирных людей и вообще, настоящую войну, новую, на Кавказе, это огромная заслуга России.
С. БУНТМАН: Задавайте вопросы Дмитрию Рогозину в «Развороте». Мы продолжим через пять минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор в «Развороте». Мы сейчас достаточно серьёзно разобрали ситуацию, как видит Дмитрий Рогозин ситуацию на Кавказе, ситуацию Грузия - Абхазия.
О. БЫЧКОВА: Мы могли бы продолжать, но у нас есть ещё темы.
С. БУНТМАН: Украина. Взаимоотношение с НАТО, манёвры с НАТО. Как Вы это видите?
Д. РОГОЗИН: Плохо вижу. В упор не вижу. Нет, я шучу, конечно. Если серьёзно, то для нас это, как мать из родного дома уходит.
С. БУНТМАН: Ну ладно…
О. БЫЧКОВА: Это Вы вообще сейчас, так художественно.
С. БУНТМАН: А если без таких, на разрыв печенки, сравнений?
Д. РОГОЗИН: Нет, ну правда, Киев - мать городов русских. И вдруг мать куда-то ушла из дома. Мы обеспокоены. Мы кричим: «Мама! Ты куда пошла? Вернись! Я всё прощу».
О. БЫЧКОВА: А мама говорит: «А сами виноваты».
С. БУНТМАН: Ой, не надо! Вы меня не жалобите, пожалуйста. Я в таких терминах не готов разговаривать. Что это такое? Что происходит? Ведь вещи достаточно плановые, известные.
О. БЫЧКОВА: Вот учения, которые сейчас происходят. Самые последние, про которые говорят, что они плановые, известные, Россию туда тоже приглашали. Россия отказалась. А в действительности там участвуют и Армения…кто там ещё есть? Есть другие государства, которые к НАТО не имеют никакого отношения и не стремятся туда. И ничего особенного.
Д. РОГОЗИН: У нас есть выражение «Дело таится в деталях». У нас тоже есть учения, которые мы вместе с НАТО проводим. В начале года по тактической ПРО в Европе мы проводили компьютерные учения с НАТОвцами, очень полезные, которые убедили многих европейцев принимать российские планы по ПРО, а не американские. Но дело не в этом. Дело в том, ради чего это делается. Мы это проводим для того, чтобы была какая-то совместимость определенных наших контингентов, НАТОвских и наших, в случае необходимости проведения какой-нибудь миротворческой операции, или для укрепления общеевропейского пространства, например, создать ПРО от Владивостока до Ванкувера, например. А почему нет, совместной с единой системой управления. Они делают междусобойчик, на самом деле, направленный против российских стратегических ядерных сил.
Поэтому мы эти учения ради этой цели готовы проводить вместе с НАТОвцами. Но для чего проводятся учения на Украине, мы тоже понимаем. Это подготовка украинских военнослужащих к тому, чтобы они будут в вооруженных силах контингента НАТО.
С. БУНТМАН: Там столько лет пройдет, они уже на пенсию уйдут.
О. БЫЧКОВА: А армянские военнослужащие что там делают?
Д. РОГОЗИН: Ну, мы говорим сейчас про украинские, да?
О. БЫЧКОВА: Нет, но они тоже участвуют.
Д. РОГОЗИН: Но там же не дивизии армянские принимают участие. У Армении геополитическая ситуация такова, что им надо со всеми поддерживать нормальные, добрые взаимоотношения. Они не хотят ни с кем ссориться, ругаться, почему бы не провести учения?
О. БЫЧКОВА: Армению мы не понимаем в этом вопросе.
Д. РОГОЗИН: Мы знаем позицию Еревана о том, что Армения не собирается вступать в НАТО. В отношении Украины у нас другая история. Мы знаем точно, что руководство Украины нынешнее, г-н Ющенко поставил это главной задачей своего кабинета. Мы прекрасно понимаем, к чему это приведёт. К полной дестабилизации самой Украины. Нам известны данные не только открытых социологических источников, но и более серьёзные исследования. Мы точно знаем, что Украина может затрещать по Днепру, потому, что восток Украины и юг Украины, Крым, никуда, ни в какое НАТО не собираются. Ющенко тоже прекрасно знает.
Почему так себя ведёт украинская политическая элита? Я могу лишь только предположить. Я думаю, что их бизнес-интересы, их личные, в том числе, связанные с Западом, и в каком-то смысле они просто оказались под определённым давлением своих западных коллег, поскольку об этих бизнес-интересах можно вдруг рассказать кому-нибудь. Правильно? Публично провести какое-то расследование, чьи деньги и в каких банках лежат.
О. БЫЧКОВА: О каких бизнес-интересах Вы говорите?
Д. РОГОЗИН: Я говорю о той украинской политической элите, которая сейчас сформировалась в Киеве и которая проводит планы по интеграции Украины в НАТО.
О. БЫЧКОВА: Какие могут быть интересы, чтобы они были такими большими…
С. БУНТМАН: Почему НАТО, а не ЕС.
Д. РОГОЗИН: Потому, что в ЕС Украину брать никто не собирается. После провала в Ирландии референдума по Лиссабонскому договору, фактически на долгие-долгие годы, может быть, и навсегда, двери ЕС будут закрыты для поступления новых членов. Им надо переварить то, что у них произошло. Естественно, Украине хотелось бы, многим политикам, с кем я разговаривал, хотелось бы именно в ЕС быть, не в НАТО, потому, что НАТО - это военный союз. Если Украина будет участвовать в НАТО, то украинских ребят будут посылать в Афганистан. Их отцы там были, но сейчас зачем Украине воевать в Афганистане? Какие проблемы у Украины есть с безопасностью? Мы пытаемся их спросить, на уровне дипломатов, политиков. Что вас беспокоить?
С. БУНТМАН: Но курс на НАТО старый, еще при Кучме был.
Д. РОГОЗИН: Ну, я не могу так сказать, что при Кучме. Заигрывал, безусловно, с НАТО.
О. БЫЧКОВА: Конкретно заигрывал.
Д. РОГОЗИН: Был курс на евроатлантическую интеграцию, но все об этом говорили для красного словца.
О. БЫЧКОВА: Нет, они принимали решения, вполне и вполне себе официальные. Уже тогда.
Д. РОГОЗИН: Вообще, мы говорили об этом о Грузии, я пытаюсь просто понять логику наших коллег в Тбилиси и в Киеве. Они прекрасно понимают, что реально Украина в случае потрясения, войдёт в НАТО не в том виде, в каком она сейчас существует, а половиной своей. Равно, как Грузия должна понимать, и Саакашвили так сам сделал, когда он провалил референдум в Грузии, он даже не предложил ни Абхазии, ни Южной Осетии провести этот референдум на своей территории. Они, конечно, отказались бы, но он даже не предложил. То есть, де-факто он уже знает, что Грузия, которая войдёт в НАТО, это будет Грузия без Абхазии и Южной Осетии.
О. БЫЧКОВА: То есть, Вы хотите сказать, что они действуют исключительно в интересах…
С. БУНТМАН: Вы думаете, что Ющенко думает, что это по Днепр, без Крыма?
Д. РОГОЗИН: Я думаю, что Ющенко уверен, что ему удастся провести такую НАТОвскую пропаганду на государственные средства, которая может убедить и восточную часть Украины на этот референдуме.
О. БЫЧКОВА: Вы, все-таки, думаете, что здесь речь идёт о неких бизнес-интересах представителей элит. Это Ваше единственное, основное объяснение.
Д. РОГОЗИН: У меня два объяснения. Первое - в заангажированности, в заинтересованности и в невольном порыве украинской нынешней политической элиты связать себя или выполнить задачу втянуть Украину в НАТО. Они не могут поступить иначе, потому, что те, кто поддерживал их на этапе выборов, их хозяева, серьёзные люди, в том числе и далеко от Европы живущие, они им дали такое задание. Вы должны свою страну ввести в НАТО. И мы будем пользоваться вашим пушечным мясом в наших целях.
О. БЫЧКОВА: А они повязаны с ними и не могут отказаться?
Д. РОГОЗИН: Я не знаю детали. Но я, к сожалению, вынужден, анализируя ситуацию, придти к такому грустному выводу.
О. БЫЧКОВА: Нет, вы можете сказать что-то более конкретное, потому, что это же объяснение, это мотивация Ваша действий украинских политиков.
Д. РОГОЗИН: А другого объяснения нет. Зачем Украине в НАТО? Если бы я был украинским патриотом, в чем бы я был заинтересован? В том, чтобы моя страна вошла в какой-то богатый союз, где добрые дяди нам помогут восстановить экономику, новые инвестиции, технологии, для этого ЕС является красивой такой конфетой для украинского общества. Но в НАТО-то зачем входить? Какие проблемы с безопасностью у Украины существуют, что, Турция собирается напасть? Но Турция член НАТО. Или Россия собирается на родную свою же Украину напасть? Нет никакого объяснения этого. Есть только два объяснения. Украинская политическая элита хочет с помощью НАТО затвердить те территориальные приращения, которые она приобрела в результате нахождения в СССР.
С. БУНТМАН: Территориальная целостность!
Д. РОГОЗИН: Да, естественно. Они думают, что это им поможет удержать территорию, ту, которую они получили, благодаря Б.Н. Ельцину, в том числе и Крым, который в 1954 году был передан Хрущевым. Они считают, что нужны гарантии. Но они реально ведут Украину к разрыву территориальному своему, потому, что мы в этом не заинтересованы реально. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была стабильна. Это, действительно, кровью истории связанная с нами страна, это наша, в том числе, для многих российских семей это родина. Какое основание вдруг сейчас создавать кризис в собственном государстве, возбуждать собственное население, возбуждать страсти…
С. БУНТМАН: А население не очень возбуждается вопросом НАТОвским?
Д. РОГОЗИН: Конечно.
С. БУНТМАН: А почему же так мало народа протестовало?
Д. РОГОЗИН: А потому, что никто еще не верит в реальность этой перспективы. Я думаю, что когда выдадут план действия для членства, скажем, в декабре этого года, я думаю, что Украина будет сотрясаться массовыми выступлениями.
С. БУНТМАН: Полина нам пишет: «Бизнес-интересы нашей власти находятся тоже в Лондоне и в некоторых других местах». Бизнес-интересы на Западе у нас находятся, значительно западнее Лондона и стабфонд находится.
Д. РОГОЗИН: По поводу стабфонда я неоднократно говорил. Непонятно для меня. Но Россия, в отличие от Украины, это как подводная лодка, на которой есть все. У нас есть всё для самостоятельного, автономного плавания. У нас нефть, газ, всё есть.
С. БУНТМАН: Но всплывать иногда надо.
Д. РОГОЗИН: Я тоже за открытость, за то, чтобы не перископ вытаскивать, а общаться с открытыми люками. Но если без этих художественных образов говорить, то Россия гораздо более самостоятельная, потому, что она опирается на страну, которая гораздо более самостоятельная, чем Украина. А вот украинская политическая элита, как мы видим по этой НАТОвской истории, явно зависит от граждан, которые их поддерживают.
О. БЫЧКОВА: Но это Ваши голословные утверждения, конкретных примеров нет.
Д. РОГОЗИН: А я и не должен выдавать примеры. Это прокуратура Украины пусть выдает. А я при чем? Вы меня спросили, почему они туда устремляются. Я так думаю.
С. БУНТМАН: Объяснения будут в декабре.
О. БЫЧКОВА: Дадут пригласительный билет или нет?
Д. РОГОЗИН: Это будет во многом зависеть, в том числе, и от нас, и от населения самой Украины, если граждане Украины считают нормальным вот такого рода поведение оранжевой верхушки, и не выйдут на улицу, то, конечно, Запад скажет: «Смотрите, у них всё спокойно, они все за НАТО». Если украинцы все за НАТО, то какой вопрос? Это их судьба, со всеми вытекающими отсюда последствиями для наших отношений. Вопрос в другом. Вопрос в том, что я думаю, что украинское общество не готово сегодня принять консолидированное решение, несмотря на мощнейшую рекламную кампанию.
С. БУНТМАН: Как можно проверить степень готовности принять консолидированное решение по тому или иному вопросу?
Д. РОГОЗИН: НАТОвцев?
С. БУНТМАН: Украинцев.
Д. РОГОЗИН: Только референдум.
О. БЫЧКОВА: Готово или не готово украинское общество к этому, это, в конце-концов, проблема украинского общества и украинской власти. Это как бы не совсем то, что является нашим делом. Но нам-то интересно, как далеко готова пойти Россия для того, чтобы не допустить, чтобы «мама ушла», как Вы сказали. Или что? Или она, всё-таки, будет сидеть и смотреть?
Д. РОГОЗИН: Мы можем и делаем, мы пока пытаемся, сформулировав свою позицию, объяснить ее украинским коллегам и в НАТО. В НАТО мы сказали, что для нас вопрос Грузии и Украины в НАТО - это красная черта в наших отношениях. Если это произойдет, несмотря на наши серьезные возражения… Мы не хотим, чтобы военная машина чужая парковалась возле нашего гаража.
О. БЫЧКОВА: Мы не хотим, и что мы будем делать, чтобы она не парковалась.
Д. РОГОЗИН: Мы сделаем всё, чтобы этого не произошло.
О. БЫЧКОВА: Например?
Д. РОГОЗИН: Я на радио «Эхо Москвы» не собираюсь рассказывать, что будет делать Россия для того, чтобы этого не произошло.
О. БЫЧКОВА: Так это самое главное.
Д. РОГОЗИН: Поймите, есть вещи, которые не надо говорить. Вот Лужков у нас всё время говорит, что Севастополь надо вернуть в состав России. А я считаю, что не надо некоторые вещи вообще вслух произносить. Это мы льём воду на мельницу чужую. Иногда лучше жевать, чем говорить.
О. БЫЧКОВА: Вы же не будете здесь жевать! То есть, мы что будем делать? Мы объявим НАТО войну? Мы Украине объявим войну?
Д. РОГОЗИН: Нет, конечно, конфронтации, безусловно, не будет, это я сразу хочу сказать, мы этого не допустим, нам это не выгодно. Но качественно изменятся все наши отношения с альянсом.
О. БЫЧКОВА: Мы выйдем из каких-то программ, в которых мы продолжаем участвовать?
Д. РОГОЗИН: Не мучайте меня! Я не могу вам всё рассказывать. Это вопрос высшей политической власти России, они формулируют эти задачи. Мы предлагаем, но какие предложения будут приняты, это дело президента.
О. БЫЧКОВА: А у нас какое сотрудничество с НАТО?
Д. РОГОЗИН: Достаточно много мы сотрудничаем. Мы работаем с альянсом по проекту «Антитеррор» и в том числе в ближайшее время у нас будет большое заседание, связанное с определением характера угроз, исходящих от террористического подполья. Мы обмениваемся информацией по этому поводу, особенно по Афганистану. Недавно мы очень интересную дискуссию провели с участием нашего посла в Кабуле Замира Кабулова. Так получилось у нас. Он Замир в Кабуле выступает, а сам он Замир Кабулов. Интереснейшая информация, потому, что с нашей точки зрения НАТОвцы совершили в Афганистане все ошибки Советского Союза и еще наделали свои. Поэтому, для того, чтобы сдерживать Талибан, это общая угроза, и для России, и для НАТО, мы сотрудничаем по Афганистану.
Мы пошли на то. Чтобы предоставить альянсу наземного транзита невоенных грузов через территорию РФ. Это очень серьезный шаг навстречу. Мы работаем по проекту «Антинаркотик», мы готовим афганских нарко-полицейский, в Азии наша Академия МВД в Домодедово. Мы работаем по линии преодоления ЧС, проходят реальные учения, мы предоставляем наши возможности МЧС для погашения катастроф всевозможных экологических. Мы активно работаем по военной линии, в частности, идут совместные учения спасательных служб. После «Курска» мы пережили эту трагедию очень тяжело, потом батискаф мы достали из Тихого океана с помощью англичан, так вот, наши спасательные команды на море проводят постоянные учения. И они успешные для всех сторон, и мы надеемся, что мы сможем избежать…
С. БУНТМАН: Военно-технологическое сотрудничество может быть?
Д. РОГОЗИН: Научное сотрудничество.
С. БУНТМАН: А по производству, размещение оружия?
Д. РОГОЗИН: НАТОвцы не пускают пока нас, хотя у них по Афганистану огромная нужда в наших вертолетах, которые наиболее адаптированы к афганским условиям, там работают некоторые частные компании российские, предоставляя вертолетные услуги. То есть, мы работаем, но НАТОвцы предпочитают… Это взаимная проблема, мы еще не вошли в одну систему тылового обеспечения, мы там не участвуем, как Россия, тылового обеспечения НАТО, это система, которая позволила бы нам продавать нашу военную технику в НАТОвские страны без посредников. А сейчас нашими вертолетами или нашими автоматами торгуют, я не знаю кто. Все торгуют. Те, кто вообще не имеет никакого отношения к нашей военной технике.
О. БЫЧКОВА: Но это больше надо нам.
Д. РОГОЗИН: Это нам надо. Но вообще, стандартизация вооружений, взаимное привыкание миротворцев друг к другу, совместные учения, это полезные вещи, потому, что, всё-таки, я убежден, угроза, которая реально существует в мире и направлена против России - это та же угроза, которая угрожает НАТОвцам. Они просто не понимают этого, у них пока не хватает… я не знаю, чего не хватает. Не хочу ругаться. Чего-то не хватает для того, чтобы понять, что реально существует некая третья сила, которая ставит под сомнение наше право на существование в мире. Русских, англичан, американцев.
С. БУНТМАН: А что это за сила?
Д. РОГОЗИН: Мы условно называем эту силу международный терроризм. Хотя это очень общее название. Но реально - это экстремистские движения, которые ставят перед собой задачу физического уничтожения цивилизации. И мы это пытаемся объяснить. На это направлено последнее предложение Медведева, который предложил перезагрузить европейскую безопасность, создать реальную систему, при которой не потребуются никакие военные блоки, их расширение на Запад, на Восток.
О. БЫЧКОВА: То есть, мы им намекаем, что мы им тоже можем быть весьма полезными.
Д. РОГОЗИН: Мы не намекаем, они это знают.
О. БЫЧКОВА: И поэтому пускай они нас не очень раздражают.
Д. РОГОЗИН: Я только что вернулся из Норфолка, крупнейшая военно-морская база США на восточном побережье. Встречался с ведущим генералитетом США и европейских стран, с командующим вооруженными силами США Джеймсом Матисом, который приедет в октябре в Москву. Я вам скажу, они абсолютные энтузиасты развития сотрудничества по военной линии с РФ. Люди, которые воюют, которые погибают в том числе, военный человек, он, в принципе свое право распоряжаться своей жизнью отдает государству. Эти люди понимают, насколько Россия полезна для обеспечения общей безопасности северной цивилизации.
Но политики, дипломаты, в том числе, вы не представляете! Наши бюрократы по сравнению с их бюрократами, это просто ласточки.
С. БУНТМАН: Тут много ещё тем, но для этого надо еще встречаться. Хотелось бы поговорить про идею европейской армии, не приведет ли это к расколу НАТО, или насколько это действенная идея. Но это уже многие другие темы, я надеюсь, что мы поговорим об этом, пока будет развиваться и ситуация, и идеи будут.
Д. РОГОЗИН: Конечно. Идеи пока сыроваты.
С. БУНТМАН: Сыроваты.
Д. РОГОЗИН: Я думаю, что американцы для этого и НАТО создавали, для того, чтобы европейцев держать под своим наблюдением.
С. БУНТМАН: Ну, об этом тоже надо будет поговорить. Но здесь я другое хотел сказать в самом конце, потому, что этот самый трогательный образ уходящей мамы, он столько здесь породил… «Мама вернитесь, а то мы вам продадим газу за другую цену» это называется. Всё. Вот здесь комментируют это обильнейшим образом. Вот не надо впускать такие образы. Здесь народ и плачет, и полная истерика здесь уже.
О. БЫЧКОВА: «Волк и семеро козлят».
С. БУНТМАН: Ужас! Нет, не надо. Это одна из ужаснейших сказок. Спасибо. Дмитрий Рогозин - представитель России в НАТО. И это была целая половина «Разворота». И не зря посвящена. Спасибо, большое.