12.08.2008
Матвей Ганапольский. Разворот.
Подробнее о передаче
Эфир
Гости: Анна Левитова
Ведущие: Матвей Ганапольский ,
Маша Майерс
Как относятся к российским гражданам в Грузии?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Разворот» продолжается. В студии Маша Майерс, Матвей Ганапольский. У нас в студии Анна Левитова, управляющий партнер компании Evans. Здравствуйте, Анна.
А. ЛЕВИТОВА: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но говорить мы будем не о компании, а о Ваших некоторых приключениях. Коротко их изложите и потом мы продолжим разговор.
А. ЛЕВИТОВА: Так получилось, что прошедшие выходные мы провели в Грузии. Я и несколько моих друзей-приятелей. Мы прилетели в Грузию в среду и улетели из Еревана в понедельник. Мы прилетели в Грузию в среду, это было совершенно мирное время, и каждый, кто был в Грузии, знает, наверное, что такое грузинское гостеприимство. Нас встречали, кормили, поили, возили, невозможно описать словами этот тёплый приём, который нам оказывали. Самое потрясающее было то, что когда российские самолёты уже начали бомбить грузинскую территорию, ничего не изменилось.
М. МАЙЕРС: А вы были в Тбилиси?
А. ЛЕВИТОВА: Мы были в Тбилиси, но это было туристическое путешествие, мы ездили в пятницу в Гудаури, это горный курорт на севере, близко к российской границе, а так же в Кахетию в субботу. Мы были в Вазисубани и Киндзмараури, это сёла в Кахетии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и вот когда это всё началось...
А. ЛЕВИТОВА: Почти ничего не изменилось. Все были очень доброжелательны, люди подходили, услышав, что мы говорим по-русски, сотрудники гостиницы говорили: «Только не думайте, что мы плохо относимся к русским». В субботу вечером мы были в ресторане, в этот момент как раз мне из Москвы писали смс-ки и говорили, что в Грузии закрыты рестораны и магазины, что паника, а мы сидели в ресторане в центре города и нам принесли фруктовую тарелку, где был испорченный фрукт, арбуз. И к нам пришли извиняться все сотрудники ресторана, чтобы мы не подумали, что они это сделали специально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На фоне военных действий не удивительно, что вас хотели отравить. Это понятно.
А. ЛЕВИТОВА: Я просто помню чудовищную кампанию антигрузинскую, которая была в Москве пару лет назад, и я думаю, что россияне грузинского происхождения, и люди с грузинскими паспортами не чувствуют себя здесь так спокойна, при том, что Грузия российскую территорию не бомбит. Для меня это было потрясающим и очень грустным опытом.
М. МАЙЕРС: Вы почувствовали страх, панические настроения?
А. ЛЕВИТОВА: Паника у меня началась в воскресенье утром, когда россияне нанесли ущерб тбилисскому аэропорту. Во-первых, российская сторона сделала всё, чтобы россияне не могли покинуть Грузию, они отменили все рейсы и морское соглашение.
М. МАЙЕРС: Российская сторона отменяла рейсы?
А. ЛЕВИТОВА: Все рейсы: «Сибирь», «Джорджан Эйрвейс», «Аэрофлот», были отменены, улететь мы никак не могли отменить.
М. МАЙЕРС: Но «Джорджан Эйрвейс» Россия никак не могла отменить.
А. ЛЕВИТОВА: Может. Они запретили прилёт. У нас же был опыт запрещения. Они вернули это запрещение, после чего на следующий день были запрещены денежные переводы. Нам очень повезло, у нас были нормальные кредитные карточки, но россияне, которые отдыхали в Батуми и не имели денег на кредитной карточке, возможности расплатиться, были в чудовищном состоянии, потому, что им родственники из Москвы не могли даже деньги прислать. В воскресенье с утра я поняла, что мы не улетим, что это, в принципе, не возможно, что рейсов очень мало, из-за бомбёжек часть рейсов отменяется. Мы решили ехать через Ереван. Такой совет нам дали гостиничные сотрудники. Они звонили в аэропорт, чтобы выяснить, есть ли возможность улететь.
После чего они сами нашли две машины, которые взяли с нас за путешествие в 300 км 200 долларов, что мне кажется… В такое время они могли сказать 1-2 тыс. долларов, мы боялись, что российские войска войдут в Тбилиси и будет Бог знает что. Мы сели на эти две машины, нас везли грузинские водители, которые не то, чтобы не предъявляли нам никаких претензий, а вообще ничего. Попытки дозвониться в российское консульство ни к чему не привели. Так чудесно получилось, у нас была небольшая группа, 7 человек, из них двое итальянцев, которые ночью поехали в аэропорт и в результате улетели в Ригу, а получилось, что из пяти оставшихся, при том, что у всех родной русский язык, трое имели американское гражданство.
И один из них не имел русского гражданства и боялся, что на границе с Арменией не получит визу. Он позвонил в посольство Америки. Нам перезвонили через одну минуту и сказали, что мы можем присоединиться к конвою американского посольства, в том числе российские граждане, нас из конвоя никто не выкидывал. И номера машин, паспортов были записаны в список американского конвоя, который был организован американцами для вывоза своих и любых других граждан, дипломаты, семьи дипломатов могли с этим конвоем выехать. Мы до границы с конвоем не ехали, когда мы приехали на границу, мы увидели огромную очередь, около 250 машин, потому, что все пытались покинуть город, чтобы не подвергать опасности детей. Там было очень много плачущих детей, какие-то сумки, это было очень мрачное зрелище.
Мы поняли, что в этой очереди мы простоим до утра. Мы вспомнили про конвой, стали искать этот конвой, выяснили, что конвой не переехал ещё границу и нас без очереди провезли через границу, мне было очень стыдно, потому, что эти люди заслуживали уехать не меньше, чем я, но я совершенно нагло воспользовалась этой возможностью. Мы пересекли границу и дальше ехали с конвоем американского посольства. Конвой заключался в том, что во главе и в конце колонны машин стояли машины американского посольства со стороны Армении - армянского, а до границы - грузинского. Посольские машины проводили машины до границы, там никаких военных или специальной охраны не было.
М. МАЙЕРС: А что Вы видели? Разрушения, танки, бомбёжки?
А. ЛЕВИТОВА: Мы ехали в другую сторону. Разрушения и бомбёжки мы видели по телевизору.
М. МАЙЕРС: Та часть Грузии, в которой вы были, она не пострадала?
А. ЛЕВИТОВА: Мы не были на западе Грузии и не видели своими глазами никаких разрушений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас Анна Левитова, управляющий партнер компании Evans. Она свидетель. Вы можете спросить, задать ей какие-то вопросы. Но не по политике, она не политик. Вы просто можете её спросить о том, что она видела, давайте послушаем телефонные звонки. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Евгений, Москва. Можно Анне вопрос по бизнесу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По бизнесу нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Связанный вопрос. Если она управляющий партнер, не боится она, что после такого выступления…
А. ЛЕВИТОВА: Боюсь очень.
СЛУШАТЕЛЬ: …у неё будут проблемы с бизнесом в нашей дорогой стране?
А. ЛЕВИТОВА: Да. Очень боюсь, честно говоря.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду после того, что она просто рассказала, что она видела в Тбилиси?
А. ЛЕВИТОВА: Самое смешное, что когда я сюда шла, многие мне давали совет сюда не ходить. Уровень страха в нашем обществе не поддается описанию.
М. МАЙЕРС: Он даже не мотивированный получается. Просто давайте бояться. Абы чего не вышло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем Вас. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Москва. Скажите, пожалуйста, а они знали о том, что начали бомбить Цхинвале грузинские войска, когда началась операция в 23 часа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чуть иначе вопрос. У них было какое-то свое отношение политическое к тому, кто виноват?
А. ЛЕВИТОВА: Конечно! Все, кто с нами общался, считали, что грузинская сторона была спровоцирована постоянными бомбёжками грузинских сёл. И у нас нет представления, как выглядит география. Дело в том, что Цхинвале находится очень близко к Тбилиси. Это двухчасовая автомобильная дорога, это не так далеко. Кроме того, население Грузии не мононационально. Грузины сами по себе, жители восточной Грузии, кахетинцы, жители западной Грузии, они вообще считают себя разными этническими группами. И в Грузии каждый имеет свое мнение. Один из наших водителей был ассирийцем и нам рассказывал, что он вообще к этому конфликту не имеет отношения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …и живёт в древней Ассирии.
А. ЛЕВИТОВА: Да. И является представителем древнейшего народа. Это трогательное и забавное место. Но все грузины считали, что они спровоцированы, они ответили. Они говорили. Что они не взорвали тоннель, который был оставлен для отхода беженцев, по которому и пришли российские миротворческие танки.
М. МАЙЕРС: А то, что вы видели по телевидению? Там и здесь?
А. ЛЕВИТОВА: Это два разных мира, потому, что Россия вообще не показывает ущерб, взорванные жилые дома, погибших, которых там огромное количество. Там разнесли город Гори, в котором разбомбили госпиталь, в который положили русского пилота, который катапультировался из сбитого самолета и интервью с которым показывали по телевизору. Здесь не освещается ущерб, наносимый российскими войсками.
М. МАЙЕРС: Телевизор не смотрела, но в Интернете полным-полно этих фотографий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 363-36-59. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Екатерина. Слушаю вашу программу и становится страшно, я хотела бы сказать вот о чем. О том, что военные действия, которые сейчас ведутся на территории Грузии… При чем здесь Россия? Ведь существует многовековая дружба между русским и грузинским народами. Мы соседи и отношения между нами всегда были очень теплые. Но дело в том, что почему-то мы введемся на провокации, которые мы видим в СМИ, В грузинских СМИ говорится совершенно не о том, о чем говорится в наших, российских, СМИ. У нас не показывают те разрушения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в чём, Екатерина, ваш месендж для Анны Левитовой?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела обратить ее внимание на то, что она видела ситуацию с грузинской стороны. Я с ней не согласна. Многие мои родственники, я сама наполовину грузинка, живут в Южной Осетии, в Цхинвале, и то, что они рассказывали мне, когда они убегали…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я Вас понял. Я прервал из-за дефицита времени. Я бы повернул вопрос так. Все сейчас говорят о том, что это должно расследоваться. Россия хочет, чтобы расследовалось исключительно взаимоотношения между Грузией и Осетией международным трибуналом. Более того, сегодня Лавров предложил, что это может быть, будет специально созданный трибунал, это будет новый Нюрнберг, где Россия будет судить. Как Вы считаете, это должно быть расследовано и какие стороны там должны принять участие? Я имею в виду действия которых должны быть расследованы?
А. ЛЕВИТОВА: Мне кажется, что Россия и Грузия, как стороны участники, не могут быть на стороне судий. Это может быть мировое сообщество, за исключением России и Грузии.
М. МАЙЕРС: А американцы?
А. ЛЕВИТОВА: Американцы тоже в этом не участвовали. Военных там не было.
М. МАЙЕРС: Как говорят во многих статьях и во многих комментариях о роли Вашингтона в этом конфликте.
А. ЛЕВИТОВА: Роль Вашингтона мне не известна, я не политик, для меня лично американское правительство предприняло усилия для эвакуации меня с территории Грузии, которая бомбилась российскими войсками. У меня российский паспорт, никакого другого нет. Поэтому для меня роль Америки в этом мероприятии была очень позитивной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас время как раз для одного звонка. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил, я из Москвы. Простите, Анна, Вы сейчас слышали, выступала г-жа Бурджанадзе.
А. ЛЕВИТОВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Она сказала такие слова, что она предупреждала о том, что Россия вступит в конфликт. Скажите, пожалуйста, если бы, например, американцы вступили в конфликт, чем бы это могло закончиться?
А. ЛЕВИТОВА: Я думаю, что американцы могли бы другими дипломатическими, невоенными методами, убедить Саакашвили вывести войска за территорию Южной Осетии, в границах до военного конфликта. Я думаю, что применение силы в данном случае только увеличило количество человеческих жертв, а не уменьшило.
М. МАЙЕРС: И при этом международное сообщество настаивает на суверенитете и независимости целостности границ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем Вас. Представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Баргудин из Ингушетии. Я вот что хотел сказать. Я слушаю вас из Назрани, и в самые интересные моменты эфир «Эха Москвы» прерывается, такое впечатление, что кто-то мешает вашему прохождению в эфир. Это единственное, что я хотел сказать.
М. МАЙЕРС: Читайте на сайте, слушайте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это либо злодей Саакашвили, либо злодей Путин. Вот кто-то из них. Кто - неизвестно. Давайте, у нас осталось 1,5 минуты.
А. ЛЕВИТОВА: Я бы хотела вернуться к тому, что начала говорить девушка, которую Вы прервали из-за недостатка времени. Я пришла сюда потому, что я испытываю с одной стороны стыд и ужасное сожаление за то, что происходит, а с другой стороны я испытываю огромную благодарность грузинам, которые никогда нас не попрекали, не говорили: «Ваша страна нас бомбит», не пытались препятствовать нам вообще ни в чем, всячески помогали. И я просто думаю, что каждый должен думать об этом конфликте, думая о количестве жертв, которые были понесены в результате действий России, в результате действий Грузии.
Мне кажется, что не надо думать в категориях места, в категориях «Как они посмели!» и других опасных и ужасных категориях. Надо думать о том, как бесценна человеческая жизнь, независимо от того, чья она, российского миротворца, осетинских жителей, грузинских жителей, в той же Осетии есть грузинские деревни, и всё это просто требует другого. более спокойного. Уважительного отношения. Главное - понимания, что человеческая жизнь бесценна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это была Анна Левитова, управляющий партнер компании Evans.