31.08.2008
Юрий Зайнашев. «Стреляют один раз, а перестрелка потом идет 100 лет». Посол России в Республике Таджикистан Рамазан Абдулатипов в интервью «Газете».
В Душанбе в конце прошлой недели завершились саммит Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) и переговоры президентов России и Таджикистана, в которых участвовал и российский посол в Таджикистане. Рамазан Абдулатипов, который помимо дипломатической службы еще и возглавляет Ассамблею народов России, имеет богатый политический опыт. В 1990-е годы он, будучи председателем одной из палат Верховного совета, затем вице-спикером Совета федерации, министром по делам национальностей и федеративным отношениям, отвечал за национальную политику в России. Об итогах саммита Рамазан Абдулатипов рассказал в интервью обозревателю «Газеты» Юрию Зайнашеву.
- Трудно ли достичь компромисса с такими разными партнерами, которые входят в ШОС?
- ШОС - еще достаточно молодая организация, идет этап ее становления, предстоит еще отработать более четкий регламент и нормы. Эта организация должна быть такой, чтобы в нее стремились войти. Сейчас Иран и Монголия открыто заявляют, что хотели бы войти в ШОС, Индия и Пакистан намекают на это. Но жесткий этап становления нужно провести еще в узком кругу, в кругу шести.
Для нас, разумеется, главным на этой встрече было добиться понимания той ситуации, в которой сейчас оказалась Россия в связи с конфликтом в Южной Осетии и Абхазии. И этого понимания мы добились, оно обозначено в заключительных документах, в том числе и о признании миротворческой роли России, и о том, что надо следовать «шести принципам» и так далее. Это достаточно важный результат для России.
Еще один важный вопрос: мы до сих пор полностью отдавали Афганистан на откуп коалиционным силам. А они никак с этим не справляются. Думаю, что подключение ШОС поможет стабилизации обстановки внутри соседней страны. Президенты России, Афганистана и Таджикистана Дмитрий Медведев, Хамид Карзай и Эмомали Рахмонов уже договорились о подготовке здесь, в Душанбе, конференции по этой теме.
- На нее позовут представителей США?
- Организаторами конференции будут страны ШОС. А вот «шесть плюс кто?» - этот вопрос будет обсуждаться. Думаю, приглашать будут и американцев. А как сегодня без них решать проблемы Афганистана?
То же самое и с проблемой наркотиков. Переиначив русскую пословицу, можно сказать: «У семи нянек дитя - наркоман». Все занимаются борьбой с наркотиками, а в итоге их поток только растет. За три года, пока я здесь, в четыре раза вырос объем наркотрафика. Министр внутренних дел России Рашид Нургалиев предлагал на саммите определенные полицейские операции. Теперь создается конкретная структура ШОС и, надеюсь, такие операции по перекрытию наркотрафика будут проведены.
Пока вокруг этого вопроса много политики, много слов, а нет конкретных дел. Мы же не знаем, кто, в какой степени использует этот наркотрафик, в том числе и для получения сверхприбылей. Я не специалист, но меня удивляет следующее. Из космоса, где сидят многие ведущие державы, говорят, спичечный коробок можно разглядеть и прочитать на нем этикетку. Тогда почему американцы в Афганистане не видят тысячи гектаров опиумного мака, эти бескрайние цветущие поля?
- ШОС одобрил не только миротворческую роль России в Закавказье, но и шесть принципов, закрепленных в плане Медведева - Саркози. Можно ли сказать, что союзники по ШОС косвенно призвали вернуться к ситуации, которая предшествовала признанию двух автономий?
- Саркози и Медведев внесли в план пункт о начале дискуссии в международном формате о статусе этих двух республик. Но Саакашвили вычеркнул этот пункт, там осталось лишь упоминание о переговорах по поводу безопасности двух республик. А вопрос о статусе стоял. Так как он вычеркнут, Россия избрала свой вариант решения этой проблемы.
В теории я противник всяких выходов и выходок из состава государств. В ХХI веке будут выживать только крупные объединения. Но если в данной стране какая-то община 10, 20 или 50 лет чувствует себя чужой, не находит себе места внутри данного государства, значит, надо заниматься судьбой этого народа. Или он сам займется.
В мире пора менять отношения к малым народам, а на следующем этапе - и к малым государствам, которые все быстрее превращаются в игрушки больших держав. Надо учитывать самочувствие меньшинств, в том числе и национальных, учитывать, например, как себя чувствуют русские в Прибалтике, или в Центральной Азии, или на Кавказе. Как и кавказцы - в Центральной России. Это затрагивает всех. Не может быть свободным народ, который угнетает другой народ.
- В 1990-е годы вы готовили проект концепции национальной политики в самой - России, но он в итоге был забыт. Как бы вы оценили состояние межнациональных отношений в стране сейчас?
- В принципе все постсоветские государства в той или иной степени занимаются жестким этнократизмом, устанавливают власть от имени одного народа. Этнократизм используется для личного авторитаризма. Все остальные нации оказываются второсортными.
В России пора, во-первых, не только вернуть на повестку дня обсуждение, но и реализацию той концепции, чтобы мы знали, что это за сфера и что там нужно делать. И занялись бы делами этих народов, налаживанием их отношений в рамках одного государства. Во-вторых, в качестве основы для этой политики важно принять десятки законов и обеспечить их применение.
Я вот собираюсь уйти с государственной службы и вернуться в Москву. Буду работать в рамках ассамблеи, чтобы обеспечить нормальное самобытное развитие русского и других народов нашей страны, их государственно-гражданское единство.
- В начале 1990-х, когда вспыхнули первые войны в Абхазии и Южной Осетии, на помощь им потоком двинулись тысячи добровольцев разного рода. В тот раз эти отряды сыграли важную роль в боях с грузинами, особенно в Абхазии. На этот раз тоже были попытки сформировать такие отряды. Насколько они, по-вашему, были серьезны?
- Появление «диких дивизий», всяких бригад и отрядов было бы оскорблением для наших силовых структур. У нас есть возможность обеспечить защиту государством. Но их появление было бы вполне реально. Вот на саммите я разговаривал с тремя руководителями государств. «Рамазан, ведь ты же человек оттуда, с Кавказа, - обратились они ко мне, - но почему это произошло? Почему Россия так действовала? Неужели не было другого выхода?» У меня как раз одним из аргументов был такой: если бы Россия не вмешалась, то тогда вмешались бы вот эти добровольцы. И совершенно неизвестно, к чему бы это привело.
Желающих по-прежнему очень много. Безработных много. У меня в Дагестане уже десятилетиями - 60 человек на одно рабочее место. Если у горца будет нормальный заработок, он никуда не пойдет. Это семейные люди. А что такое горец, который не может жениться, ни копейки нет, который маячит без дела перед глазами? Это оскорбление, позор. И он уходит - или в Россию, но там его не везде пускают, или в леса уходит. Надо обустраивать граждан и народы - иначе они дойдут до экстремизма и сепаратизма.
Принято говорить, что на Кавказе уважают силу. Нет, но на Кавказе на силу отвечают силой, а на дружбу - верной дружбой. И то и другое, может быть, как нигде. У нас говорят, что стреляют один раз, а перестрелка потом идет 100 лет. Все это надо учитывать, чтобы не стать заложниками новых трагедий.
- В начале 1990-х вы участвовали в переговорах с Тбилиси после того, как Абхазия и Южная Осетия в первый раз обратились к России с просьбой признать их суверенитет. Почему тогда не удалось уладить это дело?
- Да, мы вместе с Сергеем Шахраем встречались с Эдуардом Шеварднадзе. Перед этим я долго возглавлял рабочую группу по подготовке Федеративного договора России. Вот я и предлагал ему: «Давайте мягкий вариант федеративного договора отработаем с вами вместе, чтобы абхазы сами свободно делегировали часть своих полномочий союзному государству. При полных гарантиях самостоятельности во всех остальных сферах за Абхазией». Он же на это не пошел, хотя умный человек.
А с Гамсахурдиа говорить вообще было невозможно. С Саакашвили я не знаком, но, думаю, тоже бесполезно. Гамсахурдиа и другие вообще считали, что нет таких народов, как абхазы и осетины.
Я в 1989 году в академии наук Грузии в течение пяти часов дискутировал, и в конце-то концов мы пришли к выводу, что абхазы появились на этой земле еще в V веке. Я после этого сказал: ну давайте, если уж дальше идти, то определим национальность динозавра.
Вопрос о национальности глуп, если он отрывается от культуры и этики. Помните, грузинский философ Мераб Мамардашвили тогда сказал: если мой народ за Гамсахурдиа, то я против своего народа. Но таких людей же мало. Вообще, в постсоветском пространстве много народа и мало граждан.
Теперь видите, чем та давняя дискуссия закончилась? Люди убивают друг друга по национальному признаку. И тысячи грузин тоже страдают, как и тысячи осетин, они тоже потеряли своих близких и свои дома, втянутые в эту трагедию собственным правительством.
- В международном праве одновременно закреплены два принципа, нередко противоречащие друг другу, - территориальная целостность государств и право народов на самоопределение. Можно ли найти решение этого противоречия?
- Эти два принципа сосуществуют давным-давно. Ясно, что каждое государство стремится сохранить целостность своей территории точно так же, как и каждый хозяин огораживает свой участок, и не дай бог 20 сантиметров кто-нибудь у него оторвет. Второй принцип - это народ. Получается - соотношение территории и народа.
Могут на этом охраняемом нами участке ужиться, например, несколько семей или общин? Если в одной семье вместе живут родители и молодожены, если они не могут поладить, что они должны делать? Молодые обратятся в суд с просьбой - отделите нас забором.
Да, народ должен жить на данной территории, а территория - это среда для обитания этого народа. Если эта среда становится неприемлемой, что делать?
Вот поэтому эти два принципа не противоречат друг другу. Международное право говорит, во-первых, что правительства организуют жизнь людей, согласных жить вместе, в одном государстве. Во-вторых, что каждой отдельной части этого государства надо предоставлять определенные права. А если этих прав нет? Отсюда и бунт, феномен «взорванных народов».
- В вашей притче молодые обращаются в суд. Какой международный арбитр рассудит сейчас?
- Для этого есть ООН, другие организации, которые, однако, в нынешней ситуации сильно политизированы. Представьте, что вы десятилетиями разрушали свое здоровье, у вас уже запущенная форма цирроза печени, и вы приходите к медику и просите все поправить, причем быстро, чтобы уже завтра утром вы были здоровы. Но чтобы поправить, понадобится чуть ли не столько же лет лечить, сколько вы портили, а иногда бывает, что уже неисправимо. Мы на Кавказе все вместе запустили болезнь. Отсюда и хирургический метод, который пришлось применить. То есть идти на нарушение территориальной целостности. Иначе народ подвергся бы уничтожению.