19.08.2008
Матвей Ганапольский. Разворот.
| Время выхода в эфир: пн-пт, 15:00-17:00
Гости: Александр Шаравин
Ведущие: Матвей Ганапольский ,
Маша Майерс
Передача: Разворот
Вторник, 19.08.2008
Как происходит обмен военнопленными
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш эфир, уважаемые радиослушатели, «Дневной Разворот», Маша Майерс, Матвей Ганапольский, гость сменяет гостя, был по телефону первый гость, Игорь Бунин, сейчас директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин. Мы приветствуем его в студии, добрый день.
А. ШАРАВИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Добрый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будем обсуждать тоже Россию, Грузию, НАТО, все широко возьмем, единственное, вот о чем поговорим, вот с чего начнем, действительно, для нас это непривычно, действительно, Маша сегодня в начале эфира, она вспомнила старый фильм, совершенно потрясающий, который, помните, произвел на всех грандиозное впечатление, «Мертвый сезон» с Роланом Быковым, потрясающий совершенно фильм. Помните, там как в конце их обменивали, как они по мосту шли, один шел туда, другой сюда, и вот мы дожили, что состоялся первый обмен пленными между Россией и Грузией. Я фрагмент прочитаю, он состоялся, у села Игуети близ города Гори российской стороне было передано пятеро пленных, включая двух сбитых пилотов, полковника Игоря Зинова и майора Вячеслава Малькова, грузинской стороне - 15 пленных. Сегодня рассказали, как это происходит, их построили в две шеренги, это рассказ был нашего военачальника, они представились все громко, после этого их спросили, хотят ли они вернуться к своим. Эти громко, отчетливо это подтвердили, после этого таким образом они оказались опять у себя.
М. МАЙЕРС: На русском языке это происходит? Или русская сторона на русском, российская на русском, а грузинская на грузинском?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, там еще есть штат переводчиков, при этом стоит кто-то из НАТО, которому переводят.
М. МАЙЕРС: Там, по-моему, французские были посредники.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие-то были, в общем, давайте просто с этого начнем, потому что я перед передачей спросил у Шаравина, сколько раз его брали в плен, он сказал - пока бог миловал, слава богу. Давайте начнем с этого разговор, дальше будем перемывать косточки этой ситуации.
А. ШАРАВИН: Да, Маша вспомнила пример из фильма «Мертвый сезон», но должен сказать, что там меняли разведчиков, а не попавших в плен военнослужащих, тут немножко разница. Хочу сказать, что вообще положение самих военнопленных определяется женевской конвенцией, это 49-го года сейчас конвенция действует, в соответствии с ней права военнопленных защищаются. До этого была в 29-м году, во время второй мировой войны действовала как раз та конвенция. А порядок обмена военнопленными четко не закреплен, в каждом случае бывает отдельный. Как раз фильм, мне кажется, все его смотрели, пусть это американский фильм «Рэмбо», помните, ведь с чем была как раз связана его геройская деятельность, в связи с тем, что он хотел своих товарищей, попавших в плен вьетнамский, освободить. Тут он совершал подвиги. На самом деле, получается, что требования женевской конвенции не выполнялись, раз они сидели в этих клетках, в нечеловеческих условиях, вообще отношение к военнопленным, к своим и к чужим, это как раз самый главный признак цивилизованности государства, на мой взгляд. Это очень легко продемонстрировать, мы даже смотрим, как относились к военнопленным в годы второй мировой войны, к тем же англичанам, допустим, немцы относились неплохо, а к нашим относились безобразно, потому что мы их сами не считали за людей, мы считали, что раз ты попал в плен, ты вообще не человек, по крайней мере, наше тогдашнее политическое руководство так говорило. А, кстати, еще один немаловажный момент, например, первый обмен военнопленными между Великобританией и Германией фашистской был уже в 43-м году произведен, т.е. в разгар войны были случаи обмена военнопленными. Это очень большой показатель, на самом деле. А что касается сегодняшнего обмена, я думаю, что стороны, видите, долго договаривались, пришли к какому-то общему мнению, кстати, хороший обмен военнопленными, хороший - тут трудно сказать или плохой, когда все это делалось цивилизованно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно.
А. ШАРАВИН: Правильно, да, у нас, допустим, после финской войны был такой обмен, была создана совместная комиссия советско-финская, там долго заседали, обсуждали, у нас было где-то около 6 тыс. военнопленных после этой войны, мы же наступали, а у финнов было около 800 военнопленных, которых мы содержали, в результате был проведен обмен, в общем, особых преследований по отношению к тем людям, кто попал тогда в плен, в общем, не было. А к тем, кто попал в годы Великой отечественной войны, были самые жестокие требования, часто они выходили из немецкого концлагеря и попадали в наш концлагерь, все это продолжалось вплоть до 56-го года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы упомянули про женевские соглашения, вы сказали, еще раз напомним радиослушателям, что когда человек попадает в плен, здесь я задаю вам вопрос, напоминаю, что должна быть объявлена война, ведь у нас история с Чечней, собственно, была такая, что это была какая-то миротворческая операция, восстановление конституционного строя, поэтому непонятно было вообще, чего там, кого резать или кому головы отпиливать. Так вот, что предусматривают, какие стандарты предусматривают эти соглашения?
М. МАЙЕРС: Сам статус военнопленных.
А. ШАРАВИН: Сейчас, секунду, на эту тему скажу, но самое страшное, ведь у нас и в Афганистане не было войны, мы ведь и там не объявляли войну, и наши ребята, которые попадали в плен в Афганистане, еще долго где-то в Пакистане содержались, они не были защищены.
М. МАЙЕРС: Пленные без войны бывают? Де-факто они бывают, а де-юре?
А. ШАРАВИН: Де-факто бывают. А де-юре, в принципе, вы знаете, даже партизаны могут считаться военнопленными нормальными, потому что есть такое понятие, комбатант, и если, допустим, это офицер, но он медик, он не комбатант, а другие люди, держащие оружие, воюющие, это комбатанты. К ним как раз применяется и положение этих всех конвенций, как к людям, реально воюющим. Так вот, там, в принципе, над ними не должны издеваться, они должны быть накормлены, им медицинская помощь необходимая должна оказываться и т.д.
М. МАЙЕРС: Но это все на бумаге.
А. ШАРАВИН: Нет, почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас о бумаге и говорим, давайте сначала узнаем хоть на бумаге.
А. ШАРАВИН: Я хочу сказать…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отсутствие издевательств, да?
А. ШАРАВИН: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно.
А. ШАРАВИН: Реальная медицинская помощь, потому что многие из них просто раненные попадали в плен, они должны быть, конечно, питание получать, должны крышу над головой иметь, в принципе, это соблюдалось, даже с нашей стороны, несмотря на то, что мы достаточно жестко подходили к немецким военнопленным, все равно мы это соблюдали. История говорит о том, что если ты не будешь эти правила соблюдать, ты просто в мировом сообществе никем…
М. МАЙЕРС: А Америка и Гуантанамо?
А. ШАРАВИН: Здесь немножко тоже другая ситуация, ведь войны не было, в данном случае, эти люди, которые арестованы были за принадлежность к «Аль Каиде», они арестовывались где угодно, вплоть до европейских государств. Потом, когда они попадали в Гуантанамо, они военнопленными как таковыми официальными не являлись. Поэтому, в данном случае, я думаю, пусть разбираются американские законодатели, они сейчас как раз пытаются к администрации президента Буша предъявлять претензии за это, что там не все законно, там идет процесс, именно разобраться хотят люди, насколько законно там люди содержатся. У нас у самих таких проблем очень много, люди, которые попадали в плен, допустим, к чеченским формированиям военным, кто они? Точно также чеченцы с оружием в руках, попадавшие к нам, они кто? Ведь там есть очень много таких требований, допустим, не могут они нападать на людей, работающих в суде, например, пусть он даже с оружием судья, к примеру, или прокурорский работник, нельзя его убивать, нельзя на него нападать, а это сплошь и рядом делалось. Значит, ты выходишь за рамки закона, за рамки всех этих соглашений, которыми определяется порядок ведения военных действий, значит, ты сам вне закона становишься. Тут очень много таких моментов, когда ты сам выходишь за рамки закона, и закон тебя не защищает.
М. МАЙЕРС: А была ли хоть когда-нибудь какая-нибудь страна, несла ли ответственность судебную на международном уровне за негуманное отношение к военнопленным?
А. ШАРАВИН: Нюрнбергский процесс.
М. МАЙЕРС: Нюрнбергский процесс - это…
А. ШАРАВИН: Это, пожалуй, единственный такой пример, когда сполна немецкая сторона ответила за издевательства над военнопленными.
М. МАЙЕРС: С 49-го года, вы же говорите о женевской конвенции, прошло еще 50 лет.
А. ШАРАВИН: Была 29-го, тогда 29-го действовала конвенция. Когда вступила конвенция женевская 49-го, 29-го года конвенция была отмечена.
М. МАЙЕРС: С 49-го года, были такие прецеденты?
А. ШАРАВИН: В принципе, попытки такого были давления, но мы знаем, что несмотря на это, очень много военнопленных содержалось во Вьетнаме, очень много военнопленных, допустим, как с южнокорейской стороны, так и с северокорейской содержалось. Ведь неслучайно наши летчики, когда участвовали, допустим, в северокорейской этой войне, вообще в корейской войне, то им было запрещено перелетать за линию фронта, потому что боялись, что наши летчик попадут в плен, поэтому им запрещено было перелетать линию фронта. Они воевали только на стороне, над той территорией, которая была захвачена северокорейскими войсками, т.е. Сталин не хотел обострения отношений с Америкой и всячески формально, по крайней мере, скрывал свое участие там.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Ольга напоминает нам, что Сталин не заключил соглашения с Красным Крестом.
А. ШАРАВИН: Международный Красный Крест, конечно, играет огромнейшую роль в защите военнопленных всех абсолютно, сейчас как раз я думаю, что Красный Крест Международный должен играть важную роль, в том числе, в защите прав военнопленных как с той, так и с другой стороны, потому что, например, мы же список предъявляли не из пяти военнослужащих, а зам. начальника Генштаба выступал и говорил, что 14 наших военнослужащих в плену, где оставшиеся девять. Где оставшиеся девять?
М. МАЙЕРС: Кому задать этот вопрос? Представьте, я почему пытаюсь понять, как это происходит, выстроилось две шеренги, должно было 14, пришло только 5 или привезли только 5.
А. ШАРАВИН: Вообще, смотрите, говорят, что у нас 19 человек пропало без вести, 19 человек, т.е. гипотетически, может быть, все 19 в плену или кто-то погиб, но мы не знаем, пять человек нам отдали. Осталось 14 человек, я считаю, что обязанность наших дипломатов, военных, вообще высшего политического руководства страны судьбу каждого солдата, офицера выяснить, если он жив, его спасти, обменять, если он погиб, забрать его тело и похоронить с почестями. Та же обязанность у грузинской стороны, кстати, видите, какая ситуация произошла с их погибшими на территории Цхинвали, наверное, в курсе, говорили на эту тему, там почти 50 человек в братской могиле захоронено, и грузинская сторона не забрала. Правда, грузинская сторона говорит, что нам не дали, наши говорят, что мы им предложили, но грузины не забрали, это тоже темный вопрос.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а сегодняшняя история с обменом военнопленных, она произошла со второй попытки, в первый раз не получилось, наши говорят, что грузины выдвинули требования политические, никаким образом не связанные с обменом военнопленными. Они эти обвинения отвергают, но, тем не менее, с первого раза не получилось. Почему так происходит?
А. ШАРАВИН: Видите, говорили про политические требования, но никто не озвучил, какие же политические требования. Насколько мне известно, грузинская сторона сказала - давайте будем менять всех военнопленных на всех, они говорили, что якобы у нас удерживается около 80 человек, ссылались на какие-то наши источники. Я лично таких источников не нашел.
М. МАЙЕРС: Наши, по-моему, вообще никаких…
А. ШАРАВИН: Вот именно, я не слышал никаких официальных заявлений о том, что у нас 80 военнопленных грузинских, наши говорили о 15, пожалуйста, мы им 15, по-моему, передали. Другое дело, что с нашей стороны количество военнопленных пока как-то колеблется. Мы не знаем, сколько все-таки в реальности там военнопленных наших.
М. МАЙЕРС: А как это происходит количественно, как договорятся, т.е., действительно, пятерых на пятерых или пятерых генералов на 50 солдат или здесь…
А. ШАРАВИН: На самом деле, видите, бывает все по-разному, давайте недавний наш исторический пример с Израилем, там вообще обмен произошел огромного количества боевиков «Хезболла» практически на трупы израильских солдат, никто просто не знал, живы они или нет, израильское руководство пошло на то, чтобы обменять этих своих военнослужащих на эти сотни боевиков «Хезболла». Оказалось, что погибли солдаты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем смысл был этого обмена?
А. ШАРАВИН: Я считаю, что, в данном случае, израильское руководство как раз показало пример отношения, отличного просто, замечательного отношения к судьбе каждого солдата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же пополнили «Хезболлу» очередной…
М. МАЙЕРС: Т.е. они там погибли.
А. ШАРАВИН: Там была критика. Во-первых, никто не знал, живы эти солдаты или нет, конечно, это было совершенно иезуитское отношение, ведь вождь этой «Хезболлы», он как раз заявил, что в этом и есть самое главное его достижение, что он обманул израильтян, что уже погибшие были солдаты, а мы их впарили им.
М. МАЙЕРС: Ужас какой.
А. ШАРАВИН: Я думаю, что на смерти солдат, на жизни военнопленных нельзя просто играть. Я не осуждаю израильское руководство, наоборот, считаю, что они правильно поступили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин. Александр, я хотел бы вот о чем, давайте чуть шире поговорим, я хотел вам задать вопрос, который меня поражает, я и грузин спрашивал по этому поводу, и с Тбилиси когда говорил, никто точно ответить на эту удивительную загадку не может, военную, то ли она военная, то ли какая, трудно понять. Мы с вами видели, показывали наших военных, которые стоят в этих казармах, танки, куча оружия и т.д. Они говорят, что сейчас мы будем думать, куда это все девать. Они, конечно, нашли, куда это девать.
А. ШАРАВИН: Безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, наверное, это самая позорная страница грузинской армии, если там вообще армия есть со всеми ее этими американскими ребятами, которые помогали это все делать, как могло такое получиться, что сбежало даже не штатское руководство, которое там обычно, Зугдиди, Гори, они бежали, а сбежали военные, не забрав оружия.
А. ШАРАВИН: Причем какое оружие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну как, сели бы в танки и уехали бы, как вы объясняете?
А. ШАРАВИН: Для меня, на самом деле, это тоже очень удивительно, потому что я был достаточно высокого мнения о боевом духе грузинской армии по той причине, что они сегодня представляют элиту грузинского общества, Саакашвили именно так сделал, по крайней мере, в материальном отношении это очень обеспеченные люди, туда буквально штучный отбор. Они проходили подготовку под руководством инструкторов из США, из Израиля, как мы видим, даже с Украины, потому что там есть украинские сейчас граждане, погибшие, обслуживали систему ПВО. Т.е., в принципе, люди были обеспечены, их не куда-то послали в Ирак воевать, они родину свою защищали. Несмотря на это, они все побросали и убежали, я хочу сказать, что это, конечно, позорный момент, тем более наши даже восхищались тем, какого качества эта техника, пусть это танки нашего же такого, нашего типа, может быть, сделанные где-то на Украине, но они были современными средствами навигации оборудованы, современными средствами наведения, связи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у нашей армии будет грузинский полк, созданный из этой техники.
А. ШАРАВИН: Да, конечно, это не красит эту грузинскую армию, вообще должен сказать, ведь посмотрите, группировка наших войск, которая была задействована и в Южной Осетии, и в Абхазии, в общем, где-то около 15 тыс. военнослужащих. Грузинская армия примерно такая же была, т.е. мы не имели никакого превосходства, в данном случае, разбив наголову эти войска. Другое дело, конечно, в авиации у нас превосходство абсолютное было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там даже не скажешь, что кого-то разбили, просто пришли, стоит.
М. МАЙЕРС: Не готовы были?
А. ШАРАВИН: Почему же не готовы? Они, наоборот, были готовы, больше того, они использовали свое преимущество. Обратите внимание, у них было в чем превосходство, допустим, приборы ночного видения. У нас, к сожалению, в армии их не хватает. У них средства связи замечательные, у них эти беспилотные самолеты-разведчики. Они ведь когда начали свою операцию, в три часа ночи. Значит, они знали, что у наших, допустим, миротворцев, у ополченцев этих осетинских нет приборов ночного видения или есть, но мало. Значит, они именно ночью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я теперь понял, знаешь, как было? Они взяли, надели приборы ночного видения, видят, что русские идут. Они сказали…
М. МАЙЕРС: А русские что, шли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …пора валить.
А. ШАРАВИН: Утром будет плохо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, утром, далеко видели, там же линзы у них большие, видят.
М. МАЙЕРС: А русские еще не поняли, что там впереди грузинская военная…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и как-то.
А. ШАРАВИН: Они просто шли вперед, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, знаете, если говорить о военном аспекте этой истории, то, конечно, тут много таинственного, потому что разные версии, кто кого обстреливал и прочее-прочее, но понятно становится, что американцы помогут там восстановить эти всякие казармы и прочее. Я хотел бы понять действия сейчас российской стороны, на ваш взгляд, Россия стоит в Поти, якобы ждет грузинскую администрацию, понять это весьма тяжело, потому что грузинская администрация, насколько я знаю, стремится туда попасть, но, насколько я понимаю, Поти надо держать до конца, потому что через Поти идут все грузы.
М. МАЙЕРС: До конца чего?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До конца, сколько возможно, потому что грузины должны…
А. ШАРАВИН: Пока не подпишут все необходимые документы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а их будут подписывать много, я тебе объясню, там через Поти, в основном, Поти - единственный крупный порт, которым живет вся Грузия, все грузы, из Турции они идут сухопутно, но они и так, и так. Поэтому если народ немножко грузинский помучается, чтобы убедиться в том, какой нехороший Саакашвили, то… Как вам, военная составляющая эта, она все-таки скоро закончится, уйдут оттуда или все-таки такая система, что они будут стараться задержаться там еще подольше?
А. ШАРАВИН: Я все-таки надеюсь, что уйдут, я думаю, что надо это делать достаточно быстро, мы не всегда должны действовать в угоду военным интересам. Все-таки национальные интересы наши таковы, что нам нужно иметь мир на Кавказе. Нам не нужно быть страной-изгоем, нам не нужно переступать какие-то рамки разумного, в том числе, и в проведении своей военной политики. Есть грань разумного? Есть. Мы договорились, подписали эти шесть принципов, которые наш президент вместе с Саркози выработал, значит, надо в соответствии с ними и действовать. Иначе нашему слову никто просто верить не будет. Мы объявили о том, что вчера начали вывод наших войск из Грузии, давайте его завершать, в принципе, мы тоже говорили, что там нет администрации в Гори.
М. МАЙЕРС: В Поти.
А. ШАРАВИН: Нет, в Гори, сначала мы говорили, что в Гори тоже нет администрации.
М. МАЙЕРС: А, и в Гори нет.
А. ШАРАВИН: Не знаем, кому власть отдать, а потом по нашему телевидению, смотрю, показывают главу администрации в Гори, он там что-то делит, какую-то помощь гуманитарную, еще что-то такое.
М. МАЙЕРС: В титрах на телеэкране появляется надпись - глава горадминистрации Гори.
А. ШАРАВИН: Конечно, конечно, значит, все-таки появился откуда-то, стал делить эту помощь, пусть делит, пусть в Поти такой же появится. Конечно, нам надо уходить, забрать нужно максимально, что возможно, из военной техники и снаряжения, чтобы неповадно было использовать. Я думаю, что на сегодня авиации, конечно, у Грузии уже нет, я думаю, противовоздушной системы обороны уже тоже не существует, системы противовоздушной обороны, по сухопутным войскам, конечно, огромный удар, сильнейший был удар нанесен. Хотя вот видите, эти 2 тыс. военнослужащих грузинских, которые возвращаются из Ирака, это достаточно боеспособные подразделения.
М. МАЙЕРС: Что касается все-таки, понятно, что касается все-таки военнопленных, кстати, по-моему, сегодня было сообщение, что 20 еще поймали, среди них были обнаружены арабы якобы, задержаны.
А. ШАРАВИН: Да, я эту информацию тоже слышал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Кокойты говорил вообще гениальную вещь, он говорил, что там были африканцы.
М. МАЙЕРС: Об африканцах не слышала, а арабы были, арабы упоминались.
А. ШАРАВИН: Видел кадры, когда показывали убитых грузинских военнослужащих, в форме, по крайней мере, их, там были афро, африканцы, вернее…
М. МАЙЕРС: Африканцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие-то, в общем, черные ребята.
А. ШАРАВИН: Черные ребята были, да, явно уже они, наверное, все-таки не из Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, есть отдельные районы. Хорошо, давайте тогда вот еще о чем поговорим, главная сегодня новость - это реакция НАТО, стран НАТО на российскую так называемую миротворческую операцию, у нее есть политический аспект, мы понимаем, но есть, насколько я не ошибаюсь, 18 или 19 программ сотрудничества, наши с НАТО, которые то ли будут теперь, то ли нет, и вот радиослушательница, которая нам звонила, она говорит - это нам ничего не надо, не нужно нам никакого сотрудничества.
М. МАЙЕРС: Она настаивала на том, что это все заключено не в интересах России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, блуд это все. Так вот, для чего нам это военное сотрудничество с НАТО?
А. ШАРАВИН: Вы знаете, проще всего, конечно, сказать, пусть они сами по себе живут, мы сами по себе, пусть военные наблюдают друг друга через прицелы или через щели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошая мысль.
М. МАЙЕРС: Холодная война, холодная война два.
А. ШАРАВИН: Но я всегда предпочитаю, чтобы военные как раз наблюдали друг друга через стол, допустим, сидели, либо это праздничный был стол, либо стол переговоров, либо стол совещания совместного, это предпочтительно. Я сам не раз участвовал в подобных встречах и должен сказать, что это настолько важно, что даже трудно переоценить. Я как-то лет 6-7 назад на Кипре отдыхал, в ресторане встретился с одним британским майором. Мы с ним сидели, ужинали очень хорошо.
М. МАЙЕРС: Сразу друг друга вычислили в толпе.
А. ШАРАВИН: Нет, и когда я ему сказал, что я полковник еще советской армии, то он сразу говорит - да вы же нормальный человек, т.е. у него такое представление, что, значит, я должен быть, я говорю, у нас все такие нормальные. Он говорит - не может быть. Т.е., на самом деле, это еще существует предубеждение. И эти контакты между военнослужащими, контакты между Россией и НАТО, настолько важны, что их трудно переоценить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это все-таки вы говорите о какой-то, не знаю, даже просто человеческие контакты.
А. ШАРАВИН: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно в чем польза, что, мы унифицируем какое-то оборудование?
М. МАЙЕРС: Нет, мы проводили совместные учения.
А. ШАРАВИН: В этой сфере тоже есть, мы, во-первых, ведь мы можем участвовать в совместных каких-то миротворческих акциях, в каких-то гуманитарных акциях, помощи какой-то гражданскому населению.
М. МАЙЕРС: Но мы же проводили учения, потом американцы отказались.
А. ШАРАВИН: Чтобы, да мы много учений уже проводили, в конце концов, я думаю, будем еще проводить немало учений, я думаю, НАТО не менее заинтересовано в сотрудничестве с нами, чем мы с ними. Т.е., на самом деле, все заинтересованы в этом. Я думаю, что и американцы заинтересованы, я думаю, что, в основном, все это риторикой все ограничится в том случае, если мы все-таки будем соблюдать все те соглашения, которые мы подписали.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, мы провели, я просто вам рассказываю, что мы провели в конце, в 15.25, за 5 минут до вашего прихода голосование как раз на тему того, что как думают наши слушатели, ограничится ли все риторикой или последуют какие-то активные действия. 56 на 44, по-моему, распределились.
А. ШАРАВИН: И что сказали, больше будут…
М. МАЙЕРС: Больше все-таки, нет, риторика, 56 на 44.
А. ШАРАВИН: Я тоже так думаю.
М. МАЙЕРС: Как вы понимаете, несущественный перевес, но все-таки больше сводится.
А. ШАРАВИН: Дай бог, чтобы так и было.
М. МАЙЕРС: Мнение к тому, что это только лишь риторика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и наверное, собственно, последний вопрос, на ваш взгляд, каковы теперь шансы в этой ситуации вступления Грузии в НАТО?
А. ШАРАВИН: Я думаю, что шансы вступления Грузии в НАТО уменьшились как никогда, потому что если даже американцы будут поддерживать это, то в НАТО решения принимаются консенсусом, там маленький Люксембург имеет такой же голос, как и США, а европейским государствам, особенно государствам старой Европы, совсем не хочется принимать в свои ряды государство, которое ведет войну и тем более которое способно на такие непредсказуемые действия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но дорожную карту хотя бы они получат?
А. ШАРАВИН: Хорошо, я думаю, что получат, я думаю, что процесс этот будет длительный, к сожалению или к счастью, наоборот, наверное, Саакашвили оттянул вступление своей страны в НАТО, я так думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, я напоминаю, что у нас был Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, спасибо большое, Александр, что нашли возможность к нам прийти.