12.08.2008
Владимир Кара-Мурза. Грозит ли направление генерала Шаманова в зону конфликта с Грузией повторением событий по чеченскому варианту?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером Россия и Франция выработали шесть принципов урегулирования конфликта в Грузии - это отказ от использования силы, прекращение военных действий, обеспечение свободного доступа мирных граждан к гуманитарной помощи, возвращение вооруженных сил Грузии в места постоянной дислокации, отход российских войск на первоначальные позиции и начало международного обсуждения статуса Южной Осетии и Абхазии. После этого Минобороны России опровергло сообщения некоторых российских средств массовой информации о назначении генерал-лейтенанта Владимира Шаманова командующим российской группировкой войск в Абхазии. Грозило ли направление генерала Шаманов в зону конфликта с Грузией и другие обстоятельства происходящего повторением событий по чеченскому варианту? Об этом говорим с правозащитниками Татьяной Локшиной и Александром Черкасовым. Какие свежие новости из района конфликта?
Татьяна Локшина: Сегодня наша группа «Хьман Райтс Уотч» пыталась проникнуть в город Цхинвали, чтобы посмотреть каков же истинный масштаб разрушений, сколько было жертв, в первую очередь жертв среди гражданского населения. К сожалению, до самого Цхинвали мы доехать не смогли, потому что на пути застряли в колонне, состоящей из военного транспорта, ополченцев и гражданского населения. Там, где мы проезжали по дороге от Джавы к городу Цхинвали, находится несколько грузинских сел, и когда мы ехали мимо них в сторону Цхинвали мы видели, как ополченцы выносят имущество из покинутых домов, и мы видели, что некоторые дома обуглены, какие-то еще продолжают тлеть. Несколько домов, мы заметили, уже горели. Это было где-то около 6часов вечера. Когда мы поняли, что мы не успеваем въехать в Цхинвали до комендантского часа, который начинается в 7, мы развернули машину, поехали назад по той же дороге и увидели в тех же самых селах пылающие дома. И это ситуация, с нашей точки зрения, абсолютно неприемлема. Села заброшены, насколько нам удалось выяснить, жители их покинули еще до активных боевых действий. Но при этом в каждом селе осталось несколько беспомощных стариков, с тремя такими стариками мы говорили. Это люди, которые находятся в горящих селах, действительно пылающих селах, без еды, без воды, без каких-либо средств обеспечения, и помощи им никто не оказывает. Ситуация совершенно неприемлема.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли это подобие этнической чистки уже грузинского населения на освобожденной территории Южной Осетии?
Александр Черкасов: Понимаете, когда конфликт достигает определенной стадии, люди понимают, что нужно бежать как можно быстрее, но некоторые бежать не могут. Да, это этническая чистка, да, это похоже на то, что было в Нагорном Карабах, когда конфликт достиг ожесточения, и подобное могло повториться в начале второй чеченской войны в Дагестане. Тогда понадобилось огромное усилие властей республики, чтобы чеченцы-акинцы, покинувшие свои села, смогли в разгромленные дома вернуться. Есть ли какая-то сила, которая может остановить уже реальную, а не гипотетическую, не предотвращенную этническую чистку в Южной Осетии, я не знаю. Это кто? Это власти Южной Осетии или командование 58 армии? Кто осуществляет власть на этой территории? Дело в том, что за все, что там происходит, не гипотетический трибунал, а реальный международный уголовный суд может спросить с любого, кто там находится, и с властей Южной Осетии, разумеется, с властей и бойцов грузинских силовых структур и с командования и бойцов 58 российской армии. Грузия ратифицировала статут, римский статут международного уголовного суда, и не нужно создавать никаких международных трибуналов, чтобы за это наступила ответственность. Напомню, что за действия сепаратистов приднестровских Россия заплатила по делу Илашку огромную сумму. Командование российской армии и Россия будет нести ответственность за все действия, происходящие там, вне зависимости от того, осуществляемы они российскими силовиками или ополченцами. Более того, дальнейший мир в регионе зависит от того, сколько благородства найдется у победителей.
Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр считал бы назначение Шаманова даже логичным.
Павел Фельгенгауэр: Хрулев был у Шаманова, который командующий 58 армией, которого грузины ранили, так что там полно чеченских наших бойцов. Оно действительно выглядит логично, я даже об этом ставил материал, потом Министерство обороны опровергло официально, на всякий случай фамилию Шаманово убрал. Но вообще выглядит логично. Понятно, что очень много аналогий второй чеченской войной и нынешним вторжением в Грузию. Не только, что это произошло в близкое время, но точно так же было запланировано вторжение, заранее шла подготовка, как ко второй чеченской войне. Политическое решение вторгаться в Чечню тогда было принято, по свидетельству Степашина в марте, а здесь в апреле. После этого шла подготовка техническая, пропагандистская. Понимаете, что это не импровизация в ответ на нападение грузин на Цхинвали, готовил те же чеченские генералы которые, готовили вторую кампанию очень аналогичным способом.
Владимир Кара-Мурза: И Россия, и Грузия объявили ближайшие дни днями траура. Возможно ли получить достоверную информацию о масштабах жертв вооруженного конфликта?
Татьяна Локшина: Мы, в частности, пытаемся получить такую информацию и, к сожалению, это оказывается очень сложной задачей. Дело в том, что в последние дни самые разные цифры в отношении убитых, в отношении раненых, в отношении лиц, перемещенных из зоны конфликта. С нашей точки зрения те цифры, которые приводились до сих пор, кажутся завышенными. На что именно я опираюсь в свих выводах? Мы слышали, что из Южной Осетии в Северную Осетию приехало 30 или даже более перемещенных лиц. При этом, находясь на территории Северной Осетии, в специальном оперативном штабе, который занимается помощью перемещенным лицам, узнавали, какая же статистика на этот счет. Выяснилось, что по данным федеральной службы миграции с одной стороны из Южной Осетии в Осетию Северную въехало чуть более 24 тысяч человек. С другой стороны, происходил и отток людей. То есть многие из приезжавших, в первую очередь мужчины оставляли в Северной Осетии своих жен, оставляли в Северной Осетии детей, семьи, возвращались обратно. И по данным центральной службы миграции за тот же самый период около 11 тысяч, чуть больше, уехало назад в Южную Осетию. Таким образом реальная цифра, которую мы получили, она где-то в районе 13 тысяч, но никак не 30 и более. Что касается раненых, называлась такая огромная цифра, как что тысяч погибших среди гражданского населения. В вооруженных конфликтах число погибших в три раза меньше числа раненых.
Владимир Кара-Мурза: Подходят ли обстоятельства происходящего под термин «гуманитарная катастрофа»?
Александр Черкасов: Я бы осторожно относился и к называемым цифрам, и к тем терминам, которые используют стороны. Гуманитарная катастрофа - это не беллетристика, это вполне четкое понятие. Это массовая гибель людей от голода, холода, болезней, жажды. Насколько я понимаю, сейчас предприняты усилия для того, чтобы этого не произошло. Другое дело, что было совершено в Цхинвали, в Южной Осетии. Мы, к сожалению, не имеем до сих пор картины, панорамной картинки Цхинвали, чтобы оценить масштаб разрушений. К сожалению, достоверной оценки числа жертв мы тоже не имеем. Я продолжу, пожалуй, Татьяну, но чуть-чуть с ней поспорю. Действительно соотношение числа погибших и раненых, оно в конфликтах считается более-менее постоянным. Но если людям не оказывается медицинская помощь, раненые, к сожалению, оказываются погибшими.
Татьяна Локшина: Насколько нам удалось установить число раненых среди гражданского населения, исчисляется десятками, даже не сотнями, а десятками. Это информация, которую мы получили от врачей, работавших в полевых госпиталях. Было два полевых госпиталя, один в Северной Осетии, другой в Южной Осетии, от сотрудников медицины катастроф и так далее. И в это ситуации говорить, что погибло две тысячи мирных человек, как-то звучит недостоверно. Кроме того, в Южной Осетии очень часто, как нам удалось убедиться, ополченцев местные жители называют гражданскими, видимо для того, чтобы отличить их от военных, от служащих российской армии. И таким образом создается еще один повод для путаницы, для страшной неразберихи в цифрах. Здесь мне хотелось бы поспорить со своими собеседниками, которые говорили о этнических чистках, говорили о заранее спланированной операции. Мне кажется, что сейчас время получать информацию, информация, которая позволит всем нам построить объективную картину того, что же все-таки происходило в зоне конфликта. И только после этого делать вывод, были ли это этнические чистки, если мы говорим о грузинских селах, которые находятся в Южной Осетии, была ли это гуманитарная катастрофа, какие именно были жертвы среди гражданского населения Южной Осетии, какие были именно жертвы среди ополченцев, среди военных. Если когда-нибудь будет создан какой-либо трибунал по этому конфликту, о котором говорили мои собеседники, то опять же для трибунала будут необходимы абсолютно точные подтвержденные данные. На сегодняшний день, к сожалению, никто такими данными не располагает.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, помнит о жестокости Шаманова по отношению к мирным жителям.
Руслан Хасбулатов: Трудно сказать, почему его назначили. Наверное, считали, что был опыт, боевой генерал справился с поставленными задачами в Чечне. Хотя я знаю, что там крайне негативно отношение было к нему всегда по сравнению с другими многими генералами, по многим сведениям, он отличался достаточно жестоким подходом к мирному населению. Речь не идет о тех, кто с оружием воевал и выступал против прежде всего своего народа, не давал ему нормально жить. В отношении мирных людей там было очень и очень много эксцессов. Так мне приходилось слышать от людей в республике. Что касается его назначения - это дело самого руководства Министерства обороны, трудно мне комментировать.
Александр Черкасов: Понимаете, Шаманов, он только один из многих генералов, воевавших в Чечне, и он не единственный, по которому было решение Европейского суда по правам человека о том, что в действиях этого генерала имел место состав преступления. Напомню, что четверо российских генералов фигурировали в делах, рассмотренных Европейским судом, в делах, которые были прекращены российской прокуратурой за отсутствием состава преступления. Европейский суд по правам человека усмотрел-таки состав преступления и выводом из решением Европейского суда было возобновление в отношении тех генералов следствия и, наверное, проведение суда. Один из них Шаманов, другой Хрулев. Они оба командовали в районе блокпоста Кавказ-1, Шаманов вообще командовал группировкой, а Хрулев командовал блокпостом, когда 29 октября 99 года около этого поста были накоплены беженцы, огромная колонна беженцев, по которой потом работала российская авиация. Десятки погибших, огромное количество раненых. Другой случай - это блокирование села вместе с беженцами, жителями села, села, объявленного, между, прочим зоной безопасности. Туда запланировано запустили боевиков, а потом вместе с селом вместе с беженцами и жителями этих боевиков пытались уничтожить. Боевики ушли, десятки, если не сотни мирных жителей погибли. Это дела, в которых фигурировал Шаманов. После этого решения Шаманов был назначен начальником управления боевой подготовки и службы российской армии. Хрулев сейчас у нас командующий 58 армией. Еще один генерал, фигурировавший в таких делах, генерал Баранов, который ухитрился под камеру CNN отдать приказ о расстреле раненого пленного, он сейчас командующий Северокавказским военным округом, в который 58 армия входит. Мы видим, что Россия как-то не стремится выполнять решение таких международных инстанций. И видимо, та боевая подготовка, которой будет руководить генерал Шаманов, она тоже далека от этих стандартов. Но не только персоналиями, не только тем, что сама 58 армия, воевавшая когда-то в Чечне и запомнившаяся там странным проведением операции контртеррористической, теперь отправлена в операцию миротворческую. Какие средства кинут в эту операцию? Вот вчера через Роккский туннель в Южную Осетию были переброшены ракетные комплексы «Точка-У». Ракетные комплексы, которые, напомню, в том же октябре 99 года били по Грозному, били по площадям, накрывая огромные площади шрапнелью из шариковых бомб. В Грозном тогда погибли десятки человек, больше ста человек погибли, сотни были ранены. Сейчас такое оружие было переброшено в Грузию и могло спокойно работать по Тбилиси. Напомню вчерашнее сообщение о том, что танки двигались через Гори в сторону Тбилиси. Разумеется, если бы то, что вслед за нашими генералами с Чечней, что они делали с Грозным, сделали нечто подобное грузины, по крайней мере, по терминологии, которую они использовали - наведение конституционного порядка, отказ от переговоров до окончательной победы над сепаратистами - это было очень похоже. Мы не знаем достоверно, насколько это было похоже по осуществлению. Если бы такое, но в большем масштабе наши генералы сделали бы с Грузией и с грузинской столицей, боюсь, мир забыл бы о том, какой был повод.
Замечу, если опираться на то, что все мы знали в пятницу, грузинские силы вошли в Цхинвали и там происходит черт что под аккомпанемент заявлений, которые как в зеркале отражают то, что когда-то говорили российские политики и генералы о Чечне, что нужно в этом случае делать. Я напомню, что в свое время, чтобы предотвратить повторение Сребреницы, то есть этнических чисток, в Косово была применена сила. Кто-то, наверное, должен был применить силу и в этом случае. Вопрос о том, насколько адекватно в данном случае применение понятия принуждение к миру - это вопрос. Потому что в 99 году в России уже действительно было нападение на Дагестан и термин контртеррористическая операция, он, наверное, был приемлем, если бы там действительно проводилась контртеррористическая операция, если бы силы средства и практика этой операции, если бы отказ от права, выход из всех правых норм не сделали это все полной противоположностью контртеррористической операции, точно так же нам теперь говорят про миротворческую операцию, принуждение к миру. Насколько это соответствует мандату тех сил, которые были в Южной Осетии. Наверное, ни по силам, ни по средствам, ни по географии не соответствуют, нужно получать какой-то новый мандат. Замечу, старый был мандат СНГ, мандата ООН не было. Чтобы такой мандат получить, действительно вошли на территорию соседнего государства, по определению это называется агрессия, но в некоторых случаях, например, такое делается. Помнится, в Ирак входили и тоже были сложности с получением международного одобрения. Но американцы пытались как-то доказывать, что они это делали правильно, пытались, по крайней мере. Здесь, наверное, Россия была бы заинтересована в том, чтобы показать, что она именно миротворческую операцию, именно спасение населения ставила своей задачей. Наверное, нужно было запустить в Цхинвали прежде всего журналистов, наблюдателей, кого угодно, чтобы показать, что Россия права. Где картинка из Цхинвали? Почему мы видим рядом с сообщениями из Цхинвали картинку из Гори, я не понимаю. Я не понимаю, почему нет панорамных съемок города разрушенного. Я не понимаю, почему так быстро получено число погибших жителей. И я боюсь, что любой критически мыслящий человек, он задет себе эти вопросы. А дальше мы видим, что наша армия мало изменилась по сравнению с 99 годом. Опять бомбят может быть военные объекты в Гори, склады, но попадают по жилым домам. Ведь это видно. Опять перебрасываются и даже где-то используются, потому что в Абхазии был зафиксирован пуск ракеты «Точка-У», используются средства, которые к контртеррористическим и миротворческим никак не отнесешь. Каковы цели и задачи? Как тогда говорили нам - контеррористическая операция или мы все-таки хотели террористов, Масхадова задавить. А сейчас что мы хотим - спасти Осетию или свергнуть нелюбимый нами режим? Я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик Виктор Литовкин так объясняет первоначальное происхождение слухов.
Виктор Литовкин: Люди, которые там воюют, чеченский опыт у них вполне достаточен. Видимо, Шаманов туда приехал с инспекцией, проверять, как там идут дела и его обозначили как командующий группировки. Тем более, что туда вошли 9 тысяч десантников, поэтому такая получилась неувязка. Я тоже не знал, что его не назначили, поэтому завтра моя газета выйдет, где написано - Шаманов возглавляет эту группировку. А так он, наверное, был в командировке только. А чеченский опыт пригодится, потому что чеченский опыт - это реальные боевые действия, и он пригодится любому военному человеку.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли открыться второй фронт со стороны Абхазии?
Александр Черкасов: Знаете, то, что мы знаем, то, что мы слышали, то, что признает российская сторона - это и боевые действия в Кодорском ущелье, это и непонятные действия, рейд на Синаки, на базу грузинскую там. Это у нас как называется? Слава богу, что сейчас президент, который командующий, заявил о том, что боевые действия остановятся. В принципе, я понимаю военных, которым не досталось боевого опыта в 99-2000 годах. Я помню вояк с Ханкалы, которые рассуждали о грядущем походе на Грузию, на Цхинвали и дальше еще в 2006 году. Операция, понятно, готовилась давно, именно поэтому она была столь успешно проведена. Успешно в том смысле, что части прошли маршем Транскавказскую автомагистраль. Даже если бы мы не знали, сколько их гоняли по этой магистрали до этого, мы бы вряд ли отрицали, что это все подготовлено, узнав, что танки так быстро достигли Южной Осетии. Точно так же как и грузинское действия в прошлую пятницу не были экспромтом. Элементарные расчеты показывают, что как раз в то время, когда Саакашвили заявлял о прекращении огня и о доброй воле, как раз в это время шло боевое развертывание и выдвижение на исходные позиции тех частей, которые потом вошли Цхинвали. С обеих сторон это не был экспромт. Другое дело, что эти заранее заготовленные планы в какой-то момент реализовались. Понятно, что какие-то планы были и у Абхазии. К сожалению, все это были не мирные планы. К сожалению, все стороны в этом конфликте, политики и силовики всех сторон в этом конфликте работали не на мир, а на достижение своих целей силой, и мы видим, что тот, кто использует силу, он проигрывает. Проиграла Грузия, но и Россия не выиграла. Извините, сейчас после того, как наша авиация, артиллерия действовали далеко за пределами Южной Осетии, мир мало вспоминает о том, что стало, если не причиной, то поводом для ввода войск на территорию сопредельного государства. И России будет очень трудно аргументировать свою позицию, позицию, что мы проводим операцию по принуждению к миру, после того, как наши военные так широко разгулялись. Понятно, что не все успели получить звездочки за Чечню, но война слишком серьезное дело, чтобы ее доверять военным. И слава богу, что был дан стоп-приказ, вопрос - как он будет выполняться.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы, народный депутат СССР полковник запаса Виктор Алкснис высокого мнения о генерале Шаманове.
Виктор Алкснис: Я никогда не встречался с генералом Шамановым, но я отношусь к нему с большим уважением. Он относится к той плеяде российских генералов чеченской войны, которые показали себя очень достойно, профессионально. Именно благодаря таким людям Россия победила в чеченской войне. Затем у него начались проблемы, потому что в тот период при Ельцине начали убирать людей, которые хорошо себя зарекомендовали в ходе боевых действий, как людей инициативных, имеющих свою точку зрения и способных в том числе на решительные поступки, таких людей начали убирать из армии и его тоже вынудили уйти. Потом у него политическая карьера не получилась, сейчас он вернулся в армию. Я с большой симпатией к нему отношусь и надеюсь, что он еще сделает много хорошего для российской армии, для России в целом.
Александр Черкасов: Боюсь, что у господина Алксниса уже начались аберрации. Шаманов ушел от командования группировкой «Запад», если не ошибаюсь, в марте 2000 года, когда исполняющим обязанности президента был Владимир Путин, Ельцин рядом не стояло. Насчет успешности Шаманова, боюсь, что здесь не только в делах причина, но и в словах. Напомню, что шаманов например настоял на движении армии дальше за Терской хребет, когда в октябре 99 года заявил, что он блокировал Шамиля Басаева, и если ему сейчас политики запретят двигаться дальше, то значит запретят ловить Басаева, ух, как это будет плохо. Поскольку Басаева в тот день очень многие журналисты видели в Грозном, остается два варианта: либо Шаманов говорил неправду, либо Басаев клонировался. Вторая история, более известная. Помните операцию «Охота на волков» в начале февраля 2000 года. Якобы специально боевиков выпустили из Грозного по коридору на минные поля. Понимаете, когда федеральные силы вышедших из Грозного боевиков заметили на третий день, они уже, переходя ночами от села к селу, к горам подошли, вот тогда их начали ловить. Блокировать в селах, уничтожать в этих селах, используя все, включая вакуумные боеприпасы установок «Буратино», вот тогда генералы стали говорить, что это у нас задуманная операция «Охота на волков». Либо три дня на выход было дано специально по замыслу Шаманова, либо это была попытка выдать дизайн за нечто заранее спланированное. Да, Шаманов очень складно говорит. Насколько он успешен, показала не только чеченская война. Якобы уничтоженные в ходе «Охоты на волков» боевики потом уничтожили, в частности, роту десантников псковских. Потому что эти боевики были уничтожены на бумаге, что ж их блокировать большими силами в горах. Их там было более тысячи человек, они прошли под командованием Басаева и Хаттаба сквозь этих десантников. Так что правда генерала Шаманова стоила жизни многим российским солдатам. Другое дело, что когда у всех заболевших патриотизмом на устах реванш не только за чеченскую кампанию, но и за уход из Закавказья, действительно такой человек, как Шаманов, вполне уместен и своевременен. Только вопрос, как называется это время.
Владимир Кара-Мурза: К тем же временам относится инсценировка обмена Андрея Бабицкого, нашего коллеги.
Александр Черкасов: Это уже чуть-чуть другие люди делали, чуть-чуть другие люди комментировали, хотя, впрочем, пропагандисты со всех сторон, они одинаковы. Я верну разговор к тому, о чем говорили наши коллеги с Кавказа. Очень мало достоверной информации, очень много пропаганды, очень трудно разобраться в том, что на самом деле произошло, и искажают информацию, врут все - и официоз с обеих сторон, и журналисты. Одни по патриотическому настрою с обеих сторон, другие просто из желания упростить картину. На самом деле слишком много вопросов. Мы не знаем точно ни о том, как и что происходило в Южной Осетии в последние дни, только самые общие контуры, ни о том, сколько человек погибло, гражданских, военных, ополченцев. И слишком мало информации для оценок, оценки уже выносятся с обеих сторон, говорится о геноциде, гуманитарной катастрофе. Выносится даже приговоры, почти приговоры, потому что Бастрыкину велено собирать материал по поводу совершенного геноцида. Разумеется, нужно документировать произошедшее. Но дальше начинаются странные вещи. Начинаются вещи, а какие суд будут рассматривать эти дела? Россия распространила на Южную Осетию свою юрисдикцию? Это странно в устах высокого чиновника, потому что это означает тогда аннексию соседнего государства, которая вроде бы не входит в задачи операции по принуждению к миру. В какой суд подавать? В Страсбургский? Прежде чем дело дойдет до Страсбургского суда, его должны рассмотреть национальные суды. То есть что, Бастрыкин в грузинские суды передаст материалы? В международный уголовный суд, который может рассматривать такие дела - это тоже немножко странно. Россия, повторяю, не ратифицировала римский статут международного уголовного суда. Давайте будем логичны, давайте будем последовательны, давайте не будем применять, как это говорится, двойные стандарты. Давайте ратифицируем римский статут, тогда все будет логичною. Давайте вообще будем чуть-чуть логичнее. Если сейчас пытка наведения, как это говорили грузинские официальные лица, наведения конституционного порядка в Южной Осетии была столь строго пресечена Россией, то наверное, Россия как-то переоценила свои собственные действия в Чечне в 94 году и в 99 году. ибо мы уважаем право наций на самоопределение до такой степени, что поддерживаем подобные непризнанные государства, тогда мы признаем, кстати, действия натовцев в Косово, либо мы все-таки сторонники суверенитета и того, что права человека - это внутреннее дело государства. Как, кстати, Россия в рамках Шанхайской организации сотрудничества повторяет все время. Тогда непонятно, почему мы двинули войска в Южную Осетию. Либо, либо. Если Бастрыкин собирается документировать геноцид, как это сказано высокими официальными лицами, в Южной Осетии, то, наверное, у него есть большой опыт документирования аналогичных событий в Чечне. Ведь тоже многие чеченские деятели называли происходившее там геноцидом. Давайте будем хоть немного последовательны, хотя бы в оценке событий. Если мы не можем повлиять на наших политиков, то давайте хотя бы сами не терять разум.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», разделяет настороженность всех чеченцев в адрес российских генералов.
Руслан Мартагов: К генералу Шаманову относятся как и ко всем российским генералам, которые участвовали в тех войнах, которые проходили на это территории. Это с одной стороны отрицание, с другой стороны настороженность. В принципе генерал Шаманов, как и другие генералы, не отделим от ужасов тех войн, которые здесь прошли. Поэтому такое к нему отношение. Нам трудно судить, какой он был генерал, потому что об этом генерале мы знали только по сводкам, которые передавали по телевидению, по радио. А на себе все испытывали, когда падали снаряды и проводили зачистки.
Владимир Кара-Мурза: Одним из принципов, подписанных Россией и Францией об урегулировании конфликта - это отказ от использования силы. При этом генерал Ноговицын сегодня сказал, что мы будем продолжать при условии прекращения огня разведку, барражирование самолетами. Как вы считаете, это противоречит принципу использования силы?
Александр Черкасов: Понимаете, генерал Ноговицын много чего интересного сказал. Например сказал, что у нас нет грузинских пленных, потому что это миротворческая операция, а какие же пленные в миротворческой операции. Я не понимаю, генерал Ноговицын выводит за рамки гуманитарного права действия российской армии в Грузии, как в свое время вводили за рамки гуманитарного права так называемую контртеррористическую операцию. Действительно говорится, что грузинские военнослужащие, грузинские силовики находятся в распоряжении не распоряжении российских властей, в распоряжении югоосетинских ополченцев. Боюсь, что ответственно за их судьбу все равно лежит на российском командовании, вплоть до самого высшего. Напомню, что в свое время на территории, подконтрольной израильской армии, ливанскими ополченцами были вырезаны палестинские беженцы в лагерях Сабра и Шатила. Кажется, очень тяжело было выводить из-под суда в одной из европейских стран Ариэля Шарона. Вот если на территории, контролируемой российскими военными, что-то происходит, ответственность все равно будет лежать на России. И не нужно жонглировать фразами. Нормы гуманитарного права, обязательства, взятые на себя Россией, действуют и в так называемой миротворческой операции, в так называемой операции по принуждению к миру. И вообще рассуждения о правах человека, к сожалению, в отношениях между Россией и Грузией, они скорее фразы, чем суть. «Мемориал» еще в 1991 году призывал президента Ельцина отказаться от подписания казбекских соглашений со Звиядом Гамсахурдиа без отдельных оговоренных условий соблюдения прав человека в Южной Осетии. Тогда «мемориальцы», в том числе и я, работали в Южной Осетии. Тогда происходило ровно то же самое, с учетом чуть-чуть других сил у грузинской стороны. Грузинская милиция смогла зайти в город, сумела занять административные здания в центре города, была там блокирована, выбита через некоторое время. Но российские силы сохраняли в общем тогда нейтралитет. Они действительно разделяли стороны, они действительно спасали беженцев и за это им благодарны. Сейчас, к сожалению, действия российских, извините, я оговорился, тогда это была советская армия, сейчас действия российской армии вышли за рамки принуждения к миру, миротворческой операции, защиты гражданского населения. Россия не выглядит нейтральным агентом в этой истории. Действительно, операция по броску на Цхинвали готовилась давно. Вспомним задержание российских разведчиков в 2006 году как раз в этом регионе, вспомним полеты самолетов каких-то странных там. Россия не выглядит нейтральной стороной, и она нуждается в легализации собственного статуса там. Она нуждается в интернационализации конфликта, чтобы было больше международных наблюдателей, чтобы не было обвинений в действиях теперь уже России на этой территории. Само присутствие наблюдателей как-то чуть-чуть сдерживает тех, кто там находится. Ведь не будет же генерал Ноговицын утверждать, что он полностью контролирует и армию, и ополченцев. Там сейчас празднуют победу. Не дай бог попасть к празднующим победителям тем, кто побежден. Не дай бог. И чем больше там будет свидетелей, тем больше шансов, что там будет твориться меньше дел, за которые потом будет стыдно, дел, которые будут разделять народы. Сколько у нас там журналистов? Не очень много. Правозащитников тоже там работает не очень много. Международные делегации там пока не видно. Если Россия заинтересована в том, чтобы права человека и вообще гуманитарные ценности составляли основу ее политики, чтобы именно эти долгосрочные ценности определили в будущем мир на Кавказе, чтобы не война лежала между людьми, а все-таки установился мир, то Россия должна открыть эту зону для внешних наблюдателей, должна признать там действия международных конвенций и должна сделать все для защиты невоюющего населения.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов считает, что времена генерала Шаманова ушли в прошлое.
Дмитрий Муратов: Господин Шаманов отличается высоким личным мужеством. При этом я полагаю, что господин Шаманов никогда не берег личный состав. Кроме того я могу заметить, что господин Шаманов оказался крайне неуспешным губернатором Ульяновской области, из чего я делаю простой вывод, что господину Шаманову легче командовать не свободными людьми, а теми, кто связан с ним контрактными обязательствами, например, солдатами. Я прекрасно помню, как господин Шаманов раненый продолжал вести бой в Чечне, видел все это, я там в это время находился. И при этом я полагаю, что время генералов-губернаторов той войны, оно закончилось.
Владимир Кара-Мурза: Одним из шести выработанных сегодня принципов урегулирования конфликта в Грузии станет начало международного обсуждения статусов Южной Осетии и Абхазии. Как вы считаете, следует ли для начала пересмотреть статус российских миротворцев, особенно если Грузия выйдет из Содружества независимых государств?
Александр Черкасов: Это неизбежно. Неизбежно, поскольку российские миротворцы существенно выли за рамки того мандата, который у них был. Их там больше, силы и средства у них существенно другие. Как-то нужно объяснить произошедшее. Кроме того мандат СНГ слабый. Все-таки есть одна международная структура, которая может давать или не давать тем или иным силам такой миротворческий статус - Организация Объединенных Наций. Да, разрешена оборона, но не только оборона разрешена. Все-таки гуманитарное вмешательство бывает необходимым. После Второй мировой войны державы поняли и признали, что и массовые грубые систематические нарушения прав человека внутри страны, они представляют угрозу международному миру и безопасности, как это было в нацистской Германии. Раз так, грубые массовые нарушения прав человека, они могут быть пресечены путем внешнего вмешательства. Но отнюдь не каждая страна может объявлять себя таким миротворцем, носителем прав человека. Мы помним, как Россия сопротивлялась действиям Соединенных Штатов в Ираке. Действительно, ооновского мандата у Соединенных Штатов не было. Но если мы логичны, если у нас не шизофрения в голове, то, наверное, мы тут будем пытаться получить такой ооновский мандат. Да, Россия в данном случае выступила формально, строго формально агрессором, поскольку ввела силы на территорию соседней страны и вела там боевые действия, но она это сделала, как утверждается, для защиты прав человека. Наверное, нужно разобраться, принципы Шанхайской организации сотрудничества, которые полагают права человека сугубо внутренним делом государства - это, видимо, Россия от этого отказалась или все-таки у нас будет то, о чем власти говорят много лет - двойной стандарт. У кого чего болит, тот о том и говорит. России придется выбирать. Я надеюсь, что международное вмешательство, дипломатическое вмешательство, которое уже произошло, оно будет способствовать урегулированию конфликта. Но повторяю, для всех для нас жизненно важно получить правдивую, достоверную информацию оттуда. Государственные деятели и средства массовой информации, которые за ними повторяют или же пытаются построить простую картину, они, к сожалению, не дают нам такую возможность. А те люди, которые работают сейчас на земле, которые работают в Южной Осетии, они как-то помогают нам не сойти с ума в этом сумасшедшем мире.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас начнется расследование фактов геноцида, как заявлено официально российским руководством, выяснится, что пострадавшие имели гражданство России. Как вы считаете, следует ли выяснить, какими способами было присвоено российское гражданство большинству югоосетин?
Александр Черкасов: Как раз в то время гражданство не давали по другую сторону Большого Кавказского хребта туркам-месхетинцам, которые имели на это все права. Наверное, могли люди приобретать российское гражданство. Но если в Пермском крае американский консул начнет раздавать американское гражданство направо и налево, наверное, за этим гражданством тоже выстроится некоторая очередь, но это вряд ли будет основанием для последующего введения морской пехоты США в Пермский край. Раздача российского гражданского в Абхазии и Южной Осетии тоже вызывает вопросы, и вопросы по поводу намерений России. России сейчас трудно будет объяснить в ходе международного мирного процесса свои мирные намерения в том случае, если окажется, что там сплошные граждане России оказались каким-то образом. И кроме того, все-таки право, оно должно действовать не избирательно. Да, Россия правопреемница Советского Союза. Наверное, стоило давать гражданство России всем, кто пожелает для жителей бывшего Советского Союза, неважно, живут в Тбилиси, Сухуми или Цхинвали - это было бы справедливо. Если кто-то хотел оставаться гражданином России в этих условиях, наверное, было бы справедливо дать возможность выбирать. А любые попытки использования прав человека, даже такие, в политических целях, они потом оказываются весьма неудобны для государства.
Владимир Кара-Мурза: Объявлены дни траура. Как вы считаете, прекратится ли на эти дни вот эта великодержавная истерия?
Александр Черкасов: Не знаю. Я на самом деле присоединяюсь к этому трауру. Погибли люди, в очередной раз разрушен город, прекрасная земля обезлюдела. Это же изумительно красивые места в Южной Осетии. Это были когда-то, я помню по той войне, изумительно гостеприимные люди. Люди, которых, казалось, разъединила случайность. Ведь тогда была возможность посадить недавно воевавших за один стол и достичь между ними согласия. Удастся ли достичь согласия после последних кровавых дней войны, я не знаю. Я присоединяюсь к общей скорби и надеюсь на мир.