12.08.2008
Матвей Ганапольский. Клинч.
Ведущие: Ганапольский Матвей | Время выхода в эфир: вт. 20:07
Подробнее о передаче
Эфир
Гости: Глеб Павловский,
Александр Лебедев
Ведущие: Матвей Ганапольский
Передача: Клинч
Вторник, 12.08.2008
Всех под трибунал?
Чьи действия должен рассматривать международный трибунал, если он будет создан
Чья точка зрения в рамках программы "Клинч" Вам ближе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию, свое мнение. В «Новой газете» известный журналист Юрий Рост написал, что обществу сейчас нужен Трибунал - он должен расследовать, почему погибли люди. С этим все согласны, но все понимают Трибунал по-своему. Для России на скамье подсудимых только Грузия и немножко США, для Грузии - Россия. Кокойты и Багапш, - по-разному все видят Трибунал. Но кроме этого все спрашивают - а судьи кто? Россия даже предлагает создать специальный, особый трибунал. А есть те, кто считает, что по каждому поводу Трибунал не создашь. А Юрий рост считает, что на скамье подсудимых должны сидеть все, потому что погибли люди. Так кого отправлять под трибунал? Тема нашей сегодняшней передачи «Всех под Трибунал» - потому что погибли люди. И хочу сказать вначале, что все-таки этот южноосетинский конфликт носит этапный характер, потому что независимо от того, что там произошло, люди обратили внимание и даже потребовали, и сейчас требуют, что те, кто виновен, должны понести наказание - это стало гармоничной частью общественного требования. И сегодня мы будем говорить, какой должен быть трибунал, должен ли он быть. У нас в гостях два очень интересных человека, явно имеющих свою позицию. Политолог Глеб Паловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И совладелец «Новой газеты», политик Александр Лебедев.
А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас два голосования, и сейчас проведем первое. Итак, если трибунал будет создан, чьи действия он должен рассматривать - только Грузии, как агрессора - 660-01-13, если Грузии, Южной Осетии. Абхазии и России, четырех сторон - 660-01-14. Голосуйте активнее, пока голосование работает и у нас 50 на 50 практически. Хочу напомнить, что в 20.53 будет еще одно голосование - чья точка зрения вам ближе - А.Лебедева или Г.Павловского. Голосование закончилось. За вариант Грузии, что она должна сидеть на скамье подсудимых в Международном трибунале, проголосовало 47,7, а за то, что это должны быть все четыре стороны - 52,3%. Теперь переходим к дискуссии.
А.ЛЕБЕДЕВ: Как я понимаю, «Новую газету», ее коллектив и Юрия Роста - в связи с недостатком у нас информации - я сейчас поясню, почему такой недостаток возник - следовало бы, наверное, в рамках каких-то национальных, международных институтов, разобраться в причинах, следствиях, выяснить, что там на самом деле произошло, какое там количество жертв. Думаю, что профессия современного журналиста, во-первых, опасна, во-вторых, эмоциональна, отсюда - Трибунал, как общее такое понятие. Напомню, кстати, если речь идет о трибунале в Гааге, о котором говорил сегодня генпрокурор Чайка, то мы не подписали, по-моему, римский договор по гаагскому трибуналу - мы его не признаем. Если говорить о том, могут ли какие-то наши институты создать Комиссию, наверное, это не будет достаточного доверия внушать мировому сообществу, если его мнение нас интересует. Как обыватель скажу, что если бы была комиссия, которая сформирована бы была верхней палатой парламента, я бы тоже не очень ее результатам работы поверил. Потому что по Конституции ведение нами боевых действий за пределами РФ требует решения верхней палаты парламента. Ее лидер сказал - не надо, - сам. Слушайте, ну, так же не годится. И второе - мое личное ощущение, я стараюсь быть очень аккуратным - произошла трагедия и я не хочу себя вести как вчера Жириновский в эфире, который, кстати говоря, наверное, нарушил какие-то нормы нашего уголовного права, когда сказал, что нужно проводить ковровые бомбардировки в Грузии. А на вопрос. Погибших мирных жителях он сказал - ну и что? - если за ними прячутся грузинские милитаристы. Тут и трибунал никакой не нужен, нужно рассмотреть, не нарушил ли лидер известной фракции и УК РФ - кстати, это вопрос к нашему органу надзора, к прокуратуре. У меня есть и личные вопросы к нашему Следственному комитету, который поехал устанавливать истину - видите, у них 9 месяцев нет времени Сторчака допросить, он сидит без суда и следствия давным-давно в тюрьме, а здесь они… Много вопросов у меня к нашим политическим институтам. Не время совершенно их ругать, но, наверное, мы проиграли информационную войну - при всем при том, что, наверное, были правы - уж точно на первом этапе - произошла агрессия, и признаки геноцида. Другое дело, когда мы двинулись на территорию Грузии, и, слава богу, что это вовремя было признано необходимым это остановить. В общем, огромное количество вопросов. Проиграли мы информационную войну, потому что сами ничего не разъясняем. Думаю, что причина - отсутствие у нас независимых СМИ. Наши электронные и государственные СМИ команд не получили, журналисты испугались - я их понимаю - так покажешь - плохо, и так покажешь - плохо. В результате вроде бы жертвы, вроде бы тотальные бомбардировки Цхинвали, а картинка совершенно не соответствует. И я понимаю журналистов - у них нет денег для того, чтобы ехать туда, Анны Политковской нет в живых, и они переживают. Переживает вообще вся страна. Я посмотрел вопросы - я никогда не видел такого накала вопросов - там есть и по Глебу, и по мне, и по Матвею.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня вопрос насчет трибунала - ваша позиция, Александр, - трибунал должен быть?
А.ЛЕБЕДЕВ: думаю, что в будущем России не стоит бояться участия европейцев в тех или иных комиссиях или посреднических действиях. Кстати, мы сегодня продемонстрировали, что мы способны разговаривать, ведем мы себя очень здраво. Есть президент, который по конституции вопросы внешней политики, Войны и мира решает, есть премьер-министр, который ему помогает - иногда, правда, мне кажется, чуть нарушая компетенцию - чего мы так боимся, что произойдет? Ведь власть сыграла с собой плохую шутку - она не любит независимые СМИ, но мы раньше всю картинку знали. Мы знали, что происходит в Чечне - да, власти приходилось трудно, она зачистила независимые СМИ, но может быть вернемся к теме общественного телевидения, которое начал президент Путин, может быть, нам нужны независимые дополнительные телеканалы, газеты, - без свободных независимых СМИ мы все время будем попадать в такую историю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы считаете вместе с В.Лукиным, который предлагает создать международный трибунал по Южной Осетии.
А.ЛЕБЕДЕВ: Новый институт?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он предлагает создать международный трибунал по Южной Осетии.
А.ЛЕБЕДЕВ: Почему не комиссию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу сказать - это его решение. Вы считаете, что не следует этого бояться.
А.ЛЕБЕДЕВ: не следует бояться участия международных тех или иных институтов в проведении расследования. Но это должны быть люди, кого мы уважаем, у кого есть репутация и которые не будут тенденциозны. На мой взгляд, лучше европейцы, чем американцы - с учетом Ирака.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Трибунал в русском языке, особенно в русской памяти это такое горче слово.
А.ЛЕБЕДЕВ: «Особое совещание».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да. Дальше выясняется, что ты попадаешь не в ту компанию. Трибунал - так сложилось исторически - не могу вспомнить ни одного другого случая - международные трибуналы всегда учреждали, увы, победители. Я не могу вспомнить ни одного Трибунала, который бы учредили проигравшие вооруженный конфликт. Может быть, они и учреждали, но об этом никто не сообщил. Если идти по этому пути, то Россия, конечно, выиграла 5-дневную войну и, собственно говоря, можно сказать - ну, теперь давайте, будем создавать вокруг нас, мы будем подбирать людей, судей и всех остальных, будем создавать международный трибунал. Это возможная точка зрения. Просто надо понимать, что это будет все равно позиция победителей, и она будет так и восприниматься - любые ее действия будут восприниматься как политические решения, даже известная история с Югославией - даже в той среде, которая почти единогласно считает, что все было сделано правильно, все равно нет консенсуса по поводу итогов деятельности Карлы дель Понте и ее наследников - в отношении Милошевича, и так далее. То есть, здесь все спорно. Поэтому я думаю, что идея Лукина - нормальная, хорошая идея, как идея общественного трибунала. Такие трибуналы действительно довольно часто, во время именно спорных конфликтов, создавались представителями. Уважаемыми и авторитетными, независимыми представителями общественных сил. В том числе, из разных стран. Это было в самые разные времена, и во время войны во Вьетнаме американской, во время советской войны в Афганистане и даже во время знаменитых процессов над бухаринцами и троцкистами в Москве. Общественный трибунал исследует все доказательства, до которых может дотянуться, он может призывать, кого угодно, - они могут придти, могут не придти, и он может публиковать эти данные. Это один такой формат, он не закрыт. Одна проблема - это должны быть уважаемые, авторитетные люди, которые не вызывают подозрения в политической игре. Сегодня трудно найти людей, которые не вызовут подозрения в том, что они за ту или другую сторону. Даже если они еще не высказались по этому вопросу, а вообще таких тоже уже трудно найти - практически все высказались. Поэтому я думаю, что должны быть расследованы. Я скорее за то, чтобы представителями сторон. В том числе, национальных юстиций, были расследованы, по возможности, все факты военных преступлений - у нас, кстати, не отличают - есть нормальное уголовное преступление, а есть геноцид, это вообще такими словами не бросаются, это очень ответственная вещь. Если действительно имел место геноцид, это безусловно, международно-правовая ситуация и все факты должны быть приведены. Они пока еще просто не приведены - они должны быть приведены. Тогда может возникнуть вопрос, как формируется Трибунал. Трибунал никогда не формируется на межнациональной основе, - после Нюрнберга, - то есть, вот такие-то страны войдут в состав судей. И, честно говоря, перед Трибуналом должны вставать не страны, а люди, которые сотворили зло - они должны быть судимы и нести ответ за себя, а не выступать перед Трибуналом, как мы видели в Гааге, например, неоднократно - представителями непонятными своих стран. Это политизация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу уточнить - какой статус будет у этого - ну, как мы это назовем - Трибунал, не трибунал? Или вы против классического Трибунала? Вы сказали фразу, которая меня насторожила - они должны приглашать, но могут придти, а могут не придти.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Общественные трибуналы сыграли свою роль, они публиковал информацию - как раз ту, о которой говорил г-н Лебедев совершенно справедливо, - у нас нехватка информации. Мы все были в Интернете в эти дни и все поняли, что даже через Интернет мы не можем получить объективной информации - там шквал эмоций, пропаганды, пожалуй, еще больший, чем в печатной и электронной прессе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: так вы за или против, и какая модель?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Международный трибунал может быть создан только на основе международного права. Он не может быть создан на основе - вот группа стран собирается, любая, например, названы были Россия, Грузия, Абхазия и Южная Осетия. Во-первых, Грузия не согласится сидеть рядом с Абхазией и Южной Осетии, потому что их нет с их точки зрения, а с точки зрения этих стран они не будут сидеть - ну, они уже заявили. Поэтому их должна формировать какая-то другая инстанция, признаваемая международным сообществом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял.
А.ЛЕБЕДЕВ: Словом, нужны не «Особые совещания», как в 1937 году, «тройки», хотя тоже налицо, как тогда утверждалось, было, общественное мнение. Которое требовало всех этих собак бешеных, троцкистско-зиновьевско-бухаринских… кстати, был тогда журналист, Кольцов, который все репортажи заканчивал: «Прошу считать эту статью пропуском в бутырскую тюрьму», куда, собственно, и попал, и был казнен. Поэтому я бы очень аккуратно бы, конечно, с призывами обращался. Но то, что нам нужна объективная информация и качество сегодня политических институтов у нас, увы, - не время их сейчас критиковать, но, к сожалению, они во многом оказались с выхолощенными компетенциями. Имею в виду и партии, и систему выборов, и парламент, и соответствующая адекватная правоохранительная, судебная система. И я вам говорю как Россиянин - увы, я вам должен сказать, что мы, наверное, зашли слишком далеко отсюда и такое априори недоверие к нам за рубежом - несмотря на то, что я еще раз подчеркиваю - скорее всего, мы правы, - во всяком случае, на первых этапах. Другое дело, хотелось бы понять - а вдруг там какие-нибудь переодетые банды действовали? Банды Березовского и Невзлина? - я же не знаю, - вдруг они там переодевались в разные формы, как немцы в 1939 году на границе с Польшей? Ну, понимаете, я иронизирую, но так, относительно. Потому что в условиях, когда СМИ, политические институты, международные наблюдатели, ОБСЕ, не находятся в зоне адекватно, они там не представлены, конечно, там может происходить все, что угодно. Кстати, мне бы интересно было понять - у нас ведь достаточно средств технической разведки, общевойсковой, политической, такой и сякой - точно ведь совершенно, что туда стягивались войска. И, наверное, не один день. Хотелось бы видеть картинку обстрелов. Конечно, когда показывают морг, нужно показывать не какого-нибудь дяденьку, который в темной комнате говорит: ужас, никогда такого не видел. Нам нужны данные о жертвах с той и другой стороны. Словом, совершенно не годится, на базе имеющейся информации, делать выводы. Отсюда мое мнение - трибунал это, или не трибунал - конечно, с соблюдением международного права, конечно, есть определенные принципы, которые в практике таких трибуналов применялись - совершенно не факт, что мы должны копировать. Наверное, и Нюрнбергский трибунал не подойдет - в силу того, что там были победители. Есть ли тут победители? Глеб сказал, что мы победили в 5-дневной войне? - ну, это неплохо для пропаганды.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это короткая операция, и она в целом прошла профессионально.
А.ЛЕБЕДЕВ: думаю, что мирные жертвы с обеих сторон - уже не в терминах победы. Это просто не этично. Ну, вы же не Жириновский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ну, жертвы это жертвы.
А.ЛЕБЕДЕВ: А если уж какую партию запрещать, то не «Республиканскую» Рыжкова, по техническим соображениям, а вот Владимира Вольфовича - за подобные вещи, которые он говорит, - потому что я его впервые услышал его как серьезного деятеля, который пользуется поддержкой, с которым встречается президент. Ну, что за «ковровые бомбардировки» и «Тбилиси стереть с лица земли» - это что такое?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него еще одна была фраза, которая меня поразила: «грузины должны возвращаться в гробах».
А.ЛЕБЕДЕВ: Мало того, на вопрос про мирных жителях - «наплевать, если за ними прячутся вооруженные милитаристы».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите ли, очень важно, что выход из операции, которую сегодня провел Медведев, он закрывает в известном смысле путь тем, кто хотел бы навязать стране вообще другую повестку дня. Под девизом «Тбилиси» - почему, собственно, на Тбилиси останавливаться?
А.ЛЕБЕДЕВ: «Ни пяди родной земли».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Явно в эти дни активизировалась определенная группа политиков, за которыми стоят определенно реальные силы в стране, которые не заинтересованы в модернизации, которые хотели бы остановить этот процесс, которые хотели бы забыть о стратегии «2020», и они уже почувствовали себя на коне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду до этого момента, до Медведева с его сегодняшними…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Их задача была толкнуть нас по возможности дальше. Я просто слышал сегодня на обсуждении в очень авторитетном месте - ну как же, нельзя же, не получив хотя бы дополнительно метр грузинской земли, возвращаться.
А.ЛЕБЕДЕВ: Или трубопроводы какие-то - надо же прихватить трубопровод какой-нибудь по дороге, чтобы цены на нефть выросли.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: какой цены будет этот метр? Давайте говорить прямо - если в каком-то смысле справедливо, что с американской стороны есть тоже игра на слом американской предвыборной повестки дня в пользу Маккейна, нанести удар по Обаме, то внутри России есть симметричная группа, которая хотела бы нанести удар по повестке дня Медведева и по повестке дня модернизации и европеизации страны и ее отношений с цивилизованными странами - такая группа есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы страшные вещи говорите. До этого мы смотрели полное согласие на экране, президент Медведев говорил очень жесткие фразы, - так он какой, он разный такой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пять дней жестких фраз и жестких действий.
А.ЛЕБЕДЕВ: Но так и должен говорить президент в подобных условиях, тут по-другому и нельзя.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте, если честно, вспомним состояние на 6 августа, к вечеру - точно ведь больше 50% страны начинало спрашивать, в чем дело, почему ничего не предпринимаем, что происходит, где президент. В этом смысле Медведев сделал именно то, чего ждали от него граждане страны - большинство, безусловно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я согласен, что это своевременно сделано. Еще день-два, и ситуация была совсем не в нашу пользу в мировом общественном мнении. Я бы все-таки считался бы с ним. Я уже не говорю про экономическую зависимость от 500 млрд. долларов заимствований нашего корпоративного сектора. У нас ведь реальные негативные явления прямо в эти дни - кризис ликвидности, у нас закредитованы все крупные строительные компании. У нас почему цены такие высокие на землю? Потому что мы живем в кредит. В конце концов, наши энергоносители мы продаем куда? Давайте представим, что мы их не продаем? Поэтому об этом тоже нужно думать - помимо человеческих жертв, помимо нашей репутации, помимо того, что никакие войны, никогда, даже самые справедливые, счастья, в общем, большого не приносили. Можно считать, как некоторые наши граждане, что Сталин великий победитель, но ведь мы заплатили на поле брани пять жизней за каждую жизнь оккупанта - это же правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо возникла эта пауза.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мы похвалили президента. Нам нечего стесняться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я к вам присоединяюсь. Вы не столько президента похвалили, сколько Глеб Олегович сказал такую вещь, о которой никто не задумывался - все-таки все считают, что руководство монолитно, едино. Я не имею в виду Путина-Медведева, не эту пару имею в виду. Просто в такие моменты очень мало задумываешься о том, что есть разные точки зрения по поводу того, как вести эту войну. У нас короткая пауза и мы вернемся в студию. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии Матвей Ганапольский и два замечательных гостя - Г.Павловский и А.Лебедев. И у меня к вам просьба - только что было сообщение, что международный суд в Гааге в принципе согласился предварительно там что-то рассмотреть. Я напоминаю, что Г.Павловский сказал абсолютно правильные слова - суд должен быть уважаемым.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Признан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы знаем, что международный суд в Гааге - он по конкретным преступлениям, и это меняет как бы его статус. Но я хочу задать вам вопрос от имени тех людей, которые пострадали - все понятно: есть Россия, которая всегда права, есть Грузия, которая всегда права, Абхазия и Южная Осетия вообще всегда святые и божьи. Но кто-то же должен это расследовать? Кто, на ваш взгляд, может быть тем, кто это расследует? какой международной институт, как бы вы его сконструировали, из чего? Потому что этот вопрос обязательно встанет на повестку дня. Пожалуйста, помогите мне, сгенерируйте.
А.ЛЕБЕДЕВ: Помните историю с 10 бельгийскими миротворцами, которые были убиты во время конфликта бхутту и тутси? они все предстали перед гаагским трибуналом - руководители. Это что у нас, Руанда? - именно в связи с этим. Жертвы среди наших миротворцев были? - были. Значит, вот такое основание, что касается признаков геноцида. Насколько я понимаю, наличие достаточного количества перемещенных лиц, людей без крова, которые вынуждены под обстрелом выезжать - по-моему, там около ста тысяч уже перемещенных лиц - это все надо подтверждать. Потому что очень какая-то неточная информация, не подтверждаемая соответствующей телекартинкой, журналисты работают с мест, этим грешат, и западные СМИ - я сегодня смотрел ВВС и «Си-Эн-Эн», стоит журналист, говорит - тут взрыв произошел - ну хотя бы запишите этот взрыв, или покажите, что произошло в результате взрыва, - явно совершенно, что аналогичная картина и у западных СМИ, при всей их такой к нам позиции не сильно положительной, - не хватает доказательств той линии, которую они проводят. Факт того, что недавно были проведены военные учения в Грузии с американскими советниками - наверняка для того, чтобы из «Града», из установок реактивного огня обстреливать Цхинвали, и судя по всему. Цхинвал действительно разрушен, и серьезнейшим образом - ну, не мы же его разрушали, в конце концов. Почему вдруг под обстрел попали наши миротворцы? Раньше как-то все эти взаимные обстрелы нас миновали. Миротворцы, видимо, вынуждены были выйти на позиции и выполнять свои функции. Теперь с точки зрения международного права. Понятно, что непризнанные республики, если бы мы их, допусти, признали - понятно, что это одно. Вот можно или нельзя сравнивать нашу ситуацию с Чечней, где мы отстаивали суверенитет нашей территории с позицией Грузии? Не знаю, не уверен. В конце концов, в этих непризнанных республиках живут граждане, которые в силу сложившихся трагических обстоятельств, истории 90-х гг., не могут где-то в другом месте находиться и не могут жить с грузинами - это правда. Наверное, там не от хорошей жизни - при всех этих слухах про генералов отставных ФСБ, торговлю паленой водкой, мандаринами - да, эта территория не сильно прозрачная и с точки зрения экономики и бизнес-интересов. Но не думаю, что там процветает какой-то преступный бизнес - то же самое говорили в свое время про Албанию и торговлю наркотиками. Но все равно вопросов так много, что если бы Трибунал в Гааге рассмотрел тему гибели, допустим, миротворцев, гибели мирных граждан с любой стороны, я не видел бы в этом большой опасности, наверное, правда, нам придется подписать Римский договор - мы его не ратифицировали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как только они начнут рассматривать это дело, тут же Россия говорит те слова, которые вы только что сказали - что США помогали Грузии, они необъективны, соответственно.
А.ЛЕБЕДЕВ: А кто сказал, что Гаагский трибунал находится под прямым влиянием США? Почему мы так должны думать, Яне очень понимаю. Кстати, ОБСЕ есть, есть еще целый ряд институтов, в которых мы участвуем. Не вижу никакой проблемы. Нам не очень нравилось, когда к нам ездили депутаты Европарламента в Чечню, но ничего такого там тоже не произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что гаагский трибунал подходит - теоретически?
А.ЛЕБЕДЕВ: Я считаю, что наличие международных наблюдателей на выборах, например, никакой угрозы не несет нашей демократии. В равной степени и создание каких-то институтов новых, или использование существующих, с международным участием, априори не ставит нас в какое-то опасное положение, чего мы такого боимся? мы часть вообще и мировых и европейских политических процессов - чего мы испугались так сильно? Политическая система наша действительно в последние годы немножко стала декоративной по многим институтам - ну, да, - видимо, этого мы стесняемся. Но слушайте, нам все равно ее развивать надо. Не получится так. Мы не решим задачу роста благосостояния российских граждан при отсутствии независимых политических институтов - не решим ее, и все. Нельзя так, это неправильно. Сейчас просто не время и не место критиковать нашу политическую систему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г.Павловский - Гаагский трибунал подходит, или надо новый создавать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще до гаагского трибунала, думаю, нам придется - с помощью ли Следственного комитета Бастрыкина - расследовать то, что там происходило.
А.ЛЕБЕДЕВ: Или с помощью генпрокуратуры. Они, мягко говоря, не совсем в таких отношениях…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это уже наш внутриполитический вопрос. Тем не менее, нам надо самим расследовать, что произошло с нашими миротворцами, кто погиб, каким образом погиб, и что происходило с российскими гражданами, проживавшими в Южной Осетии. Это надо сделать в любом случае. Кстати, как правило, международные трибуналы, любые, как бы они ни организованы были, они не ведут собственной следовательской работы Они суммируют данные национальных расследований и проверяют их в открытом судебном заседании, думаю, и осетины, если честно, не поймут, если не будет проверено, что там происходило. Хотя на Кавказе все всё преувеличивают - это хорошо известно. Азербайджан и Армения издают постоянно симметричные книги про геноцид в отношении друг друга, и изменить этого нельзя - люди действительно так видят, так чувствуют, и в какой-то степени, к сожалению, так и было. В Южной Осетии действительно в начале 90-х гг. происходили чудовищные вещи - то есть, простое полицейское описание того, что там было, что там люди делали одни с другими людьми - оно производит тяжелое впечатление, думаю, что даже на Гаагу произведет впечатление. Тогда это не было расследовано. И теперь те люди - вот это пример того, что делает отсутствие суда - тогда это не было расследовано, а теперь те люди, которые уже раз через это прошли, для них геноцидом является все. То есть, они уже не могут на это спокойно смотреть. Думаю, что сегодня важно было бы действительно провести, может быть, предварительные консультации с заинтересованными сторонами России. Думаю, что в рамках сегодняшнего заявления Медведева это звучит совершенно естественно - он настаивал на принципе, именно на международном праве, как принципе урегулирования этого конфликта вообще, во всех отношениях. Думаю, это может касаться и международных преступлений. Россия должна приступить к такого рода консультациям - о возможности создания такого трибунала. Я, честно говоря, против того, чтобы Трибунал по Югославии был трансформирован в трибунал по Кавказу. Он все-таки воспринимается уже как дитя той войны. Невозможно, этот имидж сросся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А из кого, из чего он должен быть сделан?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Такие трибуналы учреждаются, и они есть в ООН, есть ее постановления и резолюции, - юристов в мире много. В этом смысле ничего страшного. Это называется «ад хог» - применительно к случаю. Есть случай, в котором стороны говорят о геноциде, обвиняют друг друга в этом - давайте расследуем, что произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы представляете себе, что Россия например, даст согласие на создание такого трибунала, учитывая, что и каких-то ее представителей позовут? А в массовом общественном мнении как-то не принято, что государственные люди ходят - ну, не Путин, не Медведев, конечно, - но какие-то люди будут ходить, там истец, ответчик, будут говорить: вы говорите неправду и какой-то «демидж» для образа России? никто не придет.
А.ЛЕБЕДЕВ: Что скажут творцы суверенной демократии?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ничего страшного - если мы к этому не готовы, то тогда ограничимся национальной юстицией. Но мы же сами говорим об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы с иронией сейчас сказали - «ограничимся национальной юстицией».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему с иронией? Это действительно есть черта. Каждая нация имеет черту, которую она не готова переступить на данный момент. Если мы не готовы сегодня к признанию подсудности наших политиков в международных структурах, а мы не готовы, я это вам точно скажу, - в большинстве общественное мнение будет против этого, - то тогда не надо призывать этого сатану, международно-правового на наши Гловы - тогда ограничимся собственным расследованием. У нас есть Следственный комитет, который изложит факты. Я уверяю, там будет масса ужасных фактов. Просто это будет часть фактов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грузины изложат другую часть фактов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Грузины изложат другую часть. Но я подозреваю, что, что бы ни излагали грузины, они все-таки не смогут предъявить ничего по теме этнических чисток за эти 5 дней - довольно трудно.
А.ЛЕБЕДЕВ: По жертвам, может быть, они что-то и предъявят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По жертвам - безусловно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я не являюсь сторонником концепции суверенной демократии, Я не вижу, где мы тут расстаемся с каким-то суверенитетом, если мы хотим просто продемонстрировать зарубежному общественному мнению объективно, что там происходило. Я исхожу из того, что мы правы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но люди не привыкли.
А.ЛЕБЕДЕВ: давайте не манипулировать такими вещами, как общественное мнение. Вы мне еще тут про рейтинг расскажите. Самый высокий рейтинг - в племени. Вот живешь в племени, собираешь ранним утром младших вождей и говоришь - смотрите, чтобы вечером рейтинг 100%, а то будете у меня знать. Я бы вообще рейтинг законодательно запретил бы. Вот Борис Николаевич жил с низким рейтингом. Но это уровень ответственности перед нацией - тем ниже твой рейтинг, тем больше ты будешь перед нами отвечать. Как только ты занят только рейтингом, и он у тебя 70, 80, 90, и ты еще мне говоришь про общественное мнение, которое формируешь с помощью электронных СМИ, государственных - заставьте их работать в зоне конфликта, научите их выполнять журналистский долг - да, опасно, стремно, с работы выгонят, - зарплата на наших госканалах больше, чем у меня в корпорации намного, и я это знаю отлично. Но что теперь делать? Вот у нас в «Новой газете» не хватает денег для командировок. К тому же мы не электронные СМИ, нам нужна картинка - только это является сегодня убедительным. И, между прочим, без работы наших национальных медиа-компаний электронных мы в любом случае проиграем - и в собственном общественном мнении, и за рубежом. Мы все-таки часть глобального мира, и давайте не закрывать на это глаза. Наши сегодняшние чиновники все время летают на иностранных самолетах, обслуживаются там, за рубежом, счета у них там, виллы и все остальное - я не говорю, хорошо это или плохо, иногда это может быть даже и легитимно. Но только наша зависимость и по энергопоставкам туда, и по модернизации нашей экономики очень велика. Я не говорю, что не надо с колен вставать - нет, я не говорю, что рано встали с колен - бог с вами. Просто нужно это иметь в виду. У нас сегодня практически даже Белоруссия, даже ШОС - нас практически никто не поддерживает. Даже наши союзники по СНГ, у нас конфликты внутри СНГ, по существу. Конечно, надо об этом думать инее надо нам бояться. Ничего тут такого плохого мы не покажем, никаким суверенитетом не пожертвуем.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: нам надо обсуждать эти проблемы - почему не обсуждать качество наших союзников?
А.ЛЕБЕДЕВ: Новый трибунал? - хорошо. Комиссия предваряющая, с международным участием, с международными авторитетами, кому можно доверять - пожалуйста. Наоборот, здесь надо быть максимально открытыми. Я считаю, что только так мы свою правоту сможем отстоять. Потому что мы сегодня информационную всю историю проиграли. Я не говорю это пропаганда. Вот Саакашвили дал сотни интервью - он у нас такой энергичный, немного, может быть с такими элементами странными - диктаторскими, - я сегодня читал Гришковца в «Живом журнале», он пишет о встрече с ним - случайно, год назад, в каком-то грузинском кафе, просто наблюдение человека. Он говорит - я очень боюсь каких-то эмоций и оценок, но у меня такое впечатление сложилось… - не буду рассказывать, взгляните, интересно. И действительно, у меня у самого масса вопросов. Думаю, что все-таки стягивались войска, была подготовка к провокации, были массовые обстрелы и разрушения, и есть элементы геноцида. Другое дело, - когда я сегодня искал, где эти 400 детей, которые стали сиротами - так ничего не нашел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И 2 тысячи погибших.
А.ЛЕБЕДЕВ: Надо рассматривать дома. У меня есть завод этих модульных домов, сейчас Ярославская область ко мне обратилась - надо как-то помогать по гуманитарной катастрофе, или там МЧС целиком с военными со всем сами справятся? Слушайте, если там 30-40 тысяч человек - это сумасшедшая история. Не надо это превращать, конечно, в хаос - я предлагал к себе в Тульскую область забрать 20-30-40 детей, или 200 детей отправить в Крым, или 500 детей мы можем туда отправить в свои гостиницы. Это серьезная вообще история. Но нет никакой информации и невозможно ее найти. И поэтому Трибунал, как какой-то институт - с национальной юрисдикцией здесь все понятно - конечно, надо вести расследование, и наши органы юстиции и правоохранительные должны этим заниматься - это точно абсолютно, тут даже и разговора нет. Нужен ли нам парламент? С учетом урезанности его компетенции очень серьезной, - не знаю. Хотя комиссия, которую возглавлял Торшин - она свою работу как-то сделала. Это, кстати, редкий случай. И вопросов к ней каких-то - что совсем все не так, - не было. Это у нас был Беслан. Так что мы можем и сами. Но если мы допустим какие-то международные институты, мне кажется, будет лучше, а не хуже. Тогда проще избежать аргумента, что мы пытаемся свою неправоту скрыть за концепцией суверенной демократии. Как мы побаиваемся наших выборов и не пускаем на них наблюдателей. Наверное, правильно побаиваемся?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга из Москвы: «Г-н Павловский, а внутренний суд будет Басманным?»
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну что, Ольга правильно говорит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно есть потребность в каком-то независимом взгляде.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень хорошо. И прежде, чем жаловаться на отсутствие информации - что касается журналистов, то есть такой старый добрый жанр - журналистское расследование. Еще не дожидаясь Гааги и Бастрыкина.
А.ЛЕБЕДЕВ: Опасное дело.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно всегда было опасным.
А.ЛЕБЕДЕВ: журналистов, которые готовы взяться за это дело очень мало осталось. Многие из них, к сожалению…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, мало. Но это называется де-профессионализация среды. Я сейчас просто не хочу об этом говорить. Действительно, все-таки не будем забывать - мы видели этих людей, они не сыграны артистами Мосфильма =- я имею в виду осетин с Южной Осетией - сколько бы они ни преувеличивали, им было больно - это было совершенно ясно видно, они страдали, и их страдания были неподдельными. Значит, они должны найти какое-то утоление, которое не являлось бы местью - это очень важно. В каком-то смысле, поскольку разрушена страна, Южная Осетия реально находится в разрушенном состоянии, то Грузия явно не готова выступить третейским судьей, то эта обязанность ложится на нас.
А.ЛЕБЕДЕВ: Восстановить за наш счет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: каким-то образом - я сейчас говорю не о восстановлении, я говорю о сравнительно простой, но важной вещи - восстановить факты, что там действительно происходило. Да, на Кавказе все всегда умножают, как минимум, на десять - это известно, - все без исключения, кто там живет - это так. Но надо узнать, что там реально происходило. Заметьте, мы даже сейчас обсуждаем почти без фактов.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне тоже нечем оперировать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: очень странно, что на этот раз для меня удивительно было, что Интернет не спасал положение. Я бы даже сказал, что оттуда шло даже больше фальсифицированной информации, чем из других источников. Это поразительно. Это говорит о том, что нас ничто не избавит от анализа фактов, от объективного расследования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я запущу голосование? Несмотря на то, что клинч, суровое месилово между Павловским и Лебедевым не получилось, да наверное, и не могло быть, потому что понятно, что кто-то должен за это ответить, и вопрос кто и как - вот это обсуждали достаточно тонко. Все-таки они по-разному видят ситуацию. И я бы предложил сейчас провести голосование - чья точка зрения вам ближе, чьи аргументы, чья позиция - они по-разному видят мир, это очевидно. Если А.Лебедева - 660-01-13. если Г.Павловского - 660-01-14. Продолжайте, Александр.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я сегодня ходил на «Раша тудей» и видел какую-то грузинскую делегацию - какие-то молодые женщины там, их десять они стоят перед проходной. И они смотрят вниз куда-то, такое впечатление, что они находятся во враждебной среде, и думают, - как же так, как же мы будем вместе дальше жить? Между прочим. Это вот просто такая зарисовка. Я прошел мимо, как-то так кивнул, они как-то так… - это, между прочим, серьезная трагедия - наши отношения с народом, с грузинами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но заметьте - россияне не напряглись. Это не перехлестнулось в общество, - это очень важно. Я все время об этом говорю.
А.ЛЕБЕДЕВ: судя по комментариям - я никогда не видел таких острых и болезненных комментариев. Люди вообще не отходят от любых информационных носителей в любой редакции и в любом обществе - все слушают, все чего-то ждут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ждут, когда это закончится. Никто не считает эту войну своей.
А.ЛЕБЕДЕВ: Просто они думают, что мы думаем как раз по-другому - вот какое ощущение. Они думают, а что теперь будут россияне думать о нас, как сложатся наши отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глеб Олегович, прокомментируйте этот аспект. Мы уже про суд в Гааге поговорили.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Должен сказать, что общество в этот раз выглядело много лучше всех других случаев в прошлом. Общество выглядело неплохо. Кстати, я думаю, что здесь есть какая-то связь, когда военные делают свою работу, руководство делает свою работу, общество тоже не выходит из берегов, не раскалывается на две сумасшедшие партии.
А.ЛЕБЕДЕВ: Помните, когда была история с памятником в Эстонии, как раз общественное мнение наше было гораздо более в отношении Эстонии настроено агрессивно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что война это ужасно, но важно то, как мы выходим, в каком-то смысле важнее то, как мы выходим из этой войны. Мне кажется, что мы выходим неплохо не этот раз из нее. И важно теперь, чтобы мы спокойно могли обсудить, в том числе, и неприятные вещи. Надо обсуждать неприятные вещи тоже. Например, сказать про нецелевые попадания в гражданские объекты - сегодня впервые, сквозь зубы было признано нашими военными - наши военные не любят признавать такие вещи, но все-таки они и в целом признали. Я не вижу, почему в этой ситуации нельзя извиниться перед жертвами этих попаданий. Но в то же время надо понимать, что сделана важная вещь - мы не могли допустить - это было бы действительно разрушение - не нашего имиджа, это было бы просто разрушение Кавказа. И что бы мы обсуждали сегодня, если бы мы не вмешались, уже трудно довольно представить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подведу результаты голосования - оно закончено. Говорили про одно и то же, но говорили по-разному. Проголосовало более тысячи человек, 1178. 82,4% ближе позиция А.Лебедева, его аргументация, его умоустройство, - будем так говорить. Хотя что мне удивительно - вот что значит пиар, даже анекдот есть по этому поводу - без пиара ты… а с пиаром… Хотя, Глеб Павловский, по сути, говорил то же самое, тем не менее - 17,6%, - но, по-моему. Глеб Олегович привык к этому.
А.ЛЕБЕДЕВ: Может быть, я подкупил аудиторию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реально?
А.ЛЕБЕДЕВ: такая мысль должна посетить - я же из бизнеса. Глеб молодец, он этого не сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закончилась передача. Спасибо Лебедеву и Павловскому за эту передачу. Это была программа «Клинч», ее вел Матвей Ганапольский. До свидания.