18.01.2010
Гамид Гамидов. Главред российского журнала «Космополис»: «Позиция Азербайджана мне кажется куда более конструктивной и зрелой»
Интервью Day.Az с главным редактором российского журнала «Космополис», политологом Денисом Драгунским.
- На днях премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган посетил Москву с официальным визитом. На ваш взгляд, это всего лишь официальный плановый визит, или за ним стоят очень важные переговоры - экономические, связанные с газовыми соглашениями, трубопроводами, а также геополитические, связанные с разрешением нагорно-карабахского конфликта и т.д.?
- Визит важный, высокого уровня, и обсуждались, на мой взгляд, весь комплекс проблем - от экономических до геополитических. Однако я не ожидаю больших прорывов именно по линии Москва-Анкара, а также Москва-Баку и Москва-Ереван. Визит Эрдогана в Москву и высокие переговоры были связаны, скорее, с традиционным уважением к крупной ядерной и энергетической державе, которой является Россия.
Трубопровод в обход России построен будет, разумеется. Уроки «газовых войн» на российско-украинской границе в Европе уже усвоили.
Все происходит на тесном пятачке Южной Европы (она же Передняя Азия), Россия рядом, она настойчиво говорит о зоне своих интересов на пространстве бывшего СССР - и миролюбивая Европа хочет, чтобы все было, что называется, без скандала. И чтобы без скандала состоялось выстраивание новых отношений по оси Анкара-Баку-Ереван. Россия, разумеется, хочет встроить себя и в эту систему - в систему Нового Южного Кавказа, назовем ее условно так.
Однако я не вижу тут никакой специфически российской роли. В конце 1980-х - середине 1990-х рассматривался такой геополитический сценарий (как противовес известному «плану Гобла»): Россия должна принять Армению под свое крыло, обеспечить ее выживание и процветание, и сделать ее как бы «российским Израилем» на Южном Кавказе и Передней Азии.
Но этот план был, мягко говоря, безумен. По двум причинам. Во-первых, у России не было ни денег, ни технических возможностей это сделать. Во-вторых, легко себе представить масштаб конфронтации с Азербайджаном и Турцией по этому вопросу. Слава Богу, этот план не был взят за основу политики России на Южном Кавказе. Но в настоящее время у России, насколько мне известно, нет вообще никакой концепции своего присутствия (влияния, игры) в этом регионе. Никакой политической идеологии, никаких реальных планов, сильных экономических проектов - в общем, никаких действий, кроме весьма расплывчатых заявлений о «зоне традиционных интересов» и создания малоэффективных структур типа ОДКБ.
- Минувший год оказался очень активным в плане подвижек по карабахскому конфликту, однако в итоге реальных шагов так достигнуто и не было. В этом году в Баку ожидают реальных шагов от Еревана. Какова, по-вашему, роль России в том, чтобы Ереван начал-таки освобождать оккупированные земли, и как поступит российская сторона в отношении своего партнера по ОДКБ, чтобы этих самых подвижек добиться?
- Вряд ли Россия сможет или захочет воздействовать на Армению в смысле ее ухода из Нагорного Карабаха. Почему? Да прежде всего потому, что активный нажим на Ереван приведет к выходу Армении из ОДКБ и, следовательно, к еще одному фиаско российской дипломатии.
Еще одна причина осторожности России в проблеме Нагорного Карабаха совсем проста. Сам факт многолетнего, никак не разрешаемого, конфликта делает присутствие России на Южном Кавказе оправданным и респектабельным: везде в мире уважают «посредников» и «гарантов». Все эти встречи и беседы - не более чем дипломатические игры. Более того, есть основания полагать, что и в России, и в Европе, и в США уже сложились группы международных чиновников, давно и надежно «кормящихся» на подобных конфликтах. Поэтому создание Нового Южного Кавказа - это, прежде всего, дело стран региона.
- За короткий промежуток времени Турция стала более чем серьезным игроком на Кавказе. При этом в Анкаре не скрывают своих амбиций стать региональным лидером на Кавказе. Насколько амбиции Анкары являются реалистичными, и как к ним относятся в Москве?
- Полагаю, Турция действительно заинтересована в укреплении своих позиций на Южном Кавказе. Это связано с фактическим провалом турецкого «европейского проекта». Несмотря на теснейшие и весьма позитивные экономические и военно-политические связи с Европой, Турция в обозримом будущем не будет принята в Евросоюз.
Таков объективный ход вещей. Поэтому, вполне возможно, Турция решила начать новый серьезный многолетний региональный проект, решила стать мостом, который свяжет страны Южного Кавказа (и, возможно, Закаспия) с Европой. Конечно, кому-то из представителей российского политического класса это не понравится. Но тут, как говорится, дело вкуса. У России нет реальных возможностей, а если честно, то нет и никаких резонных причин этому мешать.
И, судя по всему, Турция взялась за это дело серьезно. Была информация, что после Москвы Эрдоган поедет в Ереван, тем более что там Конституционный Суд подтвердил правомерность армяно-турецких протоколов.
- Однако в Турции даже на самом высоком уровне было заявлено, что никаких реальных шагов по налаживанию отношений с Арменией сделано не будет до тех пор, пока мы не станем свидетелями аналогичных шагов Еревана в нагорно-карабахском конфликте…
- Вот именно, созданию Нового Южного Кавказа драматически мешает карабахская проблема. Карабах держит весь регион в состоянии довольно крепкого, но опасного равновесия военных сил и политических устремлений.
Эрдоган в преддверие визита сказал, что мечтает, как было бы прекрасно - проехать на автомобиле из Баку в Стамбул, через Нагорный Карабах, через Ереван и Анкару, безо всяких опасностей, безо всяких границ. Вообще-то это мудрый подход. Я бы назвал его так: «Инфраструктура поверх политики. Дороги важнее границ. Экономическая интеграция важнее суверенитетов».
Было бы действительно прекрасно, если построили современную дорогу от Баку, через весь Азербайджан, включая Карабах, через Армению и Турцию - и далее в Европу. Если в ходе строительства новой инфраструктуры, осуществления региональной интеграции, будут достигнуты существенные экономические успехи, а также верховенство закона и гарантии прав человека, то проблема Нагорного Карабаха решится гораздо легче. Вернее сказать, откроются новые, нестандартные и эффективные способы решить эту давнюю и болезненную проблему в рамках интегрированного обновленного Южного Кавказа при сотрудничестве с Турцией.
Дело легко испортить торопливостью. Если Армения потребует от Турции признать Нагорный Карабах частью Армении, или если Азербайджан потребует от Турции, а также от Москвы и Вашингтона, чтобы те гарантировали отказ Армении от Нагорного Карабаха, тогда многообещающий проект обновления Южного Кавказа с участием Турции застрянет, застопорится. Будет очень жаль.
Проблема Нового Южного Кавказа - это во многом проблема Грузии. Новый Южный Кавказ трудно представить себе без Грузии, а Грузию - без тесных связей с Азербайджаном и Арменией. Если Грузия застрянет, политически и психологически, в бесплодном желании вернуть Абхазию и Южную Осетию, то все ее достижения на пути реформ пойдут прахом, и она превратится в «больного человека Южного Кавказа».
В этом смысле позиция Азербайджана мне кажется куда более конструктивной и зрелой. Не отказываясь от суверенитета над Нагорным Карабахом, Азербайджан ведет спокойную переговорную политику, терпеливо нарабатывая инструменты для возможного в будущем решения проблемы на путях политической интеграции, экономического развития и уважения правовых принципов. Поэтому отношения с Турцией весьма важны для всего Южного Кавказа, и особенно для Азербайджана, который является наиболее экономически сильной страной региона.