25.08.2008
Сергей Бунтман. Особое мнение.
Подробнее о передаче.
Эфир
Гости: Аркадий Островский
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Особое мнение
Понедельник, 25.08.2008
С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу. Сегодня наш гость - Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Аркадий, добрый вечер.
А. ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Начнем с сегодняшних событий, сегодня обе палаты федерального собрания обратились к президенту с просьбой издать указ о признании Южной Осетии и Абхазии, их независимости. Весьма возможно, указ последует, практически наверняка, как вы считаете?
А. ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что да, думаю, что последует.
С. БУНТМАН: Просто так не делает ничего федеральное собрание?
А. ОСТРОВСКИЙ: Вряд ли бы, в общем, и Дума, и СФ всеми своими действиями последнего времени показывали, что они выполняют волю Кремля, поэтому я сомневаюсь, чтобы они делали предложения президенту, о которых президент бы не был хорошо осведомлен, которые бы он сам не поддерживал.
С. БУНТМАН: Ни одного сомневающегося ни в одной палате.
А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, сложно было бы, т.е. я думаю, что это как раз никакой неожиданностью для меня лично не явилось, мне просто интересно, понимают ли люди в Думе и люди в Кремле, на что они идут.
С. БУНТМАН: Было несколько заявлений уже с разных сторон о самодостаточности России, такой не нужной, ни отношения с НАТО, грубо говоря, я сейчас огрубляю, конечно, ни переговоры по ВТО конкретные дальнейшие.
А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что когда мы говорим о последствиях, я бы не стал даже слишком фокусироваться на взаимоотношениях России и НАТО, России и ЕС, России и ВТО, потому что давайте будем откровенны, никто воевать с Россией из-за Грузии не собирается. Думаю, что вводить экономические санкции тоже никто не собирается. Надо быть откровенным и сказать о том, что сейчас в краткосрочном тактическом, каком угодно измерении, у России больше рычагов создать головную боль и неприятности для Запада, чем у Запада.
С. БУНТМАН: Если ставить такую цель.
А. ОСТРОВСКИЙ: Если ставить такую цель. Запад будет отвечать, я надеюсь, во всяком случае, не какими-то мгновенными, не продуманными, скоропалительными решениями, а меняя свою долгосрочную стратегию по отношению к России, потому что, понимаете, Запад - это же, к сожалению, Америка, правда, в последнее время делала много, мне кажется, неверных шагов, но ЕС, если мы говорим, например, о Европе, это ведь, понимаете, это не как в Тбилиси или в Москве, сидит человек, принял решение и все, тут ввели санкции, нет, это огромная бюрократическая машина, которую, если запустить, она долго будет работать и будет вырабатывать какие-то решения, стратегию, последствия будут не мгновенными. Они будут длительными и очень, я думаю, тяжелыми.
С. БУНТМАН: Тяжелыми для кого?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что, в конце концов, конечно, для России, потому что изоляция, любая изоляция не для Кремля, не для В.В. Путина или Д.А. Медведева, а для, к сожалению, людей в России, я думаю, будет.
С. БУНТМАН: А чем для людей в России?
А. ОСТРОВСКИЙ: Сейчас давайте, мы сейчас к этому вернемся, а когда мы говорим о последствиях решения, которое, возможно, будет принято, скорее всего, будет принято о независимости Абхазии и Южной Осетии, мне кажется, вообще во всей этой истории надо думать о последствиях внутри страны, не извне, потому что, как мы сказали, извне сейчас мы не будем, я думаю, наблюдать никаких резких шагов со стороны Запада. А внутри страны, мне кажется, последствия могут быть очень серьезными.
С. БУНТМАН: Какими, например?
А. ОСТРОВСКИЙ: Где уверенность, что, я не знаю, мы сейчас с вами находимся в положении, когда разумнее всего задавать вопросы.
С. БУНТМАН: Именно, да, ставить их.
А. ОСТРОВСКИЙ: Ставить их, где уверенность, что через несколько лет, через пять, через шесть лет, условно говоря, республика Чечня, собравшись с силами, восстановившая свои силы, при возможном ухудшении личных отношений, например, Рамзана Кадырова и любого президента России, кто бы ни был, Медведев, Путин, Иванов, кто угодно, где уверенность, что, собравшись с силами, Чечня через пять лет не скажет России - вы знаете, что, вы признали Абхазию, признайте нас тоже, пожалуйста, потому что я думаю, что глубинное желание быть независимой в Чечне остается. Оно подавлено, оно раздавлено, сейчас, действительно, эта страна измождена, просто силы кончились, но силы восстановятся. Где уверенность, что этого не скажет Ингушетия, что этого не скажет Дагестан?
С. БУНТМАН: Пробуем ответить, а кто за ними стоит, какой такой огромнейший сосед, который есть у Абхазии и Южной Осетии?
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, дело не в том, кто за ними стоит, мы создаем сейчас прецедент.
С. БУНТМАН: Они создали прецедент, создали Косово, создали то, се, пятое, десятое.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, но пока Россия во взаимоотношениях со своими собственными субъектами, РФ, Россия всегда настаивала на том, что как раз Косово - это неправильно, это неправильный прецедент. Теперь мнение поменялось, теперь мы говорим, что, очевидно, правильный, если мы признаем таким же образом Абхазию. Для соседей, просто для субъектов РФ прецедент признания Россией Абхазии и Южной Осетии гораздо более значимый, чем прецедент признания Западом Косова. Потому что где Косово, а где Грозный? А где Грозный, вопрос, и где Сухуми или Цхинвали, гораздо ближе. Поэтому я думаю, что для них, конечно, сейчас очень важный создается прецедент, который, я боюсь, может еще очень страшно отыграться. Надо понять, что все, что происходит на Кавказе, на Северном Кавказе, да и в Грузии, это отчасти, мы об этом с вами, по-моему, говорили как-то, это взрываются мины, заложенные еще в советское время, мы сейчас занимаемся тем, что мы закладываем новые мины, они обязательно будут взрываться.
С. БУНТМАН: Да, и 15 лет, скажите, за 15 лет старые мины, как-то их обнаруживали, разминировали?
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, в основном, наступали на них, в основном, на них наступали и на них взрывались.
С. БУНТМАН: Или тщательно оберегали.
А. ОСТРОВСКИЙ: Или тщательно оберегали, да, рассаживали цветочки, чтобы наступили другие. Но, конечно, во всех этих конфликтах на Кавказе, конечно, я не говорю, что только это, многое было сделано и за последнее время, в общем, конечно, ситуацию в Южной Осетии, противостояние между Южной Осетией и Грузией, которое было реальным, но его еще очень подозревала, конечно, российская сторона, безусловно. Но то, что мы наступаем и имеем дело еще и с теми минами, заложенными в 30-40-е гг., в Ингушетии, в Чечне, мне кажется, бесспорно, и мы сейчас занимаемся тем, что мы закладываем новые мины, подрываться будет на них не НАТО и не Запад и не США, подрываться будем мы.
С. БУНТМАН: Ян нам, спасибо, +7 985 970 4545, спасибо, Ян, что вы прислали этот пример, есть еще один пример, просто процветание при полной самостоятельности, получается, так это Турция. Ян говорит - а Турция разве после признания Северного Кипра в изоляции? Я бы еще, Ян, добавил, что Турция еще занимается операциями на внешнем контуре, своими антикурдскими и бомбардировками, и просто сухопутными даже операциями. И прекрасно живет себе, и член НАТО, и всего. Стоит на пороге ЕС, но там, как вы правильно сказали, большая бюрократия, не такие, как американцы, лихие ребята.
А. ОСТРОВСКИЙ: Турция не находится в изоляции.
С. БУНТМАН: Нет, а почему мы должны быть в изоляции? Турция, прекрасно.
А. ОСТРОВСКИЙ: Потому что Турция выбрала такую, да, действительно, существует проблема Северного Кипра, но Турция выбрала во всем остальном траекторию движения, которая направлена в ЕС, в НАТО, в котором она и состоит, в общем, потихоньку двигается, помогает Западу, является, считает себя частью Запада, движется в этом направлении. Тут же вопрос вектора, Россия движется сейчас, по-моему, в абсолютно противоположном направлении.
С. БУНТМАН: Но Россия в миллион раз больше, чем Турция, и в три миллиона раз сильнее.
А. ОСТРОВСКИЙ: Так вопрос цели, чего Россия хочет добиться?
С. БУНТМАН: Быть сильной. Для чего?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю.
С. БУНТМАН: Быть центром притяжения всех, скажем так, антиамериканцев.
А. ОСТРОВСКИЙ: Центром притяжения пока что не очень получается, давайте посмотрим, что с центром притяжения. Как в любом законе физики, в основном законе физики о притяжении притягиваться к большому телу, очевидно, должны близлежащие. Что-то пока не очень получается, как только, вместо того, чтобы притягивать к себе Украину, Азербайджан, Армению, я уж не говорю о Грузии, что, кстати, было возможно, в Грузии не было антироссийских настроений на уровне народа. Да, были антироссийские настроения на уровне правительства, но каким же нужно быть недальновидным дипломатом, политиком и т.д., чтобы не использовать отсутствие этих антироссийских настроений в Грузии?
С. БУНТМАН: Аркадий, сами начали, само грузинское правительство начало.
А. ОСТРОВСКИЙ: Хорошо, идем дальше, Украина, Азербайджан, Армения, пока что вместо того, чтобы притягиваться к России, сейчас, я думаю, семимильными шагами будут от нее отходить, потому что страхом, если только мы не будем завоевывать бывшую территорию советской империи, я думаю, что эти страны потеряны, как навсегда, я думаю, потеряна Грузия, как это ни печально и ни страшно и ни трагично говорить, но Грузию на уровне просто населения этой страны, конечно, Россия потеряла навсегда.
С. БУНТМАН: Ничего не бывает навсегда.
А. ОСТРОВСКИЙ: На очень долгие годы.
С. БУНТМАН: Сейчас нет больших друзей, чем Россия и Германия.
А. ОСТРОВСКИЙ: На очень долгие годы. Я думаю, что мы теряем Украину совсем, я думаю, что и свое влияние там, мы будем терять Азербайджан, Армению. Посмотрите, ни одна страна, кроме Белоруссии, пока что не хочет притягиваться к России после всего этого. Шарахаются.
С. БУНТМАН: А Белоруссия разве так бурно хочет?
А. ОСТРОВСКИЙ: И Белоруссия, скорее, вынуждена, скрепя зубами, говорить о том, как красиво была проведена операция в Южной Осетии. Поэтому как раз если задача была бы создать центр притяжения, что было бы правильной задачей, на самом деле, притяжение к русскому языку, притяжение к русской культуре, притяжение к истории и т.д., хуже методов придумать себе невозможно было.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, Аркадий Островский у нас в гостях. Мы все время об этом сейчас и будем рассуждать. Я бы хотел просто сейчас сделать отступление, очень важную сторону, на мой взгляд, за всеми этими великими геополитическими и геостратегическими предположениями не надо забывать, что существует конкретная драма, конкретные разрушения, конкретная сейчас тяжелейшая ситуация, скажем так, на всем пространстве конфликта. Даже в тех зонах, которые, собственно, конфликтом не задеты, я имею в виду и, собственно, Грузию, и Южную Осетию, и Абхазию.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Беженцы, о грузинских беженцах вообще забыли из-за Осетии.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, а их больше 100 тысяч, судя по всему. Вы совершенно правы, это огромная опасность, вы правильно абсолютно говорите, что, конечно, главными жертвами являются те, кто пострадал в этом конфликте и с той, и с другой стороны. Сейчас, если мы будем говорить о взаимоотношениях России и Запада, мы, опять же, будем игнорировать судьбу этих людей, точно так же, как, в сущности, судьбу этих людей, во многом, игнорировала абхазов и южных осетин, игнорировала Грузия, когда она выясняла и занималась выяснением отношений напрямую с Россией вместо того, чтобы выяснять отношения с абхазами. Это тоже было.
С. БУНТМАН: Они разве не пытались выяснять отношения именно с абхазами?
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, вы знаете, в общем, сказать, что Грузия…
С. БУНТМАН: Не пытались, так не пытались, только просто это точно, что они не пытались?
А. ОСТРОВСКИЙ: Сказать, что Грузия испытала все способы разговора с абхазами прямого, что они сделали все, от них зависящее, чтобы на двустороннем уровне между Абхазией и Грузией решить проблемы, было бы покривить душой. Нет, не все пути были, я думаю, использованы, и знаю. Но то же самое при выяснении отношений между Западом и Россией, сейчас очень опасно забыть о самой Грузии и о Южной Осетии, действительно, в Грузии, особенно в части вокруг Гори, части Грузии, которая ближе к Цхинвали, действительно, разорение, ужас, сожженные грузинские деревни, огромное количество беженцев грузинских, мародерство, я могу сказать, что, проехав весь путь от Тбилиси до Владикавказа по этой дороге…
С. БУНТМАН: Когда?
А. ОСТРОВСКИЙ: Это было на прошлой неделе.
С. БУНТМАН: На прошлой неделе.
А. ОСТРОВСКИЙ: В конце прошлой недели, т.е. не в эту субботу, а в предыдущую субботу, я увидел горящие грузинские деревни, некоторые уже сожжены дотла, некоторые еще дома догорали, я увидел трупы, которые лежали, очевидно, грузин, которых никто не подбирал, потому что туда не пускали грузин, я видел мародерство, следы этого мародерства, то, как, в общем, российские войска не останавливали это. Чем дальше продвигались российские, чем дальше продвигается любая армия, в данном случае, мы говорим о российской армии, чем дальше она продвигается вглубь страны, за армией всегда идут мародеры, в любой войне, эта война не была исключением. Поэтому следы, и об этом же писал, по-моему, в своем замечательном докладе Human Rights Watch, организация по правам человека, следы, свидетельства этнических чисток грузинских сел и деревень безусловны.
С. БУНТМАН: Грузинских сел и деревень где?
А. ОСТРОВСКИЙ: Вокруг Цхинвали.
С. БУНТМАН: Вокруг Цхинвали, т.е. в Южной Осетии?
А. ОСТРОВСКИЙ: В Южной Осетии и уже сейчас ближе к Гори, потому что такой границы нет, на самом деле, жесткой, где начинается Южная Осетия и где кончается Грузия, это не как в Абхазии.
С. БУНТМАН: Сейчас мы вернемся к этой самой полосе пресловутой.
А. ОСТРОВСКИЙ: Но, безусловно, этнические чистки были. По поводу зверств, которые якобы грузины учинили в Южной Осетии, вы знаете, когда разговариваешь с людьми, тебе, действительно, повторяют, все эти рассказывают истории про то, как грузины чудовищно себя вели в Южной Осетии, не потому, что они просто бомбили это «Градом», что установлено, а, дескать, что они гонялись на танках за беременными и пожилыми женщинами, когда спрашиваешь следующий вопрос - а вы видели это сами, - нет, сам не видел, рассказал сосед, - а сосед не видел, - нет, соседу тоже рассказали. Сегодня в газете «Известия» интервью Олега Добродеева, который говорит, что проникновение канала «Вести+» на территорию Южной Осетии в эти дни было 70-80%, когда люди сидят в подвале, потом из этого подвала выходят, им по российскому телевидению говорят, что там у них было наверху, пока они сидели в подвале, мифологизация событий происходит мгновенно. У меня, может быть, эти зверства были, я повторяю, я поручиться за это не могу, мои коллеги-журналисты тоже своими глазами не видели, доказательств этому пока не собрали.
С. БУНТМАН: Скажите, Аркадий, сейчас, если учесть, что грузинские беженцы, что Южная Осетия была, в отличие от Абхазии последних 15 лет, это такое очень перемешанное, очень близко друг к другу находящееся грузинское и осетинское население, то сейчас этого нет?
А. ОСТРОВСКИЙ: Сейчас этого нет, я думаю, что это, опять же, никогда, вы правильно говорите, никогда не говори никогда, кто знает, что будет через сто лет, но то, что в ближайшее время отношения будут строиться на ненависти взаимной между осетинами и грузинами, это, боюсь, что безусловно, это очень грустно, потому что это трагично, не просто грустно. Конечно, посеяли такую сейчас вражду враньем, кстати, о том, что 2 тыс. погибших.
С. БУНТМАН: А это вранье?
А. ОСТРОВСКИЙ: Судя по тому, что говорит российский следственный комитет, да.
С. БУНТМАН: Но господин Кокойты настаивает на своих цифрах.
А. ОСТРОВСКИЙ: Господин Кокойты, я как-то, в данном случае, больше склонен верить тогда уж российскому следственному комитету, данные которого совпадают с данными и журналистов, и независимых экспертов из Human Rights Watch. Но это трагедия, потому что, в сущности, осетины и грузины, действительно, жили перемешанно, в какие-то моменты такой вражды, опять же, на уровне просто населения не было. Я разговаривал с женщиной-осетинкой в Гори, беженкой, она даже была не беженка, она просто оказалась у своих родственников.
С. БУНТМАН: Осетинка?
А. ОСТРОВСКИЙ: Осетинка, а муж и сын остались в Цхинвали. Это было, чтобы не соврать, это было числа 10-го или 11-го, это был понедельник, как раз перед бомбежкой в Гори, эта женщина говорила, как они спокойно жили с грузинами, как грузины помогали ей.
С. БУНТМАН: И вот это время все?
А. ОСТРОВСКИЙ: В это время, в этот момент, и как грузины в Гори сейчас ей помогают, ей, осетинке. Никакого давления на осетин в этот момент в Грузии не было. Они торговали довольно долгое время, кстати, это была одна из ошибок, я думаю, Саакашвили, рядом с Цхинвали существовал рынок, контрабандистский рынок, с которого жили все, и осетины, и грузины, они между собой просто лучшие были взаимоотношения всегда, это торговля, они между собой торговали на этом рынке. Этот рынок закрыли вместо того, чтобы, на самом деле, его просто узаконить, да, контрабандистский, но если у нас главная цель - решить проблему конфликту, а не пополнить бюджет еще каким-то количеством денег, я думаю, что не очень большим, честно говоря, то этот рынок закрывать не надо было, как грузины это сделали. Нужно было его оставлять, нужно было поддерживать эту торговлю. Они жили гораздо в этом смысле, как мы говорим, более перемешанно, притом, что в Южной Осетии тоже совершались ужасные вещи в начале 90-х гг., но, в отличие от Абхазии, мне кажется, что население, осетины не испытывали такой дикой вражды по отношению к грузинам, у них не было такой убежденности, что они никогда не станут частью Грузии, которая в Абхазии, действительно, была и есть.
С. БУНТМАН: Теперь, сейчас мы прервемся и продолжи им потом, мы продолжим говорить о последствиях, в том числе, и последствиях для республик, теперь их нельзя будет, наверное, называть уже непризнанными, хотя бы признанными Россией республиками, как намереваются там строить жизнь, а не просто некую политику, какова будет судьба еще и этого коридора, и этой буферной зоны, не полетят ли очень многие договоренности просто в тартарары, об этом после перерыва.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, Сергей Бунтман ведет эту передачу, а глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский отвечает на вопросы и делится своим мнением. Что будет, сейчас могут, если будет признание независимости, полетят многие договоренности, это может стать личным оскорблением Николя Саркози, между прочим, он не тот человек, который забывает такие вещи, это первое. Но самое интересное, что здесь, это я просто сейчас так выбрасываю, а вы порассуждаете…
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, давайте рассуждать вместе уж.
С. БУНТМАН: Те же самые дагомысские соглашения, они тоже никому не будут нужны. Тогда во что превращается эта сейчас зыбкая административная, как вы сказали, совершенно этой линии нет, а есть некая буферная зона, вроде бы определенная дагомысскими соглашениями, в которой сейчас существуют российские войска?
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, я думаю, что, безусловно, это будет воспринято как оскорбление, шаг, еще одно свидетельство того, что Россия нарушает договоренности, в сущности, Россия уже их нарушает, потому что, по договоренности между Россией, между Саркози, Медведевым и Саакашвили, российские войска должны были быть отведены на те позиции, которые они занимали до 7 августа. Совершенно очевидно, что они целиком на эти позиции отведены не были, что российские блокпосты остаются там, где их до 7 августа не было. Чем это чревато для Грузии, я думаю, что очень тяжелыми последствиями, не моя мысль, в данном случае, я ссылаюсь на вашего обозревателя Юлию Латынину, которая очень точно, по-моему, сказала, что это создание Палестинской территории, это палестинизация этого конфликта, потому что будет либеральная, экономически либеральная Грузия, экономика которой, будем надеяться, восстановится и оправится от этого, потому что основы были заложены очень хорошие, и будет нищая, я думаю, плохо управляемая территория, признанная Россией, Южная Осетия и Абхазия.
С. БУНТМАН: Почему же, Россия может, извините за выражение, вбухивать туда сколько угодно.
А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, она вбухивать может сколько угодно, чтобы представить себе разницу между, я думаю, что сколько будет вбухивать, одно, сколько будет доходить до этих мест, это другой вопрос, но чтобы понять, представить себе, создать себе впечатление о благосостоянии Северно-, Южно-, вообще Кавказского региона, давайте не будем даже ездить в Цхинвали, давайте съездим в город Назрань или в город Нальчик, посмотрим, как хорошо, в кавычках, живут республики, которые находятся внутри РФ, а не вне. Я, честно говоря, очень сильно сомневаюсь, что в ближайшие несколько лет мы увидим процветающий Цхинвали или процветающую Абхазию. Что-то пока что не видно на примере самой России таких свидетельств. Что касается того, на что готова идти Россия, здесь остается вопрос для меня совершенно открытым, потому что пока вся риторика направлена не на сдерживание конфронтации с Западом, а на готовность идти на эту конфронтацию, если и не подогревать ее, поэтому такое ощущение, что чем резче заявления со стороны Запада, тем больше это российское руководство как-то подзуживает.
С. БУНТМАН: Да, и то, что отмечал, кстати говоря, Федор Лукьянов недавно отмечал, что это желание ответить на каждое заявление, так называемое адекватное, в кавычках, ответить, оно просто все дальше и дальше уводит от возможного и разумного и выгодного для России диалога.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, притом, что для Европы, действительно, у Европы одна цель, у Европы и для Саркози как для президента ЕС, безусловно, цель - этот конфликт сгладить, если возможно, его разрешить. Он, действительно, хочет разрешить этот конфликт. Если российское руководство в это не верит, тогда зачем с ним подписывать соглашение? Вы для себя тогда определитесь, либо вы ему верите, что он, действительно, хочет завершения этого конфликта, Европа хочет завершения этого конфликта, тогда старайтесь делать все, чтобы ему в этом помочь. Или тогда не надо с ним встречаться и подписывать никаких соглашений.
С. БУНТМАН: Здесь такая модель, я прошу прощения, здесь просто очень хочется уточнить, такая модель была, что прошли эти дни, эти бурные, собственно, военные дни прошли. Создалась новая ситуация, которую необходимо было Саркози тому же самому учитывать. И были договоренности, и фиксирование положения, да, с последующим отводом и т.д., но зафиксировалось уже положение после этого конфликта, обмена ударами. Нет ли ощущения, что Россия сейчас создает еще одну реальность новую, с которой все равно придется в новом соглашении смириться Европе той же самой?
А. ОСТРОВСКИЙ: Вполне возможно.
С. БУНТМАН: Это такая цель?
А. ОСТРОВСКИЙ: Вполне возможно, де-факто Россия эту войну с Грузией, все-таки это была война с Грузией, Россия ее выиграла. Очевидно, думает, что поскольку выиграла, то и будет стоять на своих позициях. Что это, кстати, значит, я не знаю, осознают это или нет политики, принимающие решения, или стратеги, если такие есть, не знаю, осознают ли они, что присутствие российских войск на территории в каких бы то ни было формах, миротворцев или не миротворцев, присутствие российских войск на территории Грузии удерживает фактически Саакашвили у власти, что они таким образом, что таким образом, если цель сейчас удержать Саакашвили у власти, то тогда, безусловно, нужно оставлять там свои войска, потому что присутствие чужих войск на территории страны всегда приводит к консолидации страны, общества вокруг своего лидера, каким бы он ни был, потому что это чужая оккупационная армия. То же самое было бы в России, то же самое было бы в любой совершенно стране. Страна всегда сплачивается вокруг своего лидера.
С. БУНТМАН: Тогда, значит, действуют представления образца 1920 года, что сейчас войдет Красная армия, и поляки бросят…
А. ОСТРОВСКИЙ: Кстати, в 21-м году, когда входили в Грузию, входили довольно быстро, без особого сопротивления.
С. БУНТМАН: Грузия, да, ее просто захватили тогда.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, но я думаю, что как только российские войска покинут, действительно, покинут территорию Грузии, отведут свои войска хотя бы в Цхинвали и в Абхазию, я думаю, что через две-три недели после этого мы увидим очень большие пертурбации в самой Грузии, потому что Саакашвили в этот момент начнут задавать очень жесткие вопросы, потому что несмотря на всю пропаганду, которую мы видим со стороны российских телеканалов, Грузия и при некоторой слабости политики, как мне кажется, Тбилиси и ошибочности, в общем, кошмарных решений, которые принимались, действительно, поразительные по своей непродуманности и просто убийственности в прямом смысле слова, конечно, обстреливать Цхинвали установкой «Град» - это преступление.
С. БУНТМАН: Это убийство.
А. ОСТРОВСКИЙ: Это убийство.
С. БУНТМАН: Слэш самоубийство.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да, это преступление. Но при всем этом Грузия, действительно, остается, как бы этого ни хотели российские пропагандисты, Грузия остается либеральной страной экономически, Грузия остается демократической страной. Я думаю, что как только войска будут выведены, мы увидим очень серьезные разговоры о перестановках.
С. БУНТМАН: Заметим, давайте заметим это размышление, здесь поставим отточие. «Особое мнение» Аркадия Островского на «Эхе Москвы» и RTVI.