18.08.2008
Герхард Шпёрль и Эрих Фоллат. Герхард Шредер: "Серьезные ошибки Запада". Der Spiegel
Бывший федеральный канцлер Герхард Шредер о войне на Кавказе, возможном посредничестве Германии в конфликте и своей вере в конструктивную роль России. Интервью
- Господин Шредер, на ком лежит вина за войну на Кавказе?
- Без сомнения, у нее есть и исторические причины, на протяжении долгой истории конфликт проявлялся уже не раз. Но пусковым механизмом сегодняшних боевых действий стало вступление грузин на территорию Южной Осетии. И об этом нужно говорить прямо.
- Вы не перекладываете часть вины на Москву, не видите несоразмерности в действиях российских военных?
- Судить об этом я не могу и не хочу. Но никто не будет оспаривать, что военные конфликты имеют собственную динамику. И как бы то ни было, сейчас очень важно, чтобы все его участники руководствовались шестью пунктами плана французского президента.
- Как вы считаете, Грузию к войне подтолкнули американские военные советники, находящиеся в Тбилиси?
- Так далеко я бы в своих выводах не заходил. Но всем известно, что эти американские военные советники в Грузии есть шаг, который я никогда не считал особенно умным. И было бы странно, если бы у этих экспертов не было никакой информации. В таком случае они либо очень непрофессиональны, либо их ввели в заблуждение - что вряд ли можно себе представить.
- Американское правительство утверждает, что оно предупреждало президента Грузии Саакашвили о недопустимости применения силы. Не на руку ли все это Путину?
- Это догадки, строить которые я не желаю. Я исхожу из того, что среди московского руководства в военном столкновении никто не заинтересован. В России достаточно внутренних проблем, которые необходимо решать. Например, нужно бороться с коррупцией и чиновничьим произволом, в России есть и другие недостатки, и я сам часто участвую в их обсуждении. Этими проблемами занимаются президент Медведев и премьер Путин. Вместе, по-дружески и при взаимном уважении, не конкурируя друг с другом, совсем не так, как часто это преподносят журналисты, любящие погадать на кофейной гуще.
- Не будем спорить, сейчас речь не об этом. Россия до сих пор не смирилась с потерей статуса великой державы и чувствует себя в последние годы загнанной в угол и униженной Североатлантическим альянсом. Войнами на Балканах, действиями "коалиции послушных" под руководством Вашингтона в Ираке, провозглашением независимости Косово...
- ... не забудьте о размещении элементов американской системы ПРО в Польше и Чехии...
- ... за которыми вынужден был наблюдать Кремль. Не может ли быть, что Москва, окрепшая в экономическом и военном плане, пойдя против друга США Саакашвили, воспользовалась первым попавшимся случаем, чтобы поквитаться с Западом? Что таким образом Путин заявляет об имперских амбициях?
- На мой взгляд, в своей российской политике Запад действительно допустил серьезные ошибки. Можно ли на этом основании говорить об их связи с недавними событиями на Кавказе, иными словами, с ответом России на грузинскую провокацию? Я считаю, что увязывать их друг с другом нельзя.
- Вы не разделяете страхи перед "русской опасностью", вновь вспыхнувшие на Западе?
- Нет, совсем нет. На Западе существует восприятие России, которое имеет с реальностью мало общего.
- Возможно, у нового, очень самоуверенного руководящего московского дуэта имеется ощущение, что Россия Западу нужна больше, чем Запад России?
- Эта зависимость взаимна. В мировой политике и в мировой экономике нет ни одной важной проблемы, которую можно было бы решить без России - будь то атомный конфликт с Ираном, северокорейский вопрос или мир на Ближнем Востоке. Проблема климата тоже не решается в одиночку; впрочем, Москва в целях борьбы с потеплением на Земле ратифицировала Киотский протокол, а Вашингтон все еще заставляет себя ждать. Или энергетическая политика - только идеалисты могут питать иллюзии, что Западная Европа способна покончить с зависимостью от российских нефти и газа. С другой стороны, русским на их энергоносители нужны надежные покупатели.
- Вы не видите никаких причин, чтобы перед лицом жестких действий на Кавказе расторгнуть или, по крайней мере, заморозить особое германо-российское "стратегическое партнерство"?
- Нет. Я не вижу оснований для того, чтобы из-за Грузии ставить эту программу под сомнение. Взаимная зависимость создает и взаимную безопасность. Я также не вижу никаких оснований для того, чтобы подвергать критике российские инвестиции в Германии. У кого есть причины возражать против вхождения господина Мордашова в концерн TUI, против приобретения господином Дерипаской 10% акций предприятия Hochtief или против участия еще одного олигарха в доме моды Escada? Я бы желал притока инвестиций в экономику Германии, а не оттока. Ведь в историческом аспекте подобная экономическая интеграция всегда оказывалась политически надежной.
- Сейчас вы говорите, словно Генри Киссинджер. Вы всегда так считали?
- Естественно, не во времена моего членства в Juso (организация "Молодые социалисты". - Прим. ред.). Но с тех пор как, став федеральным канцлером, я занялся внешней политикой профессионально, этот трезвый подход, как самый благоразумный, был мне наиболее близок.
- При всем понимании прохладности "реальной политики": не следует ли все же сейчас провести красную линию, перейти которую Москве, если она и дальше хочет играть роль в международных институтах и оставаться партнером Запада, будет невозможно? Например, настоять на немедленном отводе всех войск из Грузии и признании ее территориальной целостности - как того настоятельно требует американский госсекретарь Райс?
- Я не считаю, что Россия проводит политику аннексии. И также не полагаю, что возврат к довоенному положению в Южной Осетии или в Абхазии полностью исключен. Но это - таким я воспринимаю положение сегодня - зависит не столько от российских имперских амбиций, сколько от пожелания гражданского населения.
- Должна ли Германия отправить на Кавказ своих военных в составе миротворческого гарнизона?
- Германский министр иностранных дел в поиске политических решений уже очень давно практикует челночную дипломатию, и он разумно заметил, что если ОБСЕ играет роль в достижении договоренности между конфликтующими сторонами, то Германия не может пребывать в роли стороннего наблюдателя. Но если дело дойдет до отправки миссии без однозначного российского согласия, то я не хотел бы видеть там немецких солдат - это объясняется нашей общей историей.
- Должна ли Грузия быть членом НАТО?
- Я нахожу, что немецкое правительство - и здесь я во что бы то ни стало хочу сделать комплимент госпоже Меркель и господину Штайнмайеру - вместе с французским правительством умно повело себя на апрельском саммите НАТО в Бухаресте...
- :потому что они отвергли пожелание американцев и восточных европейцев как можно быстрее увидеть Грузию и Украину членами НАТО и своими скорее неопределенными обещаниями положили этот вопрос под сукно.
- Представьте себе, что сегодня мы были бы вынуждены прибегнуть к военному вмешательству на стороне такой страны НАТО, как Грузия, на стороне очевидного авантюриста, каковым я вынужден назвать Саакашвили. Грузия и Украина сначала должны решить свои внутриполитические проблемы - а до этого им очень далеко. Я считаю, что недавние события на Кавказе только отодвинули шансы Грузии на вступление в альянс, и в этой связи мне достаточно трудно понять те лакомые обещания генерального секретаря НАТО, которые он дал несколько дней назад.
- "Сегодня мы все грузины", - сказал американский кандидат в президенты от Республиканской партии Маккейн.
- Я таковым не являюсь.
- Роберт Каган, икона неоконсерваторов и по сей день главный внешнеполитический идеолог республиканцев, назвал день вступления российских войск в Грузию поворотным пунктом в истории и началом новых территориальных конфликтов между великими державами, днем "не менее значимым, чем 9 ноября 1989 года, когда пала Берлинская стена".
- Я читал об этом, но что мне с этим делать, я тоже не знаю. Каган входит в число тех, кто активно выступал за вхождение в Ирак. Последствия оказались неблагоприятными и для Америки, и для Европы. Вероятно, к его советам просто не нужно прислушиваться.
- Несколько недель назад в статье, опубликованной в еженедельнике Zeit, вы писали, что теперь "переходная фаза американского доминирования" заканчивается. Что именно вы под этим подразумевали? И вытекает ли из этого автоматически лучший, многополярный мир?
- Конец однополярного американского мира связан не только с продвижением демократического кандидата Обамы в президенты, но и с политикой рационально мыслящих республиканцев. Если вы ознакомитесь с внепартийным докладом Беккера-Гамильтона о будущем Ирака, то вы легко поймете, что у следующего президента США не будет иных шансов, кроме как действовать в многополярном мире - все равно, как сложится предвыборная кампания того или иного американского политика.
- Независимо от того, как будут звать следующего хозяина Белого дома, Барак Обама или Джон Маккейн?
- Нет, разница, конечно, будет. Но я полагаю, что даже республиканское правительство - которого я сейчас действительно не ожидаю - не сможет действовать в одиночку, без приобщения союзников и сотрудничества с международными организациями. Очевидно, в Вашингтоне тоже поняли, что в одиночку можно выиграть войну, но нельзя установить мир.
- Какую роль в этом многополярном мире будет играть Европа? Разве нет серьезных расхождений между такими ее государствами, как Германия, Франция и Италия, которые именно сейчас не хотят отказываться от сотрудничества с Москвой, и прибалтийскими государствами, а также Польшей и Чехией, чьи действия обусловлены страхом перед Россией?
- Конечно, после 2005 года, когда я ушел с поста федерального канцлера, процесс выработки европейского единства во внешней и оборонной политике легче не стал. Это в какой-то мере связано с интеграцией государств, недавно влившихся в ЕС. Этот процесс единения нужно понимать как исторический шанс, пусть даже за него придется заплатить свою цену.
- Он затянулся.
- Это и есть его цена. Однако Европа только тогда сможет играть настоящую роль в отношениях между Америкой, с одной стороны, и Азией - с другой, когда ей удастся выстроить и сохранить тесные отношения с Россией. Я воспринимаю Россию скорее как часть Европы, чем как часть какого-то другого образования.
- Сама Россия воспринимает себя так же?
- Таковой, во всяком случае, ее считает ее нынешнее руководство. И мы в Германии и Европе должны увидеть в этом свой шанс. У России есть азиатская альтернатива, у Европы ее нет. Однако подобное развитие событий вовсе не означает увеличения дистанции между Европой и США.
- Звучит очень оптимистично. Иными словами, вы не предвидите нового витка холодной войны?
- Нет. В любом случае, он не в интересах российского руководства. Я вообще против демонизации России. И я верю, что вскоре Москва снова будет испытывать потребность в большей интеграции в международное сообщество.
- И Вашингтон откажется от своих планов наказать кремлевское руководство и вытеснить Россию из организаций, подобных "Большой восьмерке".
- Эта недалекая точка зрения, которую проповедует, например, Маккейн, не победит - на это я надеюсь, этого я жду.
- Вы говорите это как бывший федеральный канцлер или как наемный работник российского государственного концерна "Газпром"?
- Spiegel не должен участвовать в распространении ложной информации. Меня никто не нанимал, я являюсь председателем совета акционеров Nord Stream, голландско-германо-российского совместного предприятия, чьей единственной задачей является прокладка трубопровода по дну Балтийского моря, который сделает снабжение газом Германии и Европы значительно более надежным.
- Господин Шредер, благодарим вас за беседу.