22.08.2008
По капле выдавливать из себя Мимино…
Третья часть стенограммы заседания Русского Клуба 14.08.2008. Участвуют: Дмитрий Володихин, Константин Крылов, Аркадий Малер, Михаил Ремизов, Александр Рудаков, Павел Святенков, Юрий Сошин, Владимир Тор, Егор Холмогоров. Коммюнике - Развить русскую победу; Часть первая стенограммы; Часть вторая стенограммы.
Крылов:
Опозорит ли Саакашвили в глазах Кавказа явно проявленная трусость? Насколько я знаю кавказцев, нет. Никоим образом. Понимаете в чем дело, господа, вы почему-то принимаете кавказский пиар за реальность. Их пиар настоящих мужчин - это именно пиар. Это я говорю как человек, который сталкивался с кавказцами в разных ситуациях. Нужно четко понимать, что все кавказцы очень хорошо, нормально, без всяких эмоций воспримут явное проявление трусости, если это исходит от своих. Они его извинят, поймут и т.д. и т.п. Не беспокойтесь, причины заявить, что Саакашвили герой - найдутся. Теперь я хотел бы поговорить вот о чем. Нынешний грузинско-российский конфликт, как мне кажется, не то чтоб ставит точку, но обозначает некую важную грань в одной болезненной российской теме. Я имею в виду болезненную, на мой взгляд, российскую грузинофилию. Точнее, картвелофилию. На самом деле, отношение русских к грузинам, точнее говоря, к жителям Картвели и Кахетии, безусловно, является и несправедливым - это такая позитивная несправедливость, но, тем не менее, это несправедливость, - и неадекватным. И во многом связанным с очень неприятными, тяжелыми, но, тем не менее, заслуживающими проговаривания историческими моментами. К сожалению, в свое время, присоединяя Грузию к России, русские поставили не на абхазскую элиту, не на сванскую элиту, не на мегрельскую элиту, а на элиту кахетинскую и картвельскую.
Возможно, это была ошибка. Теперь, через столетия, это более-менее ясно. В процессе присоединения Грузии ставка была сделана на наименее лояльное население этой очень сложной местности. Далее русские предприняли гигантские усилия именно для того, чтобы позволить так называемой малой империи - то есть картвельско-кахетинскому государству - присоединить к себе территории и народы, которые никогда не считали себя грузинами, которые грузинами не были и которые, по большому счету, не хотели ими становиться. Вместо того чтобы, например, присоединить их в качестве независимых субъектов, было принято решение способствовать интеграции Грузии как единого субъекта, и именно вокруг Картвело-Кахетии. Как теперь понятно, это была ошибка.
Советская власть эту ошибку усугубила. Здесь позволю себе быть более или менее подробным. Дело в том, что в самом процессе становления советской власти сыграли гигантскую роль два народа. Это осетины и собственно грузины в классическом смысле этого слова. Об осетинах я говорить не буду. Осетины всегда позиционировали себя как лояльный русским народ. Об этом практически прямо сказано - например, в таком известном произведении искусства, как в опере Мурадели «Великая дружба» (весьма рекомендую ознакомиться с ним). На самом же деле, роль осетин в русской истории была непропорционально большой. Сталин был, конечно же, осетином. Кстати говоря, осетины все это признают, знаю, там существует мемориальный комплекс, посвященный ему...
Ремизов:
Но сам-то он себя грузином называл.
Холмогоров:
Он о себе говорил сложно. Что «я русский азиатского происхождения».
Крылов:
В дальнейшем истории осетинского и русского народа были очень сложным образом переплетены. По сути дела, осетинское влияние на Россию и осетинские права - гораздо больше, чем мы можем себе представить. В частности, гигантские преференции, которые были выданы Осетии - например, на предмет производства такого продукта, как паленая водка, заслуживают, пожалуй, отдельного и очень интересного рассказа. Осетинский народ и его отношения с российским государством - это отдельная, очень сложная и очень интересная тема, даже прикосновение к которой сейчас может быть произведено только очень осторожно.
Теперь о Грузии. В отличие от Осетии, грузины как официальный кавказский народ, народ-витрина, были более чем представлены. Именно грузины были официально назначены в качестве, с одной стороны, младшего , а с другой стороны - любимого сына... вернее, младшего брата.
Холмогоров:
Было три младших любимых брата: Украина, Грузия и Узбекистан.
Крылов:
Совершено верно. Напоминаю об известной фотографии знамени Победы над Рейхстагом. Вы помните, Егоров и Кантария - грузин по тогдашним грузинским меркам. В дальнейшем грузинофилия приобрела особенно злокачественный характер, поскольку ее разделяли не только официальные власти, но и диссидентствующая интеллигенция. Это было связано с особыми правами - в том числе, и интеллектуальными - грузинской интеллигенции внутри Грузии. Ну например, самая мощная и интересная психологическая школа была именно в Грузии - школа Узнадзе и так далее. Международные конгрессы с участием фрейдистов проводились в Тбилиси.
Холмогоров:
То есть грузины были единственным народом Советского Союза, которому было позволено иметь бессознательное. Причем «Бессознательное» в 4-х томах.
Крылов:
С другой стороны, например, грузинам было позволено иметь древний неоплатонизм. Я, например, до сих пор не могу вспомнить без стыда строчки Алексея Федоровича Лосева об Ареопагите. Грузины попытались переписать на себя одного из величайших византийских мыслителей Дионисия Ареопагита, заявив, что это грузин Петр Ивер. Русский филосов-имяславец Лосев не просто поддержал эту идею, но и развил идею о том, что в Грузии существовал некий грузинский неоплатонизм, причем еще и в двух вариантах - языческом и христианском. По этому поводу Грузии было позволено, например, «Платоновскую теологию» Прокла. На русском языке, с предисловием, которое утверждало, что в Грузии существовала полноценная философская традиция, восходящая к античности, черт возьми. Так вот. В дальнейшем миф о необычайной интеллектуальности грузин, об их древней культуре и т.д. всячески пропагандировался в советское время. При этом в Грузию вкачивались гигантские средства, для того чтобы хоть как-то оправдать эти мифы. Вахтанг Кикабидзе или Георгий Данели... <всем есть кого вспомнить>.
Холмогоров:
Я когда-то еще давно заметил, что фигуры такого же класса были и у армян. При этом их культура несколько подревнее и поинтереснее. Но никакого пиара великой древней армянской культуры в Советском Союзе не было. Действовал локальный пиар на самих себя. То есть армяне себе непрерывно рассказывали про свою великую культуру, но никакого пиара вовне не было вообще.
Крылов:
Грузинофилия сыграла большую роль в перестройке. Надеюсь, никто не забыл фильм «Покаяние». В то время он воспринимался, прежде всего, как антисталинистский и достаточно русофобский.
В дальнейшем образ грузинской культуры и грузинского государства начал расходиться. Разного рода условное кикабидзе (назовем это явление так) и грузинское государство все более и более дистанцировались. С одной стороны, гигантское влияние грузинских кланов в Москве и в России в целом, в том числе - и в области культуры, с другой стороны, мелкое, злобное, нищее и дико ненавидящее русских государство - все более и более расходились в глазах среднего россиянина...
Холмогоров:
Провиденциально повезло с появлением Гамсахурдия.
Крылов:
...Эти образы окончательно разорвались. Что, собственно, произошло? Во-первых, мы убедились, что грузины как нация являются чем-то единым. Что условное кикабидзе в нужный момент солидаризуются именно с грузинским государством.
Володихин:
И со словом Саакашвили.
Крылов:
Да, и со словом Саакашвили. Я полагаю, что культуротворческое влияние этой войны может быть очень позитивным. Освобождение от навязанной нам грузинофилии - явления позорного, печального и, в общем, крайне непозитивного - мы этой войне обязаны. Теперь осталось довести дело до конца. Мы наконец должны понять, с чем мы имеем дело. Что грузинофилия - это, в значительной мере, результат советской антинациональной политики, вообще отвратительной в целом, но в этой части - отвратительной особенно. Что мифы о грузинской культуре, грузинской цивилизации, какой-то особой миссии грузин...
Холмогоров:
Кстати, единственная попытка этому противостоять... Вы помните, как травили Астафьева за «Ловлю пескарей» в Грузии?
Крылов:
Так вот, вернемся к теме. Сейчас если какой-то долг лежит на русском интеллектуале, так вот - это долг освобождения от грузинофилии.
Сошин:
Господа, три слова. Когда я в начале говорил о создании единого культурного пространства России, я не общую фразу сказал. Общее культурное пространство с Грузией есть. Грузины были всегда юберменшами братьями, а на русских они смотрели как на унтерменшей. Но при этом имперскость была. То есть русские и мы - одна империя. Мы - великая империя. Вот в этом единство было. Но: мы высшая часть этой империи, мы, так сказать, головная часть, а вот русские идут за нами. Что объединяет нас с грузинами в духовном плане даже сейчас? Вот именно принадлежность к некому великому имперскому проекту, который был, и причастность свою к которому они считают временем своего национального величия. Если этот момент каким-то образом еще проработать, то вполне возможно, что какой-то пропагандой какое-то влияние на грузинское общество можно сохранить.
И еще один момент. Роль грузинской интеллигенции. Грузинская интеллигенция с XIX века, как и искусственно созданная украинская интеллигенция, всегда была руссконенавистнеческая. Классик грузинской литературы Константин Гамсахурдия, папа небезызвестного, со своей собакой разговаривал на русском. Когда его спрашивали, почему ты разговариваешь с ней на русском, он отвечал, что этот язык подходит идеально только для разговора с собаками.
Крылов:
Все сказанное свидетельствует о том, что всякое так называемое имперство, всякие так называемые имперские идеи являются анирусскими по существу. Все, что противоречит идее русского национального государства, является абсолютно враждебным русскому народу, и в этом отношении хватит, наконец, иметь какие бы то ни был иллюзии по поводу всяких наших симпатизантов, имперских народов, которые якобы могут существовать с нами в одном пространстве. Они могут существовать с нами в одном пространстве только при одном условии - они будут рассматривать себя как высших, а нас - как низших. Это четко так.
Мы, наконец, должны сделать вывод из грузинской истории. Вывод очень простой. Только русское этническое национальное государство, государство русского народа, является единственной разумной альтернативой тому имперскому бреду, той, по сути дела, антирусской политике, которая продолжалась в этой стране на протяжении столетий. Мы должны четко понять: либо над нами будут сидеть существа типа грузин, либо мы, наконец, возьмем власть, собственность и идейное превосходство в свои руки.
Малер:
Конечно, я сам говорил о том, что я считаю, один из существенных исторических выводов этой войны - это колоссальное разочарование русских в грузинах, и вообще России в Грузии. Но я думаю, что мы должны в связи с этим более глубоко проанализировать грузинский фактор, и увидеть, что очень много достоинств, которые мы ему приписывали, это часть русского фактора.
Я лично могу сказать, что я обожаю грузинское кино. Но я понимаю, что это кино было бы невозможно, если бы оно не снималось при советской власти и если бы собственно этнических грузин, которые его снимали, не было бы 5-6 человек, половина из которых - не совсем грузины. Здесь еще можно привести - и вам, господа, это понравится - несколько очень существенных примеров. Мамардашвили, Абуладзе, Данелия.
С Данелией, как и с Окуджавой не до конца известно, насколько он грузин. Ну какой, простите, Окуджава грузин, если у него мать армянка, вырос и всю жизнь прожил он в Москве? Почему он грузин, почему он не армянин? Почему не арбатец? И фамилия у него вообще абхазская. Данели тоже всю жизнь прожил в Москве, и к Грузии имел просто отношение какое-то родовое. Националистически настроенные грузины его не любят. Знаете, за что? Помните, у Данелии был фильм «Паспорт». Фильм, снятый перед распадом Советского Союза, где-то в 90-м году. Фильм вообще про эмиграцию евреев в Израиль, где случайно вместо еврея попадает грузин. Так вот этого грузина, который был титульным грузином весь фильм, играет вообще не грузин, а французский актер турецкого происхождения. К вопросу о грузинности.
Ремизов:
Я хочу задать Константину вопрос по поводу этой радикальной антиимперскости. Как ты в рамках этой парадигмы видишь логику управления Кавказом? И в частности, логику того, что сейчас происходит? Я сразу хочу предложить свою версию ответа. Я бы был склонен это рассматривать скорее как возможный путь переформатирования нашей империи в колониальную империю. Колониальная империя - это не обязательно та, которая жестоко эксплуатирует и гнобит подчиненные ей народы. Колониальная империя - это империя, ядром которой является нация. Которая рассматривает периферию как форму протектората. Империю я рассматриваю как технологию господства над неким этнополитическим пространством. И если мы превратим в протектораты сначала Абхазию, Южную Осетию, затем Чечню, то это и будет рациональная имперская форма гегемонии. И именно в отношении к этому пространству необходим элемент имперской, а не этнократической культуры - иначе не получится контролировать.
Володихин:
Это и в советское время реализовывалось в той или иной мере.
Крылов:
В принципе, я согласен с подходом Михаила. Я различаю имперскость и империализм. Имперскость, условно говоря, в российской ситуации - это разгуливание и холение нерусских народов за счет русского народа. Империализм - это нормальная здравая политика, которую ведет осознавшая себя нация по отношению к нациям, которые ей подчинены. Все европейские государства империалистичны. Россия является уродливым и отвратительным проявлением имперскости именно в плохом смысле этого слова. То есть проявлением империализма наоборот.
Холмогоров:
Все прекрасные европейские народы, тем не менее, получили в своих столицах такие диаспоры, с которыми они справиться не могут.
Крылов:
Что ж, я готов с Егором согласиться. Я бы сказал, они сейчас имеют нечто подобное тому, что Россия имела на протяжении столетий. То есть заболели имперскостью.
Володихин:
Костя вывел частное определение империи, под которое пытается подогнать разные совершенно структуры.
Крылов:
Вернемся, однако, к теме. Разумная имперская политика на Кавказе, безусловно, необходима. В частности, территории, которые должны находиться под более или менее явным контролем России, безусловно должны существовать. И чем больше их будет, тем лучше. В этом отношении, конечно же, нынешняя политика является разумной и справедливой. Я надеюсь, что она будет продолжена именно в этом направлении.
Безусловно, создание пояса вассальных государств (если называть вещи своими именами), государств подчиненных России политически, экономически, в военном плане и т.д. - является безальтернативной политикой на Кавказе. Россия не должна уходить с Кавказа, и любой уход с Кавказа является безумием даже с точки зрения этнократических интересов. На мой взгляд, это настолько несомненно, что даже, в общем, тут обсуждать-то нечего.
Альтернативой является только заполонение кавказцами собственно России. Что мы сейчас и наблюдаем. Россия должна сейчас приложить все усилия, чтобы замечательные кавказские народы строили свои национальные государства на южных границах России, с должной помощью и поддержкой Российского государства.
Ремизов:
А в какой юридической форме?
Крылов:
Очень правильный вопрос. В настоящий момент в международном праве полностью отсутствуют такие важные понятия, как, например, с одной стороны, «мятежная территория» (типа Чечни) и с другой стороны - «вассальные государства».
Володихин:
То есть протекторат.
Ремизов:
Ну да, как Пуэрто-Рико, свободно присоединившееся к США государство...
Холмогоров:
А это отличная формула: «свободно присоединившиеся к России государства».
Крылов:
Я полагаю, что речь идет о не о протекторате. Это вопрос формулировок. Протекторат - древняя форма, проверенная тысячелетиями. Сейчас в современном мире расстояние от автономии до независимого государства, к сожалению, не так уж велико. Косово это наглядно продемонстрировало. Я думаю, что сейчас именно Россия должна выступить с идеями обновления международного права, с обновлением даже словаря, если угодно.
Холмогоров:
У тебя концепция противоположная той как бы охранительной концепции, которой придерживается наша дипломатия сейчас.
Крылов:
О да. Но она ей не противоречит. Мы видим, что некоторые понятия в международном праве - да и вообще в праве в целом - циклически возвращаются. Для тех кто знает историю права, в общем, это естественно. Сейчас, пожалуй, настало время для реанимации двух очень важных понятий, которые раньше назывались «мятежная территория» и «протекторат». Можно назвать по-другому. Допустим, «территория с особым управлением» и, допусти, «государство, свободно ассоциированное с Россией».
Володихин:
Мегрелия когда-то была нашим протекторатом.
Крылов:
Я полагаю, что сейчас необходимо смелее относиться к право- и нормотворчеству.
Ремизов:
Правотворчество неизбежно, скорее всего.
Крылов:
И что именно Россия сейчас может дать импульс к новому развитию международного права. Если она осмелится на это. Я думаю, что все это следует обсуждать. Я думаю, что задача экспертного сообщества - это вброс соответствующих идей и широкое обсуждение их. Нужно уже более дифференцировано относиться и к понятию суверенитета, и к понятию, скажем так, государственной целостности и т.д. Сейчас самым правильным и самым необходимым из того, что может сделать наше экспертное сообщество, я считаю именно взрыв нового нормотворчества. Это предложение новых форм существования государственных или полугосударственных образований, которые могли бы обеспечить должный баланс между безопасностью, в том числе безопасностью народов, наций, государств и т.д., их суверенитетом - с другой стороны, и идеями свободы и процветания. Уверен, что в наших силах сейчас предложить необходимый формат для этого. Я думаю, что это наш долг.
В этом отношении разработка предложения нового формата отношений с возможными новыми кавказскими и закавказскими государствами - это назревшая задача. Я, например, вижу свободный, независимый, но при этом глубоко интегрированный с Россией Кавказ, который, скажем так, мог бы процветать под российским протекторатом или, если это слово не нравится, допустим, под российским влиянием, - при этом не составляя угрозы ни для России, ни для каких бы то ни было иных государств. Я думаю, что именно в этом цель разумной российской политики на Кавказе.
Холмогоров:
Я думаю, что в этом случае обязательно ввети концепт о котором я уже давно говорю - концепт первенствующего суверенитета, идея о том, что все постсоветские государства являются дочерними по отношению к России и СССР.
Крылов:
Весьма разумно.
Холмогоров:
Первичный суверенитет на их территории все равно принадлежит России как преемнице СССР и Российской Империи.
Крылов:
Это очень интересная и многообещающая, на мой взгляд, идея, кстати говоря. Я полагаю, что любой суверенитет в этой области является условным по отношению к безусловному суверенитету России.
Холмогоров:
Де факто провидится именно такая политика. Например, ситуация, которая развивается сейчас вокруг Крыма. Украина на полном серьезе пытается настоять на том, чтобы в качестве суверенного обладателя города Севастополя иметь право устанавливать правила передвижения нашего флота. Наши не дискутируют по этому поводу - наши просто напросто посылают их лесом.
Ремизов:
А какой там суверенитет, если там есть договор?..
Володихин:
Суверенитет есть, когда есть чем его поддержать.
Я бы добавил в эту копилку новых понятий понятие иерархизированеного гражданства. Когда территория поделена на анклавы и области, определенные потоки гражданства, разделенного на 4-5 ступеней.
Тор:
Очень тяжело выступать после трех часов такой интересной дискуссии. Тем не менее, давайте вернемся к началу. Какой образ войны надо развивать и строить, как она отразилась в сознании. При всем уважении к политическому православию - к этому тренду я и себя тоже причисляю, - мне кажется, что эту войну рассматривать в этой парадигме, в этой терминологии - бессмысленно. Эта парадигма не помогает выяснить суть вопроса, не помогает решить какие-то актуальные проблемы - а лишь уводит нас в сторону, к общефилософским вопросам, к квадратуре круга и коню в вакууме.
Я люблю Грузию и грузин. Я люблю грузинское застолье, мне нравится грузинское пение, я с большим удовольствием смотрю грузинские фильмы и мне нравится фильм «Мимино». Я с удовольствием под настроение слушаю выступления Вахтанга Кикабидзе. Я с удовольствием посещал и посещаю грузинские рестораны. Но то, что произошло на наших глазах, относится не совсем к Грузии. И уж точно не к православию.
Грузины напали не совсем потому, что они были плохие православные. Но ведь и 58-ая армия двинулась туда тоже не совсем по той причине, что там были более мощные православные попы, чем по ту сторону перевала.
На мой взгляд, образ этой войны - он заключается в совершенно иных фразах. «Никто не может ударить меня безнаказанно». Возмутило не то, что это грузины. На нас подняли руку, и это не могло остаться безнаказанным - это очень важно. Раскольников: «Тварь я дрожащая или право имею?». Этим вопросом русское общество задавалось достаточно давно уже. И в основном, задумавшись над таким вопросом, «Тварь! Тварь! Тварь!», - говорило общество.
А вот сейчас другая ситуация произошла. Я помню, что танковая дивизия - 25 минут на мобилизацию в условиях военного времени. Я в армии служил в части постоянной боевой готовности. Я помню, когда случались тревоги, как это выглядело. «Ну что, такой пункт мобилизации объявляем выполненным?» - «Да конечно объявляем. Что мы, сроки будем срывать?». Хотя ничего ровным счетом и не выполнено. А тут ведь война мать всего. И она как раз показала, что происходит на самом деле. Я уж не знаю, за 25 минут ли мобилизовалась армия, но таки она мобилизовалась. Конечно, грузины прошляпили, может быть, Бог помог - не смогли заблокировать тоннель. Но ведь, так или иначе, не смогли. На Бога надейся, а сам не плошай. Надеюсь, что какие-то силы, не только небесные, но и земные, обеспечили этот факт.
Может быть, сработала разведка и дезинформация. Может быть, сработал спецназ на подходе. Может быть, я слышал другую версию, что на самом деле техника уже была на выходе из туннеля и взрывать было невозможно. Могут быть десятки вариантов, о которых сейчас говорить бессмысленно, потому что мы не обладаем необходимой информацией для каких-то выводов о том, как это было. Но мы знаем, каков был результат. Операция такого рода характерна тем, что ее необходимо долго и нудно планировать. Я очень рад, что и в Генштабе, и на уровне армейского штаба 58-ой армии был нормальный рабочий план, который смогли реализовать. Мало того. Все планы - полная фигня, без того, чтобы не проводить мероприятия по их реальной подготовке. Вот Константин сказал, что там бензин украли... Мне кажется, что количество бензина, необходимое для армейской операции, это такое огромное количество, что особенно-то украсть его невозможно.
Были определенные мероприятия накануне все этой армейской заварушки. Проходили учения, мобилизация была отработана, люди были готовы. Более того, я уверен, что хорошо сработала разведка. На протяжении двух месяцев собирали добровольцев с опытом, а дыма без огня-то не бывает. Ну сложилось так, что Грузия. Хорошо, что Грузия - это такой приемлемый вариант, противник оказался нам по силам. Я бы не говорил, что все-таки российская армия - это супер-пупер подготовленная структура. Мы не могли на этом примере продемонстрировать подготовленность армии, по той причине, что если группа малолеток в количестве двух человек попытается прыгнуть на нашу дружную компанию, результаты будут предсказуемыми. Это никоим образом не будет характеризовать нас как выдающихся бойцов - но весовые категории несоизмеримы.
Несмотря на то, что на некотором временном промежутке вооруженные силы российские и грузинские были сопоставимы, понятно, что долгое время, даже эти пять дней, Грузия не в состоянии была сопротивляться. Даже одной этой 58-ой армии. Те резервы, объемы и по стволам артиллерии, и по авиации, и флота... Ну приятно, русский флот в кои-то веки одержал надводную победу над противником. Еще бы он ее не одержал! Это было бы удивительно. Вот плот столкнулся с баржой, и плот затонул. Слава нашей барже! Конечно, слава, а как иначе? Столько тонн железа, и плотик об него стукнулся. Ничего иного не могло произойти.
Холмогоров:
Все вот эти славы - они относятся к одному. К тому что, грубо говоря, и здесь еще не гнилое... Если плот столкнется с насквозь проржавевшей баржой, то он её потопит.
Тор:
9-го августа у меня до двух часов дня разрывался телефон. Звонили очень обеспокоенные люди: «Ну как же так, ничего не происходит, давайте соберем пикет!» Я с уважением отношусь к этому роду деятельности, даже подходил к грузинскому посольству - там стояли ребята из «Молодой гвардии», что-то кричали. Но война с помощью пикетов - это зрелище достаточно постыдное. Что мы все могли наблюдать на митинге в Тбилиси. Мне очень понравилось, порадовало предложение Саакашвили, который сказал, что верные части грузинской армии соберутся перед Домом правительства и будут без оружия протестовать, тем самым они...
Ремизов:
Махатма Ганди просто....
Тор:
А если будут жертвы среди них, это будут жертвы среди мирного населения, позор падет на главу русских оккупационных войск. Это жалкое гнусное зрелище, и мне бы очень не хотелось, чтобы мы были когда-нибудь похожи.
Сейчас возникают известного рода риски. Все-таки хорошо, когда цель, враг по зубам. Когда с ним можно сладить. Хорошо было бы России не забыться, а соблюсти такую вот грань: отстоять максимум интересов, которые действительно для России важны, но не дать повода ввязаться в очередную войну. Все это на самом деле сильно похоже и на 14-ый год. И в этом отношении я не могу согласиться с уважаемым Аркадием Малером о том, что будущие войны в ближайшие сто лет нас ждут только периферийные, никаких ядерных войн не будет. С чего бы это вдруг? Я думаю, что на самом деле локальная война может перерасти и в более объемную по своей природе. А объемные войны могут по эскалации все более развиваться и закончиться очень неприятно.
Я думаю, что на самом деле Осетию-то и Абхазию мы отстоим. Вот на самом деле бодание по Крыму - хорошо, если все-таки украинцы пойдут на попятную. Задействовать Таманскую дивизию на харьковском направлении - меня такая перспектива не очень радует. Мы все сейчас празднуем победу.... Хорошо, когда война идет пять дней, и можно ее под водочку, и апельсинчики, и шашлычок, и осетрину... А война-то на самом деле бывает и побольше, и посерьезнее.
Холмогоров:
Вопрос с Украиной может решиться только войной того типа, какая была между Севером и Югом США.
Ремизов:
Вопрос с Украиной решится очень просто. Она получит членство в НАТО в декабре. Другого решения не будет, я боюсь.
Тор:
В общем, вопрос открытый и очень сложный.
Крылов:
Господа, этот спор сейчас теоретичен. С другой стороны, насколько я знаю стандарты НАТО, любое сомнение в том, что у Украины имеются нерешенные территориальные споры, является очень серьезным аргументом, чтобы погодить.
Ремизов:
У Украины нет нерешенных территориальных споров. Это первое. И второе: НАТО может наплевать на этот принцип.
Тор:
Я бы хотел закончить свою мысль. Меня очень беспокоит в вопросах войны осознание интереса. Вот какие итоги кратко можно подвести? Сто русских воинов погибло. В принципе, армия, которая боится потерь, это не армия, но тем не менее, русские люди погибли.
Идея восстановления протектората над Кавказом умозрительно красивая, надо контролировать то, надо контролировать это... У нас есть очень много внутренних проблем, которые необходимо решать. Мало того, я принципиально не верю в успешное решение внешних проблем многонационального государства без решения их внутри.
Идея о том, что Россия наконец обрела цивилизационную идею за ее пределами, и мы теперь будем нести это знамя. Понятно, что такая идея хороша. Но может быть, мы немножко займемся своим домом. Идея внешнего успеха империи ничтожна, если не обеспечен внутренний мир. Я за то, чтобы делать это не быстрее, чем одновременно.
Сошин:
Твоя великолепная статья «Хватит кормить крокодила». Мы сейчас ведем победоносную войну за кавказским хребтом. А 100 км в сторону - Чечня с Ингушетией. Два крупнейших национальных субъектов.
Холмогоров:
Я думаю, что в нынешней ситуации, после этой войны, опасность серьезного возгорания в Ингушетии и Чечне резко снижается.
Ремизов:
С точки зрения логической - снижается, потому что авторитет Кремля вырос и т.д. Но с точки зрения спецслужбистской - повышается. Потому что, конечно, американские спецслужбы активизируются.
Холмогоров:
Кадыровская Чечня - достаточно контролируемая.
Кто-то:
Кадыровым.
Холмогоров:
Более того, посылающая свои войска, что-то они там делают...
Тор:
Мне представляется, что главный итог этой войны - осознание национального единства - а все-таки согласимся с тем, что неожиданно война высветила, что русская нация есть, эта нация физически существует... Есть мы, есть они, и мы не тварь дрожащая. А права имеем и отстаиваем.
Наша задача - поддержать народ в этом благом начинании. Любовь к своим в известной доле замешана на неприятии чужих законов, отрицающих нашу традицию. Мне кажется, надо это поддерживать. И надо всячески бороться за то, чтобы внешний успех стал внутренним успехом русской нации. Надо соревноваться в этом отношении, на самом деле, не с США, а с грузинской мафией.