03.02.2010
Александр Привалов. Кавказский менеджер
19 января на административной карте Российской Федерации появился новый федеральный округ — Северокавказский. Представлять президента РФ там будет бывший губернатор Красноярского края Александр Хлопонин, который наделен также полномочиями заместителя председателя правительства РФ. Кому новый чиновник будет подчиняться в первую очередь — президенту или премьеру? Какое первое испытание предложит регион новому руководителю? Что эффективный менеджер Хлопонин собирается предложить Северному Кавказу? На эти и многие другие вопросы в программе «Угол зрения» ответил член научного совета Московского Центра Карнеги профессор Алексей Малашенко.
С какими проблемами придется столкнуться новому вице-премьеру РФ и полпреду президента Александру Хлопонину? Каковы возможные пути их решения?
— Когда я эту новость услышал, я сначала, в общем, обрадовался, потому как привык с большим уважением относиться к Хлопонину. Я помню, что за свою карьеру он решил много задач, которые были довольно высокой категории трудности, а потом чего-то я подумал-подумал, и как-то радость у меня маленько попритихла, потому что уж больно большие задачи перед ним стоят. Вы-то как оценили эти новости?
— У меня совершенно обратное ощущение. Вот когда все это произошло, когда заговорили о необходимости персонально ответственного на Северном Кавказе, потом, когда пошли разговоры о создании региона, вот этого такого, я бы сказал, региона катастроф, то я, в общем, даже писал, что это провальная затея, что из этого ничего не получится. Ну, и если вы помните, то назывались самые разные кандидаты. От Козака, который там уже был, до Рамзана Кадырова, который там быть не может по определению. И вдруг, когда появляется Хлопонин… Ну, я никогда не занимался Сибирью, тем более Красноярском, но достаточно много о нем читал. Появляется действительно эффективный менеджер.
— Да, не в ироническом смысле, как принято говорить, а в настоящем.
— Да, да. Самый настоящий человек, который способен разруливать ситуации. И вот тут на фоне того тотального пессимизма, который у меня был и, в общем-то, остался, появился какой-то луч света. Подчеркиваю — только луч. Потому что в принципе надеяться больше не на что. И если посмотреть, почему все это произошло, почему новый федеральный округ, почему Хлопонин — это от отчаяния. Это, знаете, вот когда врачи и так лечат, и сяк лечат, и то придумали, и такой консилиум — и ничего не получается. И решились, ну, на операцию, что ли, если хотите. Потому что…
— Ну, хорошо хоть не к знахарке.
— Но тем не менее была создана, во всяком случае, хочется верить, какая-то новая ситуация. Это я говорю как упрямый пессимист. Потому что я действительно давно наблюдаю за Кавказом. Все было опробовано, все провалилось, все просто ухнуло в какую-то кавказскую бездну, и вот теперь совершенно неожиданный вариант. Посмотрим.
— Посмотрим. Тут высказанные, сразу высказанные несколькими людьми, насколько я помню, довольно простые соображения вот какого рода: хотелось бы понять, в какой степени это совместное решение нашего дуумвирата, потому что если это решение сугубо медведевское, то оно, в общем, имеет крайне мало перспектив на установление каких-то новых связей с Кавказом, потому что как господин Кадыров ходил к Путину напрямую, так и будет ходить, и это лишнее звено — Хлопонин — как-то не повлияет на ход событий.
— Александр Николаевич, я позволю вашу мысль не то развить, не то понизить. В одном журнале нашем, очень известном, он был обозначен как «сын тандема». Как-то, вы знаете, на меня это произвело большое впечатление.
— Так видите, какое дело, мало там чего господам журналистам показалось.
— Вот как там, кто отец, кто мать была, непонятно, но если говорить серьезно, то в любом случае это не может не быть общей идеей, во-первых. Даже неважно, кому это пришло в голову. Это совершенно все равно.
— А дело не в генезисе идеи, дело в другом — дружно ли она поддержана.
— Да, но самое главное — перед кем Хлопонин будет отчитываться в первую голову. То есть, предположим, происходит экстраординарное событие. Тьфу, тьфу, тьфу, чтобы их там не происходило. Чью трубку он попросит? Кому он позвонит первому? Это не только психология, это еще и политика. Пока что можно только догадываться. Но вот сейчас будет назначение нового президента Дагестана. С кем он будет консультироваться, или с чьими людьми он будет консультироваться? Вот это очень интересно, потому что не хочу сказать, что от решения вот этого вопроса, кто будет главой Дагестана, зависит его дальнейшая судьба, но это некая лакмусовая бумажка, как он будет работать, с кем он будет иметь дело, и к чему все это приведет. Это первое, вот что сейчас…
— Насколько я понимаю, набор полномочий, который получает Александр Геннадьевич Хлопонин, действительно экстраординарный. Чего стоит хотя бы та фраза, что по его представлению будет снят любой представитель любого федерального ведомства.
— Вот-вот-вот, вот мы и посмотрим, как это будет происходить.
— То есть чьего ведомства сначала полетят люди.
— Да, да, да.
— Ну что ж, замечательно. А скажите, пожалуйста, чтобы сразу вставить диалог в более широкий исторический контекст, несколько человек, не сговариваясь, не могли они сговориться за полчаса, сразу комментируя вот эти новые события, сказали одно и то же — что это опасное решение — Северокавказский федеральный округ, поскольку он объединяет ислам. Что он делает, исламский округ. Это первый случай в истории России, когда этнорелигиозный принцип становится основой для административного деления. Тем более что к сугубо кавказским республикам там присоединен Ставропольский край, где, как вы лучше меня знаете, все последние годы идет очень активное демографическое вытеснение русских, и в этом смысле такой округ является опасным подтверждением того, что вообще можно было не подтверждать, — что русских там становится меньше и меньше. Как вам это кажется?
— Вы знаете, я бы еще больше расширил эту проблему, хотя, видимо, я был из тех экспертов, которые назвали новый округ — «Мусульманин-стан», что-то в этом духе.
— Да, насколько я помню, вы это сказали.
— Но я бы посмотрел на это еще шире. Это самый проблемный округ и те частицы его, которые там собраны, — это самые кризисные частицы. Я тоже не совсем понимаю эту ситуацию, потому что получается, что ему дали ящик Пандоры, а не мешок Деда Мороза. Оттуда может выйти все, что угодно.
— Алексей Всеволодович, это все не так кисло, потому что ящик Пандоры — это вещь пока неизвестная, а тут он уже приоткрыт, собственно. Чего уж там.
— У-у-у.
— Ну, не совсем, не совсем.
— Все, я не хочу тут нагнетать обстановку, дело в том, что я думаю, что тут ситуация не такая уж и простая. Вряд ли он будет заниматься исламом. Не нужно ему это. Во-первых, потому что он в этом ничего не понимает. Это раз. И он это знает. У него есть определенные функции, у него есть огромная ответственность, но кто-то возле него, и тоже это должен быть очень неглупый человек или люди, которые бы говорили правду, не то, что там все говорят: вон они, бандиты, там бегают по горам. Давайте их поймаем и все, а которые давали бы ему серьезную информацию, серьезную аналитику, в каких условиях он будет действовать, как вот тот самый менеджер, тот самый замечательный менеджер, потому что без знаний условий не такому вот пиару, болтовни, он ничего не сделает. Любая экономика она там очень тесно связана с политикой, с традицией, с исламом, с клановыми отношениями и так далее.
— Без сомнения. И я не думаю, что такой опытный человек, как Хлопонин, не понимает необходимости вот такой текущей аналитики. Наверняка понимает.
— Если он взял на себя эту ношу, и не для того чтобы быть еще более коррумпированным. А он, по-моему, не то налогов заплатил, не то состояние там у него 635 миллионов, я уже не помню.
— Цифр не знаю, но знаю, что про него насчет коррупции слухов не ходит.
— Вот-вот-вот. Он должен знать, как обойти все эти мифы и рифы. Он должен прекрасно ориентироваться не в экономике, а вот в той самой ситуации, которая возникла, причем не в целом в регионе, а еще и в разных республиках. Кто ему это будет давать, и как он это все будет использовать. Потому что то, что было до этого: бей, беги, дави — это несерьезно. В этих условиях никакие реформы, ничего не пойдет.
— Прошу прощения за некорректный, наверное, вопрос, но не могли бы вы дать оценку аналитическому аппарату глав Южного федерального округа до сего дня?
— Нет. Не мог бы. И не хотел бы. Хотя я вам могу так сказать, что на Кавказе по многим республикам, например по Дагестану, есть просто блестящая плеяда аналитиков. Их не слушают.
— А они где? Здесь в Москве или там?
— Они и там, и есть здесь. Если бы элементарно хотя бы послушали людей, которые это все знают и говорят, и, может быть, какие-то части их предложений были бы использованы… А хотя о чем мы говорим? В свое время Козак написал два доклада. Один про Северный Кавказ, другой про Дагестан. Где сейчас эти доклады? Может быть, там из них сделали бумажных голубей, я не знаю. Но важно даже, как вам сказать, важно, чтобы это учитывалось. Чтобы исходили не из мифов о влиянии американского империализма, сионизма и саудовского фундаментализма, а из реалий. Вот в чем дело.
— Ну, видите ли, Алексей Всеволодович, это, в общем, опасность, которая всегда грозит всем. Самое страшное, что можно сделать, — начать верить собственной пропаганде. Но я не думаю, что для Алексея Геннадьевича эта опасность актуальна. Он человек действительно тертый, много всякого видел.
— Вот именно потому, что он тертый, очень тертый и очень умный, ему придется каким-то образом лавировать, потому что официальная позиция такова, что всегда делался силовой упор на решение всех проблем. Если это будет продолжено, то тогда зачем надо было все менять?
— Ну, как вам сказать. Тут ведь, видите, какое дело, если опросить публику вне Кавказа, с остальной России, то сейчас уже не одного Кадырова народ знает вне Кавказа. Уже знают и Евкурова. Человека с принципиально иным подходом к делу. Так что там не только силовые методы решения, так сказать, уже сегодня представлены, к моменту назначения Хлопонина. Там есть уже и подчеркнуто компромиссная линия Евкурова.
— Дело в том, что компромиссная линия Евкурова, о которой я писал и которую я поддерживал, пока что она не дает должного эффекта.
— А она не может быть короткой, мы же оба понимаем.
— Нет, нет. Понимаете, какая вещь, должны быть какие-то конкретные результаты. Вот в этой ситуации, при всем том, что это надолго там, на месяцы, на годы, на десятилетия, должны быть конкретные реальные результаты, которые будут предпосылками для дальнейшего развития. Вот Евкуров очень резво начал, очень хорошо, а потом машина пошла, так сказать, на холостых оборотах.
— А почему так произошло? Почему Евкуровское продвижение, на ваш взгляд, остановилось?
— Я думаю, что была, во-первых, запущена ситуация, и Евкуров попытался в ней разобраться, но такое ощущение, что временами он опирался не на тех, на кого надо было опереться, временами он проявлял какую-то наивность, временами он действовал несоответствующим образом. Он неплохой человек, понимаете, он, вообще, пытается. Вот этот его мир, который, как его там… Но не идет. И это, между прочим, ужасно, потому что он был первый из новых, который заявил о диалоге и так далее и пошел на диалог.
— Ну, вот теперь он, по крайней мере, так представляется, что он получит поддержку в лице полпреда.
— Они все получат поддержку по линии экономики, по линии создания общекавказского рынка и так далее. Но, во-первых, они получат больший контроль за финансами, а это очень болезненная вещь, потому что мне приходилось неоднократно на Кавказе от политиков слышать о том, что Россия виновата в чеченской войне, Россия во всем виновата, и пусть нам платит за это больше, чем всем остальным. Это позиция современных политиков и общества.
— Видите, какое дело, это известные слова. Политики, может, это говорят нечасто, а люди попроще чином говорят это постоянно — это известно, и, в общем, похоже на то, что сама по себе эта вот линия — стабильность, тишина в обмен на дополнительные деньги — сама эта позиция кончилась. Она больше не работает.
— Это мы так с вами думаем. И я бы так сказал, что мы очень хотим так думать, но однажды мы нечто подобное проходили, когда был Козак. Где теперь тот Козак? Ну, он, кстати говоря, очень неплохо устроен, но, тем не менее, ничего не случилось, понимаете.
— Ну, а тогда расскажите мне, пожалуйста, как вы себе представляете дальнейшее вот в каком отношении: вот, господин Хлопонин уже сказал, что он не видит особенной проблемы в привлечении инвестиций на Северный Кавказ.
— Да, это очень интересно он сказал.
— Это на самом деле сильное очень заявление.
— Очень сильное.
— Ну, может быть, оно отчасти такое парадное для торжественного вступления в должность. Может быть, оно с преувеличением, но, тем не менее, что-то в этом духе он, наверное, имеет в виду. А как это вот с тем уровнем коррумпированности, который там, по общему мнению, существует, как это сочетается? Какую такую инвестицию можно заволочь туда, где вот так ее распилят?
— Александр Николаевич, я думаю, что, возможно, он немножко поторопился с этим высказыванием. Хотя я его полностью понимаю, не будучи экономистом. Но уже, между прочим, пошли разговоры по поводу Прохорова.
— А именно? Я не слыхал еще.
— А вот я совсем недавно слышал, что, может быть, он тоже, так сказать, туда чего-то приведет.
— А, да-да-да. Что-то такое было насчет якобы такого консорциума…
— Что-то в этом духе, пока еще это очень туманно, но почему-то пошел слух. А что такое Гуцериев? Это внутренний капитал или внешний капитал? Я не исключаю, что Гуцериев там будет принимать какое-то участие, тем более что он прощен.
— Я вам очень легко отвечу, что мы теперь часть мировой экономики поэтому, какая разница.
— Ну, да, да, да.
— Тем не менее, видите какое дело, тут можно понимать ведь по-разному. Если речь идет о том, что Александр Геннадьевич или кто бы то ни было другой не видит особенной проблемы в том, чтобы один раз привести деньги на Северный Кавказ, я подпишусь под каждым словом.
— Ой, да я тоже подпишусь.
— Вот в одноразовом приводе денег проблемы нет. Как сделать так, чтобы пришли вторые, третьи и пятые? Как сделать, чтобы судьба приведенных денег оказалась более или менее здравой?
— А для этого есть, видимо, два варианта: или громко хлопнуть кулаком по столу, что исключается, либо действительно контролировать те деньги, которые будут приходить на Северный Кавказ. Возникает вопрос: как? Все тот же самый традиционный вопрос: как контролировать вот в этих кавказских горах, там, лесах и на равнинах вот эти деньги? Это и экономически трудно, и политически трудно, и психологически трудно, потому что это полутрадиционное, а то и совсем традиционное общество. Как же можно без коррупции, когда коррупция там воспринимается, ну, скажем, как, в общем-то, нормальное дело?
— Извините, бога ради, но, к великому несчастью, разговоры о том, что коррупция — нормальное дело, слышны у нас не только на Кавказе. Кроме того, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что при проклятом царском режиме, при проклятом советском режиме, при любом проклятом режиме до того такого воровства там не было. Все держалось в рамках. Мне когда-то очень понравилась, увы, я не помню, чья мысль, что пока в России крепкое, серьезное, настоящее государственное устройство, нет более верных слуг, чем кавказцы. Вот-де дикая дивизия, которая охраняет священную особу императора. Все хорошо. Как только в России начинаются шатания, первый, кто эти шатания доводит до дальнего предела, тоже кавказцы. Такая линия вам не близка?
— Александр Николаевич, а вы считаете, что у нас сейчас в центре сейчас полный разброд и шатание?
— Нет, конечно.
— Наоборот, вертикаль власти… Наоборот… Вот тут-то и надо выражать лояльность не только на словах. А получается так, что лояльность лояльностью, а деньги-то мы будем сами тут распоряжаться.
— Алексей Всеволодович, «вертикаль власти» все-таки скорее метафора, чем факт?
— Ну, нам постоянно говорят, что она есть. Вот она, давайте посмотрим.
— Мы с вами договорились разговаривать о сути, а не о словах.
— Вы меня поймали.
— Вот. Поэтому все-таки я думаю, что, если так вот поставить вопрос: в какой степени можно каких-то пионерских прорывов ждать от господина Хлопонина? Потому что на самом-то деле, ну, хочется, чтобы там что-то произошло благое.
— Ну, мы с вами возвращаемся к началу нашего разговора. Мы хотим верить. Правильно? Нам очень хочется верить, потому что всем это надоело. Кстати говоря, в том числе и на Кавказе.
— Ну, разумеется.
— Кавказ от всего этого устал.
— Очень хочется определенности, спокойствия.
— Опять же, в подтверждение ваших слов, это очень сейчас модно, хотя я с этим не согласен, но нужно какое-то подобие, ну, хотя бы, если не сильной руки, то ответственной руки. Вот человек, который на себя это все берет и который готов эту ситуацию разрулить реально, а не играть в разные игры. Вот тут, я думаю, даже те, которые там берут все эти деньги, даже те, которые там, на Кавказе, играют в собственные, так сказать, шахматы, они в чем-то будут согласны. Они будут готовы сотрудничать. Тем более что действительно у Хлопонина идеи есть. А когда будет его программа, которую он должен готовить, а, между прочим, на это уйдет немало времени, вот увидите, — там появится такое понятие, даже не понятие, а некий образ общекавказского рынка. В чем все заинтересованы. Ну, хотя бы я просто беру для примера то, что на поверхности лежит. Вот если он эту идею предлагает…
— Общекавказского, включая Закавказье?
— Вот Северный Кавказ, российского Кавказа.
— А что, сейчас там является существенной проблемой межсубъектные границы?
— Нет, я имею в виду рынка.
— Рынка, рынка.
— Там нет рынка. Там нет рынка. Я вот сам недавно слушал, как говорил Арсен Каноков там, в Нальчике. Вот он как раз эту проблему подымал, что нам нужен общекавказский рынок. И он абсолютно прав. Как его делать? Без какого-то, я бы сказал, федерального менеджеризма? Это невозможно. Вот, может быть, он вот эту проблему будет решать? Хотя бы.
— Я слышал о таких словах, но не знаю, в какой степени готов их повторить господин Хлопонин. Когда, как вы полагаете, можно будет узнать о его программах? Нет, чисто гадательно.
— А программы? Ну, наверное, она у него все-таки есть. Во всяком случае, тезисы, какие-то тезисы.
— Уж, наверное, с ним это обсуждалось.
— Какие-то тезисы. Он должен сказать не просто так, а серьезно, так сказать, одна фраза и пол-абзаца под ней, что это за направление и как он это видит. Для этого совершенно не обязательно писать там целые волюмы.
— Упаси Господи. От них больше вреда, чем пользы.
— Нет. Правильно. Чем меньше, тем лучше. Вот это мы можем увидеть достаточно скоро.
— Вы сказали в ответ на один из моих вопросов, что ему не надо заниматься исламом. Мне кажется странным такое высказывание, потому что ислам же там, совершенно очевидно, внятный фактор происходящего.
— Я имел в виду не это. Я имел в виду, что он должен понимать ислам как фон, как ландшафт, на котором все это происходит.
— Фон или все-таки один из факторов?
— Очень хороший вопрос, я тоже об этом пишу. Это и то и другое. Вот как ландшафт, он должен в этом разбираться прекрасно, я считаю. Но вдаваться во все эти детали: какие там ваххабиты или салафиты, какие там группировки, какое отношение — для этого должны быть вот те самые советники или помощники, которые бы ему давали уже готовый материал и, попросту говоря, говорили, что вот, вот это вот действительно бандиты, которые мешают, а эти ребята, хоть их и называют бандитами, нет, с ними нужно поговорить и, во всяком случае, не выкидывать их из этой кавказской жизни. И не выкидывать их официально, как глава субъекта.
— А скажите, пожалуйста, нет ли такого ощущения, что вот эти все ваххабиты и прочие подобного рода, перестают быть совсем уж внешним фактором, что, собственно, традиционный ислам начинает становиться политическим?
— Он не начинает, он уже третий год как становится. И, понимаете, какая вещь там происходит, там те исламские радикалы, про которых пишут, и традиционный кавказский ислам, эти братства, суфии, тарикатисты — они порой говорят почти одно и то же. Может быть, с разным акцентом, с разными, так сказать, интонациями. Но, когда говорят о шариате, это поддерживают все. Когда говорят о социальной справедливости, которая базируется на исламе, это говорят все. Когда говорят: вот, постольку поскольку федеральные законы не соблюдаются, но давайте хотя бы жить по исламским законам, это тоже, конечно, большая проблема — как жить. Там еще есть кавказские законы. Там есть так называемый адат — это кавказская традиция. Но, тем не менее, вот это вот поветрие в сторону традиции — это массовое, это массовое явление.
— И его, на ваш взгляд, не надо останавливать, надо к нему приспосабливаться?
— О-о. Все зависит от конкретной ситуации.
— Ну, вот в сегодняшней конкретной ситуации.
— Если его останавливать и говорить, что это плохо, ну, это глупость и это опасно. Но, если зайти немножко с другой стороны, вот, давайте заниматься не только исламом, так скажем. Вы хотите шариата? Давайте подумаем тогда…
— Но пока давайте заниматься этим, этим, этим.
— А пока давайте заниматься кавказским рынком, а потом посмотрим. Это главное. Ведь, в конце концов, ислам — это не самоценность. Главное, чтобы людям было хорошо. А ислам там и социализирован, и политизирован. Поэтому, если будут решаться социальные проблемы и политические проблемы.
— То это скажется…
— То исламская острота уже будет направлена или в другую сторону, или как бы она пойдет на снижение, и ислам займет ту нишу, будет вот тем ландшафтом — это совершенно нормально, — на котором это все будет развиваться, а не политическим орудием, как сейчас.
— И такой ход событий вам не кажется невероятным?
— Опять же я хочу верить.
— Ну, вот видите, как замечательно все получается. Мы с нашим собеседником сегодня, обсудив задачи, стоящие перед новым полпредом президента на Северном Кавказе, уговорили друг друга, что задачи очень сложные, но просвет в них виден. И мы продолжаем надеяться, что будут сдвиги. Спасибо.
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»