15.08.2008
Виктор Резунков (Санкт-Петербург). Как повлиял грузино-осетинский конфликт на ситуацию в Петербурге и в России в целом.
Виктор Резунков: «Новая газета в Петербурге» и радиостанция «Эхо Петербурга», в отличие от других местных средств массовой информации, сообщили о том, что Петербургское отделение Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) готовится в эти дни к рейдам по грузинским кафе, ресторанам, казино и другим местам концентрации грузинского населения на территории города на Неве. Одновременно на сайте ДПНИ появилось «открытое письмо» к президенту России Дмитрию Медведеву с призывом поместить российских грузин в лагеря для беженцев или переселенцев. Фактически это может означать создание концентрационных лагерей и переход к прямому фашизму, отмечает «Новая газета в Петербурге». И отмечает также, что как сообщил пресс-секретарь Главного управления внутренних дел Петербурга и Ленинградской области Вячеслав Степченко, ГУВД не намерено отслеживать рейды по грузинским казино, кафе и ресторанам, которые собирается провести в ближайшее время ДПНИ.
Как повлияла война в Грузии на ситуацию в Петербурге и в России в целом и как влияет? Об этом, обсуждая последние публикации в российских газетах, а также о многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - редактор отдела аналитики газеты «Дело» Андрей Стародубцев и директор Центра «Права человека» Дмитрий Дубровский.
И я бы хотел в начале нашей беседы предоставить возможность для того, чтобы быть объективным, высказаться представителю Петербургского отделения ДПНИ, руководителю Службы общественного контроля ДПНИ Петербурга (так звучит его должность) Семёну Пихтелёву.
Семён, скажите, пожалуйста, в чем смысл этих рейдов, которые вы собираетесь проводить? Зачем вы собираетесь это делать? И как это будет выглядеть, как вы себе это представляете?
Семён Пихтелёв: На самом деле, данная информация по поводу того, что ДПНИ готовит рейды по грузинским точкам, так сказать, она не соответствует действительности. И вчера нам звонили целый день журналисты разных средств массовой информации и уточняли. И всем, в принципе, было объяснено, в том числе и корреспондентам «Эхо Москвы», что данные рейды не планируются и не предполагались. Однако такая информация все-таки появилась у них на сайте и в выпусках. А изначальным источником такой информации была «Новая газета». Собственно, как нам кажется, такие слухи, они распространяются специально проамерикански ориентированными средствами массовой информации, я бы так сказал, чтобы отвлечь внимание от действительно важных проблем - от проблем этой войны, от этого конфликта - в сторону националистов, перевести стрелы, так сказать. На самом деле, комментировать что-то тут более подробно сложно.
Рейды мы не планируем. А информацию о правонарушениях иммигрантов, да, мы собираем, мы такой деятельностью занимаемся уже два года, с момента создания отделения в Петербурге, собираем информацию о правонарушениях, передаем в милицию. Собственно, по грузинам, грузинским нелегальным иммигрантам из Грузии мы тоже такую информацию собираем и будем ее передавать. И конечно же, не хотелось бы, на самом деле, чтобы данный конфликт, извините, какие-то межнациональные столкновения, какие-то драки происходили и в Петербурге. Мы не сторонники этого. Нашей деятельностью мы стараемся предотвратить возникновение вот таких конфликтов.
Дмитрий Дубровский: Семён, а «Новая газета» все выдумала от начала до конца? То есть вы обвиняете журналистов «Новой газеты» в диффамаци и, другими словами - в клевете?
Семён Пихтелёв: Да, «Новая газета» ссылается на Андрея Кузнецова, что Андрей Кузнецов дал такое интервью в офисе. А на самом деле, у нас даже офиса нет. Мы - неформальная организация.
Дмитрий Дубровский: Офиса нет. А что пишет «Новая газета»? «Да, это наша инициатива, - заявил в интервью корреспонденту «Новой газеты» руководитель пресс-службы Петербургского отделения ДПНИ Андрей Кузнецов. - Задача нашего движения ДПНИ - отстаивание интересов и прав коренного населения, к коему грузины, соответственно, не относятся». Скажите мне, пожалуйста, ваша задача - отстаивание прав коренного населения, не так ли?
Семён Пихтелёв: Да, конечно, это так.
Дмитрий Дубровский: А вы считаете грузин коренным населением России?
Семён Пихтелёв: Нет, не считаем.
Дмитрий Дубровский: Ага! Замечательно! То есть, другими словами, вы считаете, что граждане грузинской национальности, которые являются гражданами России и, соответственно, гражданами Петербурга, являются некоренным населением. И вы их права не защищаете.
Семён Пихтелёв: Да, по факту национальности грузинские граждане, грузинский народ, они создали свое суверенное государство - Грузия, и соответственно, у них есть своя родина.
Дмитрий Дубровский: Очень мило. То есть, другими словами, на вас Конституция Российской Федерации, которая объявляет Российское государство многонациональным, где все граждане равны, вне зависимости от происхождения, не работает?
Семён Пихтелёв: Все граждане равны, независимо от происхождения, но, тем не менее, Россия не является многонациональным государством по факту, так как 82 процента населения - это граждане русской национальности.
Дмитрий Дубровский: Стоп! Очень хорошо...
Семён Пихтелёв: По международным законам мы - мононациональное государство. И Конституция здесь, на самом деле, ну, неправильно как бы формулирует предмет.
Дмитрий Дубровский: Минуточку! Это не я формулирую, это Конституция Российской Федерации.
Семён Пихтелёв: Я с вами не спорю.
Дмитрий Дубровский: Очень хорошо. Семён, приведите мне, пожалуйста, тот самый международный закон, на который вы ссылаетесь.
Семён Пихтелёв: Это положение Организации Объединенных Наций. Я точно сейчас не могу ссылку дать на статьи. Но в рабочем порядке я готов представить все необходимые документы.
Дмитрий Дубровский: Да, я буду очень признателен. Потому что вы просто, очевидным образом, неверно используете положения международного права, извините.
Виктор Резунков: Хорошо. Семён, спасибо вам большое.
Вот мы слышали диалог. И я хотел бы попросить вас прокомментировать, собственно говоря, то, что мы услышали. В общем-то, если такая информация попадает в такое достаточно объективное издание, как «Новая газета в Петербурге», видимо, нет дымя без огня. Тем более, там было сделано заявление представителя ДПНИ Петербурга Кузнецова, как мы слышали. Дмитрий Дубровский, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Ну, для меня ничего нового нет. Поскольку Российское государство, к сожалению, уже показало, что оно умеет воевать с «Боржоми», «Киндзмараули», так сказать, и Кикабидзе в придачу, то ничего такого неожиданного... Даже допустим, что ДПНИ отозвало свою идею, и скорее всего, отозвало неслучайно, а просто потому, что уж слишком очевидно это выглядит, когда националистическая организация вслух заявляет о том, что они готовы проводить такие рейды, да еще передавать результаты в милицию. Все-таки факт сотрудничества между ГУВД и очевидно праворадикальной организацией не красит Петербург. И если эти факты есть, то это довольно печально.
Дело, мне кажется, в другом. Вообще говоря, ведь факт дискриминации грузинского населения со стороны государства до сих пор не нашел своей настоящей оценки. То есть правозащитные организации об этом говорили и говорят до сегодняшнего дня, а тот факт, что люди, которые обладают грузинскими фамилиями и так далее... И я напомню скандал в Москве, когда местное ГУВД в устной телефонограмме пыталось собрать сведения о школьниках, чьи родители являются грузинами. И себя очень прилично повела глава Департамента образования Москвы, которая сказала, что «таких сведений мы не выдаем и не будем». Но сама попытка характерна. Поэтому я боюсь, что здесь налицо другое. Я не исключаю того факта, что подобные акции будут проводиться, но только не ДПНИ, а собственно, самой милицией.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста, ваш комментарий.
Андрей Стародубцев: Во-первых, я рад, что петербургские активисты ДПНИ все-таки дезавуировали эту информацию, которая сначала прозвучала. С другой стороны, проблема заключается в том, что изначально эта информация шла от их московских коллег. И как раз от московского ДПНИ до сих пор никакой информации по этому поводу нет. И в общем, никто не удивился, что ДПНИ вообще, ну, как будто бы выступает с такими высказываниями, потому что это вполне нормально, во-первых, для них. А они очень радикальная все-таки организация, даже по российским меркам. А во-вторых, это вообще нормально, к сожалению, для российской ситуации в принципе. Потому что все, в общем, ожидали, что сейчас-то начнется настоящая облава на грузин. И если не государством (и дай Бог, чтобы не государством), то, по крайней мере, некоторыми общественными организациями.
И вот здесь я бы хотел заострить внимание все-таки на позиции государства. Потому что мне кажется, что сейчас пока что власти ведут себя по отношению к гражданскому грузинскому населению здесь, в России, выверенным достаточно образом. Мы видим и мы слышали много раз о том, что речь все-таки идет о властях Грузии, о том, что война идет не с грузинским народом - этого ни разу не было. И они даже не говорят о том, что «мы воюем с Грузией».
Виктор Резунков: Да. И встреча Медведева с Нургалиевым, которому он дал указание не допустить каких-либо антигрузинских настроений в обществе.
Андрей Стародубцев: И это очень позитивный факт. Потому что от прошлого президента мы, к сожалению, вот таких важных сообщений, важных указаний не слышали. А сейчас мы их слышим, и это уже хорошо.
Дмитрий Дубровский: Ну, другое дело, что тут ведь, Андрей, другая есть проблема. У нас довольно традиционным для власти является некоторое расхождение слов с практикой. И я не исключаю... я не говорю, что это обязательно будет. Это хорошо, что президент дал такое поручение. Важно, какое поручение Нургалиев даст на места своим, собственно говоря, подчиненным. То есть я надеюсь на то, что Нургалиев будет выполнять указания президента очень сильно, как законопослушный гражданин и приличный министр. Но хотелось бы, чтобы это указание все-таки не было - одновременно и контролировать деятельность, так сказать, грузинского бизнеса в России. Потому что тогда это будет, в общем, другим примером нарушения прав граждан по этническому признаку, как то, к чему гипотетически призывало ДПНИ.
Виктор Резунков: В Интернете было распространено открытое заявление Московского бюро по правам человека. Я процитирую небольшую выдержку из него. «В России проживает около миллиона грузин. Россию и Грузию всегда связывали самые тесные культурные и человеческие связи. Теперь, когда Грузия и Россия оказались противниками, когда россияне возмущены действиями Грузии в Южной Осетии, легко себе представить, как себя могут чувствовать грузины, проживающие в России. Тем более, еще совсем недавно, в момент острого российско-грузинского кризиса, мы были свидетелями настоящей антигрузинской истерии. И сообщения средств массовой информации за последние дни показывают, что набирает силу опаснейшая тенденция, которой необходимо поставить самый решительный заслон. Тенденция, которую нетрудно было предугадать: националистические силы в России воспользовались трагедией, чтобы развернуть антигрузинскую пропаганду, перенести ответственность за трагедию с нечистоплотных политиков на весь грузинский народ. Владимир Жириновский в свойственной ему стилистике призвал на днях «выдворить» из России граждан Грузии, «пресечь» их бизнес. Лидер ДПНИ Белов потребовал признать грузин на территории Российской Федерации «шпионами и национализировать их собственность», да еще и обвинил президента Медведева в «предательстве». Оба радикала в один голос потребовали провести бомбардировку Грузии. Члены ДПНИ собираются проводить рейды по «местам концентрации граждан Грузии в Москве», составлять списки квартир, где проживают грузины. Подобные действия, незаконные сами по себе, легко могут перейти в погромы. Эти призывы являются ничем иным, как провокацией и возбуждением межнациональной розни, они должны строго преследоваться по закону».
Существует ли возможность, действительно, привлечь к уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни того же Жириновского, например, вице-спикера?
Дмитрий Дубровский: Абсолютно. То, что он говорит, абсолютно полностью подпадает... Даже в данном случае, если речь не идет о призывах нарушать конституционные права граждан по этническому признаку, это даже не 282-ая статья Уголовного кодекса, это еще одновременно и 280-ая, потому что речь идет о призывах к войне, на самом деле. Нет, это не 280-ая статья. У нас есть другая статья. Это не «призывы к насильственному свержению конституционного строя». У нас есть специальная в Уголовном кодексе статья относительно призывов к войне. А то, что делает Владимир Вольфович, - это непосредственный призыв к бомбардировке другого государства, за который у нас, вообще говоря, наступает уголовная ответственность. И это, видимо, никак отражено не будет.
И я хотел бы на другое обратить ваше внимание. У нас ведь ЛДПР - это парламентская партия, а ДПНИ, извините, в общем, полулегальная, мягко говоря, организация, которая все-таки не имеет, слава Богу, статуса ни политической партии, ни, тем более, парламентской. Мне очень интересно, как на это заявление Владимира Вольфовича отреагирует, собственно говоря, Государственная Дума. Потому что один из вице-спикеров, как я понимаю, Государственной Думы громко призывает бомбардировать независимое государство и объявить ему войну, и призывает к этнической дискриминации внутри страны. Безумно интересно, как на это посмотрят люди, называющие себя либералами и защитниками Конституции, и прежде всего - партия «Единая Россия».
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей.
Андрей Стародубцев: С другой стороны, замечу другое. Вот российскую Государственную Думу часто обвиняют в том, что она не представляет общество вообще. Так вот, сейчас мы видим, что, на самом деле, некоторую часть общества, некоторые партии она все-таки представляет. Ну и вообще, в принципе, все-таки мы видим, что есть такая опасность, что многие высказывания, которые идут от элиты, которая сейчас существует, они все-таки поддерживаются обществом. И вот это, на самом деле, страшно.
Виктор Резунков: Да. Ну, Владимир Жириновский всегда проверял, по крайней мере, общество... такие посылы. Как многие эксперты считают, что из Кремля ему давались такие направления, или он сам проявлял инициативу, и смотрели на реакцию общества, действительно.
И в продолжение нашей темы. Интернет-издание «Фонтанка.Ру» опубликовало такое сообщение: «Поддержать жителей Южной Осетии теперь можно не только сдав кровь или одежду. В Петербурге стартовала гражданская акция «Я не против Грузии, я за Осетию», в рамках которой распространяются плакаты, наклейки на автомобили и одежду с девизом акции на фоне цветов флага Южной Осетии - горизонтальных полос белого, красного и желтого цветов. Средства от продажи символики будут перечислены в Фонд поддержки Южной Осетии. Без учета дополнительного тиража в Фонд планируется перечислить около 400 тысяч рублей. В понедельник утром (то есть буквально в начале этой недели) эта акция начала воплощаться. Первым к проведению акции присоединился «Петербургский час». Затем ее поддержали «Метропресс» и газета «Аргументы и факты - Петербург». Это интересно, и я это специально отметил, что журналисты активно поддержали, то есть издательства.
Что вы думаете по поводу этой акции, Дмитрий?
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, я в некотором сомнении. Когда я увидел это, я сначала решил, что люди, так сказать, действительно, агитируют за Осетию. А потом я прочитал «не против Грузии». Это все замечательно. И мне кажется, что здесь немножечко упущено главное, что дело не в том, мы за Осетию или против Осетии, за Грузию или против Грузии, а дело в том, что налицо чудовищное нарушение гуманитарного права и норм ведения войны. Я сейчас говорю о бомбардировках мирного населения. И по большому счету, к сожалению, то, что мышление-то все равно, в общем, у большинства населения националистическое, в том смысле, что когда мы говорим о Южной Осетии, мы синонимом считаем осетин, а когда мы говорим о Грузии, мы синонимом, на самом деле, считаем грузин, что неправильно, конечно. Но это наследие нашего этнонационалистического мышления. И поэтому, мне кажется, самым печальным в этой истории является то, что люди умеют этот лозунг читать по-другому, что «мы не за Осетию», а «мы за осетин». И вот это как раз мне кажется той самой подменой, которая у нас происходит в этом лозунге. В идеале он хорош, а вот в том, как он понимается... И я думаю, что я не ошибусь, если попытаться спросить у граждан, что же он означает для них, то, скорее всего, он будет означать, что «я за осетин». А дальше уже неважно. Поэтому мне кажется, что в данном случае был бы уместен лозунг «я не за Осетию, я не за Грузию, а за то, чтобы не гибли люди с обеих сторон» в результате вот этого чудовищного, бессмысленного и, в общем, на мой взгляд, никому не нужного, с точки зрения простых людей, конфликта.
Виктор Резунков: Андрей Стародубцев, пожалуйста.
Андрей Стародубцев: Я, пожалуй, соглашусь с Дмитрием. Замечу только еще одну вещь. На самом деле, такой лозунг, он является выходом из тупика, в котором оказались все наблюдатели и во многом - журналисты. Потому что когда мы пишем какие-то статьи, то мы думаем о том, что... Ну, если мы предполагаем, что журналисты - это образованные люди, они понимают этот конфликт, они более-менее понимают, что там происходило все это время. То как им писать? Какой месседж им вкладывать? Если война идет между Грузией, которая, в общем, как бы практически братская республика. И братский народ - вот что важно. И осетины, которые тоже нам близки. Вот как выходить из этого тупика? И вот эта формулировка, пожалуй, она как бы является неким оправданием. И я, в общем, понимаю, почему журналисты, возможно, к ней и присоединились. Она является внутренним оправданием того, как ты сам для себя объясняешь этот конфликт, и это очень важно.
Виктор Резунков: Ну а вообще, в целом, вот мне очень интересно, Дмитрий, что вы скажете о том, как изменится атмосфера, как изменится ситуация в России вот сейчас, после того, что произошло?
Дмитрий Дубровский: Для меня вообще это очень любопытный сюжет, потому что, на мой взгляд, ведь... Мы с вами были на обсуждении на одном из телеканалов петербургских, и очень было любопытно, что люди, называющиеся себя либералами, наоборот, протестуют против гипотетической возможности включения Южной Осетии и Абхазии отчасти, я так подозреваю, собственно, из-за таких российских представлений. Потому что и ДПНИ, скорее всего, если их спросить (вот надо было спросить), они, скорее всего, не будут сторонниками включения Южной Осетии и Абхазии в состав Российской Федерации просто на основании своих представлений о том, кто является коренными. Для них, конечно, коренные - это русские. Это, в общем, националистическая организация, и в этом нет ничего странного.
Но мне кажется, что здесь происходит... как ни странно, я в этом конфликте вижу одну положительную сторону. Я надеюсь на то, что кавказофобские, ксенофобские настроения могут немножечко сгладиться, как ни странно. Потому что я надеюсь на то, что люди понимают, что тех, кого они опознают как кавказцев, на самом деле, могут быть кем угодно. Они могут быть грузинами, они могут быть абхазами, они могут быть осетинами, то есть людьми противостоящими. И если вообще можно говорить о том, что в конфликте и в гибели людей может быть хоть что-то положительное, то это положительное я вижу в том, что люди, возможно, задумаются, что в той группе, которую они называют «кавказцы», на самом деле, очень разные люди. И политически, так сказать, и культурно, и в языковом отношении это просто очень разнообразные люди. И это, возможно, единственный положительный аспект, который я в этом могу найти.
Виктор Резунков: А отрицательный?
Дмитрий Дубровский: Ну, отрицательный тоже вполне понятен. Я сильно боюсь, что мы будем продолжать все-таки вот эту... то есть я надеюсь на то, что не будем, но инерция, которая была задана вот этой войной с «Боржоми» и «Киндзмараули», будет продолжаться. И я очень этого боюсь. Вот еще раз, у нас есть такая традиция. Дело же не в том, что говорят наверху, а дело в том, как этот месседж прочитывается на местах. Потому что очень часто могут сказать: «Не смейте трогать лиц грузинской национальности!». Понимаете, ведь это же то, что социологи называют «проблематизацией... Вот один из петербургских телеканалов, к сожалению, сделал, на мой взгляд, вещь глубоко ошибочную. Они на улицах стали спрашивать: «Изменится ли у вас после происходящих событий отношение к гражданам грузинской национальности?». Казалось бы, люди ничего плохого не спрашивают. Казалось бы, они спрашивают и, казалось бы, они объективны. Одни говорят, что изменится, другие - не изменится. Но ведь, на самом деле, в вопросе звучит точная совершенно привязка, что между петербуржцами грузинской национальности и этим конфликтом есть какая-то связь.
Виктор Резунков: И нам очень много сообщений пришло. Я зачитаю некоторые из них. Вот семья Майоровых пишет, в частности: «Ведь травля Грузии началась уже давно, когда она вслух не заявляла о своем желании вступить в НАТО. И чего добились? Того, что многие страны, да и Грузия, если и вступят в НАТО, соглашаются на установление систем противоракетной обороны. Кому хочется иметь такого агрессивного и непредсказуемого соседа?».
Андрей, вы можете это прокомментировать?
Андрей Стародубцев: Ну, здесь, на самом деле, особо не прокомментируешь, потому что, в общем, семья Майоровых абсолютно права. И вот в чем. Сейчас можно много спорить, и сейчас, действительно, идет дискуссия о том, быстрее ли после вот этих событий Грузия войдет в НАТО или, наоборот, это замедлилось. Вот сегодня поступили сообщения о том, что наоборот. Кто-то считает, что Грузия теперь очень долго не войдет в НАТО, потому что НАТО не нужна такая территория, на которую постоянно могут нападать, и тогда НАТО придется отвечать, а это уже война НАТО против... это Третья мировая война, по сути. Можно долго об этом говорить.
И понятно только одно, на самом деле. Проблема заключается в том, что о России теперь думают хуже, чем думали 7 августа. Вот это, действительно, проблема. И то, что нас считают агрессорами... Мы можем долго спорить о том, агрессоры мы или не агрессоры. Но все, это уже закрепилось. И это большая проблема, с которой мы теперь годами... дай Бог, чтобы месяцами, но боюсь, что годами будем разбираться.
Виктор Резунков: Некоторые эксперты говорят о том, что должно пройти целое поколение, так сказать, чтобы избавиться... Это сказал президент Эстонии, насколько я помню.
Аркадий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне приходилось бывать в Грузии с 1956 года, и уже тогда, в те далекие годы ощущалось презрение грузин по отношению к русским. Например, мои родители были в 1960 году в Батуми, к ним подсел за столик в ресторане один представитель коренной национальности и стал есть из их тарелки суп. То есть представляете, до чего доходило.
И что касается сегодняшнего дня. Вот ваши приглашенные гости вот так говорят о правах грузинского бизнеса. А знают ли они, например, сколько в Москве... Вот в моем доме два клуба развлекательных, то есть игровые автоматы, их контролируют грузины. Все казино контролируют грузины. Вовлечение в проституцию, торговля наркотиками... Пожалуйста, в Подмосковье...
Виктор Резунков: Да, понятно, Аркадий. Вам отвечает Дмитрий Дубровский.
Дмитрий Дубровский: Аркадий, а вы можете мне ответить - это мужичины или женщины, кто контролирует?
Слушатель: Это контролируют грузины.
Дмитрий Дубровский: Я понимаю. А это мужчины?
Слушатель: Этого я вам не могу сказать.
Дмитрий Дубровский: Вы понимаете, я тогда предлагаю вам посмотреть на это вот с какой стороны. Весь преступный бизнес контролируют мужчины. И давайте на этом основании просто запретим всех мужчин. Я вам отвечу. У вас есть представление о коллективной ответственности людей за поступки. Вот, допустим, человек, севший к вам за стол и съевший суп, безусловно, хам. Только я не понимаю, какое отношение к этому имеет грузинский народ. Ровно как я не понимаю, какое отношение имеет грузинский народ к тому, что отдельные представители этого народа контролируют бизнес. А что, у нас нет тамбовских, у нас нет спортсменов и другим способом организованных преступных групп? Почему только грузины должны отвечать за то, что существуют по грузинскому принципу построенные преступные группы? Понимаете, это особенность нашего мышления. Когда мы говорим о преступниках, условно говоря, других национальностей, то мы говорим «грузинская», «чеченская». А когда мы говорим о своих, то мы говорим «тамбовцы», «спортсмены». Почему никто не говорит «русская преступная группировка», вы не задумывались? А ведь в России преступников, так сказать, русских или православных ничуть не меньше, чем каких-либо других.
Виктор Резунков: Помните, Дмитрий, около года, по-моему, назад в российских средствах массовой информации обсуждалось предложение, которое исходило от правоохранительных органов. Они предложили вообще запретить называть этническую принадлежность преступников.
Дмитрий Дубровский: Понимаете, этническая принадлежность преступников - это вещь, действительно, нерелевантная. Но очень важно другое. Они как раз пытались запретить другое. Важна этническая принадлежность в некоторых случаях потерпевших. Потому что когда говорится о нападениях на этнической, расовой, религиозной почве, то речь идет, безусловно, о нападениях идеологически мотивированных. Вот когда на людей нападают потому, что они символически представляют ту или иную группу, - это как раз продолжение той логики, которая есть у Аркадия: «Он 30 лет назад съел у меня суп, а я сегодня предъявлю претензии ко всему грузинскому народу в городе Москве». Нормальная логика.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня два момента. Первый момент по поводу Максима из Петербурга. Он говорит о том, чтобы провести рейд по грузинским заведениям питания. Ему я хотел бы напомнить следующее. Могу вам сказать, что фирма «Сухой», там есть армяне. И давайте по фирме «Сухой» пройдемся. В правительстве Москвы у нас был Гиоргадзе. Давайте по правительству Москвы пройдемся. В ФСБ и в МВД работают и грузины, и армяне, и азербайджанцы, и другие национальности. Я не буду перечислять все. То есть из его слов следует, что они не этнические русские. Но работают у нас в структурах серьезных. А фирма «Сухой» - это вообще мировая фирма. Это первое.
Второе. Немаловажный момент. То есть это типа шутки, но в каждой шутке есть доля правды. Когда начинается какой-нибудь конфликт, где начинает принимать самостоятельное участие Россия, нужно впереди на белом коне ставить президента, главнокомандующего, на вороном коне ставить председателя Совета министров, а потом - правительство, Думу, Совет Федерации. Они все офицеры, все проходили службу. И пускай у нас тогда солдаты будут целы все-таки. А то посылают наших солдат, наших детей. Вот что страшно.
Дмитрий Дубровский: Вот-вот! Правильно! Владимир Вольфович у нас полковник, вот пусть он персонально и воюет.
Виктор Резунков: Андрей из Одинцова пишет: «Все эти репрессии в городе на Неве против грузин считаю геноцидом. Была уже «боржомно-винная война», когда грузин, как скот, депортировали на родину. Это противоречит и Конституции, и правам человека. Власти России, опомнитесь!».
Андрей Стародубцев: Совершенно верно. Я бы, может быть, не называл это все геноцидом - это все-таки очень серьезное определение, для которого есть определение в международном праве. Но то, что это была, безусловно, дискриминация на этнической почве, это, действительно, так.
Виктор Резунков: Кстати, и сейчас этот термин используется. Вот что вы скажите, кстати, по поводу использования этого термина в отношении тех событий, которые были в Южной Осетии?
Дмитрий Дубровский: Понимаете, у меня есть одно нехорошее ощущение, что налицо чудовищная спекуляция на крови граждан. Потому что если мы говорим о преступлениях против человечности, если мы говорим о военных преступлениях, то это одно. Если мы говорим о геноциде, то мы немедленно получаем довольно серьезный аргумент к тому, чтобы присоединить Южную Осетию и Абхазию к числу исключений из международного права, которое уже произошло в виде Косово. А поскольку Косово является грубым нарушением принципов международного права, и прежде всего - принципов суверенитета и нерушимости границ, то отложение Южной Осетии является таким же исключением в том случае, если будет доказан геноцид осетинского народа со стороны Грузии. И если это уже прозвучало, то, таким образом, мы получаем довольно серьезный аргумент для того, чтобы говорить: «Да, Южная Осетия, она потерпела геноцид со стороны Грузии, и таким образом, может получить такую же независимость, как получило Косово».
Виктор Резунков: Борис пишет: «Почему вы не объяснили Семёну, что в нашей российской милиции работают люди разных национальностей, и согласно закону, а не только русские?». Ну, в принципе, вы говорили об этом, Дмитрий, даже не касаясь милиции.
Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас много людей разных национальностей работают в разных сферах. И это говорит о том, что мы толерантное общество. А в грузинском правительстве, в провластных структурах, я думаю, русского вы не найдете.
И у меня такой вопрос. Знаете ли вы таких грузин в России, которые бы осуждали действия Саакашвили, тот геноцид, который он устроил против осетинского и абхазского народов? Я, честно говоря, таких грузин не знаю. И даже если они есть, то это капля в море. Поэтому растущая национальная ненависть к грузинам и тем, кто их защищает... Кстати, тут тоже национальности вполне, так сказать... Вполне объясним вот эта национальная ненависть. Эти грузины кормятся за счет России. И на те средства, которые они здесь зарабатывают, живут их семьи. И кстати, Кикабидзе - не исключение. Он, можно сказать, настоящий подлец. Взял орден Дружбы народов, а потом...
Виктор Резунков: Ой, только не надо обзываться, пожалуйста, в эфире. Хорошо? Будьте корректным.
Слушатель: Да, хорошо. У них коллективное мышление, у грузин. Понимаете? Вот чем они опасны. И было бы лучше, если бы они все уехали отсюда.
Дмитрий Дубровский: Простите, пожалуйста, а кто вам это сказал?
Виктор Резунков: Александр уже повесил трубку.
Дмитрий Дубровский: Есть политические оппоненты, конечно, у Саакашвили, и довольно много. Но дело не в этом. А дело в том, что поразительная логика: раз у нас работает много национальностей, то мы толерантны. К сожалению, это не так. У нас работает много национальностей, живет в Петербурге и так далее, тем не менее, толерантным городом называться мы пока не можем, к сожалению, как и толерантной страной.
А что касается коллективного мышления, так это поразительно. Откуда, собственно, глубокоуважаемому известно, что все грузины обязательно обладают коллективным мышлением? Почему? Они же не пчелы, простите. Это люди. Это не пчелы, это не муравьи. У них нет коллективного мышления. Это есть личный выбор каждого человека. Кстати, непонятно, почему грузины, живущие в Петербурге, должны обязательно хором выйти и осудить что-то или, наоборот, за кого-то выступить. Они граждане России по большей части, и имеют право осуждать или не осуждать, или сделать это вслух, или молча. И совершенно непонятно, почему они должны все хором выйти, построиться рядами и осудить режим Саакашвили. Они по большей части могут чувствовать себя не имеющими к нему отношение, потому что они граждане России.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей.
Андрей Стародубцев: Во-первых, про коллективное мышление я дополню тоже. Ну, если вы просто посмотрите даже российские средства массовой информации, телевидение, а если вы еще почитаете какие-то источники в Интернете, то тогда вы увидите, что многие грузины, простые грузины, на которых, скорее всего, мы, действительно, бросали бомбы, в том числе, говорили о том, что они не поддерживают ни российскую армию, и это понятно, ни грузинское решение этой проблемы. Проблему решать надо было. А каким образом - другое дело. Но они не поддерживают Саакашвили. Это во-первых.
Во-вторых, в самой Грузии огромная фронда по отношению к Саакашвили. Мы все знаем о том, как он поступил с собственной оппозицией не так давно, кстати. И оппозиция по отношению к Саакашвили существует. Другая проблема заключается в том, что, действительно, по отношению к вопросу южноосетинскому и абхазскому вопросу там более-менее единое мнение существует. Ну да, у них существует единое мнение. Проблема только заключается в том, что введя войска в Грузию, мы только укрепили позиции Саакашвили на этом фронте. Это второе.
И третье. Может быть, это кому-нибудь покажется смешным. Я не знаю насчет политиков грузинских здесь, в России, таких вообще мало. Но, как минимум, известный достаточно медиа-персонаж по имени Тина Канделаки на следующий день после начала войны в своем «Живом журнале» написала довольно большой и очень хороший, на мой взгляд, пост, где она написала: «Это не наша война. Это война Саакашвили. Это не война грузинского народа». И такое мнение выражают многие грузины, которые, действительно, существуют, в том числе, и в России.
Дмитрий Дубровский: И последнее. Добавлю все-таки, что вот это безобразное, по-моему, выражение, что кто-то наживается, и Вахтанг Кикабидзе глубоко мною уважаемый, и все остальные уважаемые бизнесмены и люди, рабочие, которые работают в России, это их личное дело, куда они используют деньги. Если они платят налоги... Что это значит - «на эти деньги живут»? Да, мою зарплату живет моя семья, на его зарплату живет его семья. Я совершенно не понимаю, откуда это рассуждение о том, что на эти деньги кто-то там живет. Кстати, отсюда логика опять же ДПНИ: «Раз он зарабатывает здесь деньги, то он по принципу коллективной ответственности их использует где? В Грузии. А Грузия что? Воюет. Значит, деньги идут на войну». Логика такая.
Виктор Резунков: И кстати, вот этот вопрос о деньгах был поднят в последней статье, опубликованной на «Фонтанке.Ру» Борисом Вишневским, известным публицистом. Он, в частности, задается вопросом: почему, например, Владимир Путин не посоветовался с россиянами, скажем образно, выделяя 10 миллиардов на восстановление Цхинвали? То есть вот такой вопрос. Если Цхинвал вообще не является, скажем так, российской территорией.
Дмитрий Дубровский: Понимаете, у меня по этому поводу есть еще более печальное замечание, ровно вот какое. Когда все средства массовой информации России стали хором осуждать Саакашвили, говорить о недопустимости применения «Града» против мирного населения, о том, что мы сдаем кровь, что мы собираем гуманитарную помощь, что люди готовы прислать холодильник купленный, то я тут же вспомнил войну в Чечне. И задумался... Вот почему-то у людей не случается наложения некоторого. У меня родилось сразу странное ощущение. А что происходило в Чечне? Что, мы не работали по Грозному «Градами»? Что, командиры орудий крупнокалиберных, отправляя снаряды под камеры, не говорили «это по чеченцам»? Что, чеченские дети приезжали в Кремль на экскурсии? Что, у нас госпитали МЧС разворачивались по границе с Чечней, чтобы принять чеченских беженцев? Понимаете, вот сейчас, когда мы осуждаем режим Грузии за чрезвычайно чудовищное, на самом деле, конечно, преступление и нарушение норм гуманитарного права, России стоило бы задуматься еще и над тем, как именно себя Россия вела по отношению к собственной мятежной республике. Я боюсь, что она вела себя точно таким же чудовищным образом.
Виктор Резунков: Яков с Камчатки, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в принципе, целиком солидарен с вашим гостем. И хотел бы еще кое-что от себя добавить. Я хотел бы отметить такую особенность, что и грузинская сторона, и российская сторона поступают, в целом и в общем, очень мерзопакостно, не говоря более серьезных слов. Создатель высшей социологии Григорий Климов, и с точки зрения высшей социологии Климова, все вот эти режимы - и грузинская сторона, и российская сторона... Короче, все эти войны организовывают по высшей социологии мелкие вырожденцы, дегенераты. И как вот этого не замечают люди, что они ненормальные? И организовали вот эту маленькую войну… Но главная особенность: эта война организована лишь только потому, что как Саакашвили, так и Медведев, и Путин пришли к власти этой нелегитимно. То есть для того, чтобы эта власть была у них в руках, они должны постоянно лить кровь. Вот таково мое мнение.
Дмитрий Дубровский: Ну, я не являюсь сторонником идей Климова. И было бы очень симпатично объявлять все войны и все преступления поступками ненормальных людей. Я боюсь, что все дело гораздо хуже, и все люди как раз глубоко нормальные, к сожалению, те, которые организовывают войны и совершают преступления.
Но то, что мне кажется, что в этом конфликте очевидным образом проявилась недемократичность режима в России, так же как и недемократичность режима в Грузии, это, на мой взгляд, совершенно очевидно.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы несколько замечаний сделать. Неточности прозвучали в программе. Во-первых, коллективное бессознательное - это архетипический признак в социальной психологии. Поэтому вы прочитаете, это есть.
Второе. Относительно Кикабидзе. Я сама слышала, если это не подделка, на «Эхо Москвы», он отказался от этого ордена. И он сказал, что «русский народ не виноват в этом, я знаю, что это происки Сиона». Это была его речь.
Третье. Относительно того, что деньги не пахнут. Да, эта поговорка пришла из Древнего Рима. Когда те, кто строил общественные уборные, они брались за это с большим энтузиазмом, и с презрением к ним говорили: «Деньги не пахнут».
А относительно мятежной Республики Чечня, то этот мятеж и эта республика вместе с нашими солдатами были утоплены в крови по тому же сценарию. А авторы этого сценария - это американцы, англичане и Израиль.
И дальше. Вот вы с таким энтузиазмом говорите о таких конфликтах, вместо того, чтобы их гасить, вы их разжигаете. Так вот, нам на сегодняшний день жалко даже одного нашего солдата, потому что у нас сложная демографическая ситуация. А вам их не жалко. Ну, вы идите и воюйте с вашими противниками. А у нас грузины - братья, осетины - братья. И мы не собираемся с ними воевать. И не собираемся за ваши провокации расплачиваться жизнями наших молодых ребят.
И хочу я вас спросить. С чего вдруг вы решили нас учить? Вы-то кто?
Дмитрий Дубровский: Спасибо большое. Я кандидат исторических наук, Андрей магистр политических наук и социологии. Так что у нас некоторое образование имеется.
Кстати, что касается коллективного бессознательного, то мы его не употребляли, я хотел бы вам заметить, хотя тоже читали об этом. Там речь шла просто о коллективных чувствах и коллективных характеристиках для целой группы, против чего я возражаю довольно сильно, и большое количество людей, ученых, уже давно не разделяют этой идеи.
И второе. Вообще, тривиальное объяснение, что за всем в мире стоит либо Израиль, либо Америка, либо они вместе - это довольно общее представление. И с ним довольно трудно спорить. Это сформировавшиеся люди, у которых есть своя картина мира, и дискутировать с ними довольно сложно. Конечно, есть политические игры, конечно, есть политические блоки, но считать, что за всем стоит, как вы изволите выражаться, Сион или Америка, - это сомнительно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей.
Андрей Стародубцев: Я буквально два слова скажу. Марина говорила по поводу того, что мы за войну. Я не знаю, как Дмитрий, но я свою позицию выскажу, потому что это очень важная позиция. Мы, действительно, ни разу здесь этого не сказали. Я не знаю, как Дмитрий, но я против войны, как нападения со стороны Грузии на Осетию, так и наших действий. Я считаю, что мы имели право, возможно, защищать наших миротворцев, и это, действительно, было так, но мы не имели права продвигаться дальше на Грузию.
Другое дело заключается в том, что Россия сделала очень много ошибок на Кавказе, в том числе и в Южной Осетии. Другое дело, что Россия, к сожалению, больше чем за 10 лет сделала очень мало для того, чтобы этот конфликт разрешился. И вообще, я даже больше скажу, Россия практически ничего не сделала, хотя именно она была назначена... она требовала этого статуса, и она была назначена основным переговорщиком в этом процессе. Но этого мы ничего не сделали. Именно поэтому мы сейчас и видим то, что мы видим все эти дни. Это плохо, это ужасно. И мы против этого. Но мы теперь можем объяснять только одно: как сделать так, чтобы больше этого не повторялось. В том числе и ученые, в том числе и журналисты вот этим должны заниматься.
Дмитрий Дубровский: Я, конечно, безусловно, против войны. А то, что мы говорим с энтузиазмом... Может быть, это неверное слово. Мы говорим об этом с болью и с горечью. И мы не можем оставаться достаточно спокойными на эту тему.
Я только хотел бы сказать одну вещь. Если у нас нормальные Вооруженные силы, то тогда мне не понятно, где они были, где была вся разведка, когда было понятно, что начнется бомбардировка. Потому что гаубицы и системы «Град», они по воздуху не летают, они ездят. И это любая нормальная разведка должна была знать. Если этого армия не знала, то тогда она находится в чудовищном состоянии. А если знала, то тогда это еще хуже. Значит, Россия была готова к этому нападению. Но осетинская сторона об этом не знала. Тогда это рождает широкий простор для спекуляций: для чего это было надо всем, и грузинской стороне, замечу, и российской. Я подчеркиваю, что, на мой взгляд... вот я ни за кого в данном конфликте, я за бедный, страдающий осетинский народ, который, как мне кажется, стал просто заложником вот в этой большой игре и в большой политике, и в большой крови в результате.
Виктор Резунков: А я от себя добавлю, если это интересно Марине, на всякий случай, что мы в данном случае обсуждаем эту тему и, прежде всего, хотим выяснить, что произошло, и на самом деле, понять истоки этого происходящего. И никаких, собственно говоря, комментариев мы не давали в плане оценочных, разумеется. Все очень взвешенно, я внимательно за этим слежу.
Светлана Михайловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот меня интересует такой вопрос. Почему никто в России не говорит о 4-часовом обстреле грузинских сел со стороны Цхинвали? С 6 часов вечера до 22 часов. Когда еще не напали грузинские войска на Цхинвал, перед этим, 6-7 августа, не могу точно сказать. Когда Саакашвили объявил о том, что грузинская сторона не будет вести огонь, и умолял осетин облагоразумиться и не стрелять. И грузинские войска не стали отвечать на перестрелки, которые там велись очень давно. Осетины четыре часа, до 22 часов, молотили по грузинским селам теми же установками «Град». Кстати, откуда у непризнанной республики эти установки? Уничтожали, бомбили, убили массу мирного грузинского населения. Откуда это? Это первое.
Второе. Почему по российскому телевидению и радио идет такая ужасная дезинформация? Говорят: грузины такие звери, они разбомбили больницу. И тут же показывают эту больницу, и говорят о том, что раненые поступили в цхинвальскую больницу и им оказывают помощь. Грузины, оказывается, добивали... Вот корреспондент «Российской газеты» приехал, и показывали, как его встречали в аэропорте, с прострелянной рукой. «Вы знаете, - он говорит, - он меня хотел добить». И его спрашивают: «А откуда вы это знаете?». «Да по его глазам было видно». «А почему он вас не добил?». «Передумал». Ну, на кого они рассчитывают? Что, мы, русские, такие дураки, что вот этому всему можно верить? Как так можно вооружить вот эту маленькую страну, непризнанную республику? Кому нужна была эта война? Задумайтесь об этом. Почему тогда, когда грузины всю ночь захватывали город, Россия молчала? Если бы грузинам нужно было уничтожить этот маленький народ, то они просто бы взорвали Рокский тоннель - и все, и перекрыли бы, и выход бы не сделали мирному населению, и не пустили бы технику со стороны России, если бы у грузинских войск вот такая цель была бы. Но они оставили этот коридор, и они прекращали бомбежку, и все время говорили: «Выводите мирных жителей».
Виктор Резунков: Спасибо большое, Светлана Михайловна.
Дмитрий, выскажете свое мнение относительно всего этого.
Дмитрий Дубровский: Все очень просто. К сожалению, российские средства массовой информации, как, отмечу, со злобой буквально и американские, повели себя именно по принципу партийности литературы ленинскому. Значит, американская CNN чудовищно работает, в одну сторону рассказывает об обстрелах и не рассказывает о бомбежках Цхинвала, а российская - наоборот.
Виктор Резунков: Большое спасибо.