29.05.2010
Ведущие: Сергей Бунтман. Гости: Александр Черкасов. Передача: Не так
Первая чеченская - "проданная" война?
С.БУНТМАН: Добрый день, мы продолжаем наши передачи, совместные с журналом «Знание – сила», программа «Не так» историческая. Что не так в Первой чеченской войне? Александр Черкасов у нас в студии, добрый день!
А.ЧЕРКАСОВ: Добрый день!
С.БУНТМАН: Задавайте вопросы: +7985970-45-45, поскольку сегодня какая-то часть нашей программы будет посвящена ответам на наиболее часто задаваемые вопросы о Первой чеченской войне. Вокруг нее сложилось… сложился ряд мифов, мифов… причем с обеих сторон, Саша, насколько я понимаю?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, да. Т.е. мифы не то, что сложились к настоящему времени, но уже в ходе самой войны многие ее, казалось бы, загадочные, необъяснимые изгибы стремились объяснить простыми и понятными всем словами – а именно: кто-то что-то купил. Война продана. Война, проданная там, где-то в тылу. И на этом основывается в значительной части реваншистская мифология, та, которая овладела обществом году к 1999-му, и та, которая питала Вторую чеченскую войну – «вот та война была неправильная, проигранная, потому что нашу победу продали, а сейчас мы побеждаем». Парадоксальным образом сходная мифология сложилась и с другой стороны.
С.БУНТМАН: Ну что, чеченцы тоже говорят, что они купили, купили победу, или как?
А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, это известно по книге, которая для некоторых стала просто-таки Библией нашей новейшей истории. Книжка Литвиненко, Фельштинского «ФСБ взрывает Россию», которая все объясняет простыми словами, она ведь в одной из глав касается 1995 года, события с мая, примерно, по август. И события лета 1995 года объясняются так: что чеченцы купили мир, послали миллион долларов, а Москва мир не дает. Басаев пошел в Буденовск мир забирать, Черномырдин позвонил, разобрался по понятиям и мир заключил. События в этой книге – точнее, в этой главе книги – расставлены так, чтобы подтверждать эту версию. Но для этого даты, имена и собственно эпизоды переставлены в соответствии с версией.
С.БУНТМАН: Т.е. это поход от версии к доказательствам, а не наоборот.
А.ЧЕРКАСОВ: Совершенно верно. И откуда это было взято? Дело в том, что в этой книге нет ссылок на источники. Фельштинский как-то, когда его на радио «Свобода» на разговор с Олегом Орловым и Сергеем Ковалевым, бывшими в Буденовске, которые знали реальные обстоятельства, Фельштинский как-то отмалчивался, а с Литвиненко выяснилась простая вещь: оперативный сотрудник ФСБ Александр Литвиненко 3 дня в начале июля 1996 года допрашивал вдову тогда уже генерала Джохара Дудаева Аллу Дудаеву. Потом, правда, ее пришлось отпустить, освободить – ее и ее охранника обменяли на священника русской православной церкви отца Сергия Жигулина, несколько месяцев томившегося в лагере департамента госбезопасности Чечни – но рассказы Аллы Дудаевой отпечатались у Литвиненко в памяти, он это простодушно изложил. Как достоверные сведения. Но очевидно, то, что гуляло в разговорах в людской, на кухне у Дудаева – да не только в людской, это в мозгах гуляло – это тоже простое и доступное всем объяснение событий, действительно иногда странных. Ведь и для самой Первой чеченской войны дают разные объяснения: война за нефть, война против криминала, война против бандитов. Война-то начиналась для другого – подготовка к войне началась сразу же после поражения партии власти, собственно власти на выборах в референдуме 1993 года, в декабре, когда выяснилось, что оппоненты, национал-патриоты, берут верх – тогда было принято решение о перехвате лозунгов, таким образом, перехвате электората: сделать что-нибудь национально-патриотическое, вернуть отложившуюся провинцию в лоно империи. И поднять тем самым рейтинг. Ничто так не поднимает упавший рейтинг, как маленькая победоносная война. Тогда это в итоге не получилось, но мотив был такой. А сама война тоже странно ведь развивалась. Вот ввод войск в декабре 1994 года…
С.БУНТМАН: Ну вот здесь, я думаю, что одну маленькую остановку надо сделать. Потому что один из наиболее часто задаваемых вопросов, наиболее часто выдвигаемых версий – и кстати, здесь есть множество версий – связаны с самим началом Чеченской войны. В чем причина начала Чеченской войны? Слушатели нам пишут, что велись постоянные переговоры, как свидетельствует Рыбкин, например, и вдруг, неожиданно для всех, началась война. «Значит, решение о начале конфликта было принято единолично Ельциным» - пишет из Краснодара нам слушатель. Все это… Вот, именно, что Вы можете сказать об этом?
А.ЧЕРКАСОВ: Могу сказать следующее: когда силовики оказываются безконтрольны… не только без гражданского контроля, но и без контроля со стороны других ведомств. Когда одна и та же структура принимает решения, планирует операцию, проводит операцию, потом еще оценивает результаты, то единственная логика – логика генералов: потерпел поражение – расширяешь театр военных действий. Решение о запуске плана Шахрая – в общем, принятого еще в ноябре 1993 – в дело было принято в декабре того же самого 1993. Но уже к маю 1994 от двух компонентов этого плана – переговоры на фоне силового давления – переговорной части не осталось. Все оказалось…
С.БУНТМАН: Осталось одно давление?
А.ЧЕРКАСОВ: Все оказалось в руках силовиков. А дальше у нас примерно три этапа эскалации. Даем антидудаевской оппозиции деньги – не помогает. Даем антидудаевской оппозиции оружие – не помогает. Даем антидудаевской оппозиции оружие с экипажами. Боевые вертолеты с экипажами, танки с экипажами – из Солнечногорска, из…
С.БУНТМАН: Была знаменитая история, когда…
А.ЧЕРКАСОВ: Да, 26 ноября 1994 года атака оппозиции на Грозный, когда, в общем… если бы это была оппозиция, может быть, чеченцы согласились с тем, что эти могут взять власть. Люди, собравшие 40 танков в одну колонну и доведшие их до Грозного, ну, казались людьми, способными управлять. Но когда из этих боевых машин полезли не чеченцы, а русские офицеры и солдаты, тут настроение радикально переменилось. Беда в том, что каждый раз, когда в ходе реализации этого плана он терпел неудачу, единственное принимавшееся решение – «А надо усилить». Надо не подумать, а усилить.
С.БУНТМАН: Какова роль Ельцина в этом? Все-таки он же был в курсе того, что… И насколько он был в курсе?
А.ЧЕРКАСОВ: Очевидно, он был в курсе. Ну, это отдельная, опять-таки, большая тема – кто как эти планы разрабатывал, кто как эти планы осуществлял и докладывал. Но решение о том, что кровь 26 ноября нужно смывать большей кровью, очевидно, было принято в том числе и при участии Бориса Николаевича Ельцина. Про это много написано. План войны разрабатывался уже с октября месяца в главном оперативном управлении Генштаба генералами Квашниным и Шевцовым. Ну и потом тот же самый Квашнин возглавил осуществление этого плана, ибо людям более профессиональным он казался безумным. Ложь, она ведь не может быть только для внешнего употребления – рано или поздно она становится основой для принятия решений. И когда речь шла о том, что это все операция по наведению конституционного порядка, то и решение о том, как конституционный порядок будем наводить, принималось с учетом этих эвфемизмов. В Грозный в итоге войска вводились маршевыми колоннами, по три машины в ряд. Так, как будто сопротивления не ожидалось, так, как будто это действительно либо наведение конституционного порядка, либо в лучшем случае полицейская операция. И то, что колонны эти сжигали, то, что войска единственного командующего группировкой, выполнившего приказ, безумный приказ – войска Анатолия Пуликовского, 131-й бригады, 81-й полк – были уничтожены… ну, надо было как-то объяснять. И тогда в январе 1995 года, после новогоднего штурма 31 декабря 1994, появились сначала сообщения о том, что победа уже одержана, что полевые кухни стоят в Грозном, и с них кормят население, а потом, когда появилась, ну, скажем так, правдивая информация – о том, что группировки разгромлены: частью пленены, частью сожжены – появились объяснения, почему это не получилось. Наемники, жуткое число наемников – украинских, арабских, «белые колготки»…
С.БУНТМАН: Вот «белые колготки», Евгений спрашивает: «Были ли снайперши-«белые колготки», или это миф?» Пошел один из главных вопросов тоже, так, наиболее часто задавали.
А.ЧЕРКАСОВ: Отвечаю. Рассказывать, откуда есть пошли «белые колготки» мне пришлось достаточно долго, я бы отнял время у передачи. Скажу просто: все вещи «белых колготок», которые были предъявлены тогда, в январе 1995 года, почтеннейшей публике, принадлежали людям, не очень склонным стрелять. Во-первых, пожилой корреспондентке «Известий» Ирине Дементьевой, во-вторых, Галине Ковальской из «Итогов», у которой были немыслимые диоптрии. Они оставили на квартире корреспондента свои вещи, потом эта квартира была в части города, занятой федеральными войсками. Вот, радостно их вещи и предъявили. Нет ни одного свидетельства, выходящего за рамки либо спецпропаганды политработников, либо бахвальства бывалых солдат, нет ни одного свидетельства о таких прибалтийских снайпершах. Другое дело, что женщины в чеченских отрядах были – ну, например, в отряде Басаева в Буденовске это были чеченки. Так что «белые колготки» тут не помогают. Надо как-то объяснять поражение, и поэтому и число защитников Грозного разрастается до немыслимых тысяч, и там оказываются чуть ли не воины-эльфы, которые не дали федеральным войскам взять город. Но потом действительно странные события. Ну вот, смотрите. В феврале 1995 года у нас вдруг перемирие – с 13 по 21 февраля. Войска остановлены. В апреле-мае, с 28 апреля по 11 мая, войска остановлены – перемирие, объявленное Ельциным. В 1996 году с весны до… до 9 июля – с конца мая по 9 июля – опять перемирие. Что же, слова военных о том, что «мы почти победили»… но каждый раз, когда мы побеждали…
С.БУНТМАН: Останавливали.
А.ЧЕРКАСОВ: Нас останавливали.
С.БУНТМАН: Каждый раз останавливали. Так.
А.ЧЕРКАСОВ: На чем это основано, почему их останавливали? Может быть, действительно был чемодан с миллионом долларов, который куда-то отправили, и за это нужно… за это можно было остановить войска. Ну, опять повторю, власть воевала в Чечне не за деньги, не за нефть, а за нечто более дорогое – за ту же самую власть. И каждый раз мотивы были связаны именно с резонами верховной власти.
С.БУНТМАН: Ну, например?
А.ЧЕРКАСОВ: Например. Например, в феврале 1995 года Борис Николаевич Ельцин должен был выступать с посланием Федеральному собранию. Вроде бы, победить, согласно представленному Квашниным плану, должны были еще в декабре. Вроде бы, уже мир должен был наступить – а в Чечне бои. Нехорошо. И поэтому объявляется перемирие, даже начинаются переговоры, в которых участвуют Масхадов, Куликов… Ровно до того времени, пока это послание Федеральному собранию не зачитано, и можно не говорить, что все нормально. Давайте дальше. Думская оппозиция нашего президента не склюет за это, и оппозиционная пресса. Напомню, что как в этом году у нас юбилей Победы, так и в 1995 году это было 50-летие Победы, да?
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, да. Событие, на которое должны были приехать лидеры других стран, стран победительниц – Клинтон, например. Приезжать в воюющую страну? Смотреть на парад армии, которая, ну, к тому моменту уже прославилась своими подвигами в Самашках, было бы странно. Нужно было создать соответствующий фон. И поэтому Ельцин объявляет одностороннее перемирие – все нормально, президенты приезжают, проходит 9 мая, всем спасибо, все свободны, а на следующий день после 9 мая боевые действия возобновляются, федеральные войска штурмуют горную Чечню. Весна 1996 года. Ну, тут уже вся территория Чечни, казалось бы, контролируется федеральными войсками. В конце мая взят Бамут, последнее село, не контролировавшееся федеральными силами. Дудаева 21 апреля, если не ошибаюсь, уничтожили ракетой, наведенной на сигнал спутникового телефона. Все, казалось бы… Ан нет.
С.БУНТМАН: А через месяц…
А.ЧЕРКАСОВ: Дудаева сменил Ендарбиев. Управляемость вооруженными формированиями сохранилась. Победой не пахло.
С.БУНТМАН: Что предлагать на выбор? Потому что…
А.ЧЕРКАСОВ: Да, у нас главная задача – выборы…
С.БУНТМАН: Выборы тяжелые.
А.ЧЕРКАСОВ: В январе у нас 1996 года рейтинг приближается к нулю у Ельцина…
С.БУНТМАН: Да. Там что-то было около 2-х.
А.ЧЕРКАСОВ: Да. А тут плохой фон – война. В итоге, параллельно с боевыми действиями, параллельно со взятием Бамута идут переговоры с Ендарбиевым и его окружением. Между прочим, чеченцы освобождают несколько десятков заложников из следственного изолятора департамента Госбезопасности, из страшного концлагеря тамошнего. Ендарбиев летит в Москву на переговоры с Ельциным. Его и прочую делегацию держат в Теплом Стане на спецобъекте ФСБ «ABC», в это же время Ельцин летит в Чечню, подписывает какой-то указ на броне БМПшки, кажется, говорит, что «ребята, вы победили, все замечательно, у нас мир». Начинаются переговоры в Назрани – на полном серьезе идут переговоры в Назрани, об обмене пленными, в частности пропаших без вести поиски. И на этом фоне проходят выборы. Первый тур, второй тур, в итоге побеждает Ельцин. Дальше всем спасибо, все свободны. Потому что генерал Лебедь Александр Иванович, ставший после первого тура председателем Совета безопасности… секретарем Совета безопасности… Он же третьим был по числу набранных голосов, таким образом…
С.БУНТМАН: Ну да, это знаменитый ход между двумя турами…
А.ЧЕРКАСОВ: Да. Да.
С.БУНТМАН: Был такой, классический ход, между прочим, к истории выборов 1996 года. Но дальше что, дальше…?
А.ЧЕРКАСОВ: А дальше Лебедь, как секретарь Совета безопасности, получает полномочия теперь-то, наконец, победить. И отдает… дает ляссе-пассе, дает право действовать на усмотрение своему бывшему заму по Преднестровью генералу Пуликовскому… генералу Тихомирову, прошу прощения, тут я ошибся. И тот возобновляет полномасштабные боевые действия. Но беда в том, что опять-таки, ложь, она не может быть только для внешнего употребления, она рано или поздно разъедает саму систему, которая пытается внутри себя держать правдивую информацию и ей следовать, а ложь куда-то наружу. Чеченцев почти победили, согласно рапортам федерального командования. Где-то в горах Шатойского района последние отряды блокировали, добивали – в тот момент, когда основные силы под командованием Масхадова входили в Грозный 6 августа 1996 года. И тут сработало нежелание быть гонцом, приносящим плохие известия: на 9 августа была назначена инаугурация Бориса Николаевича Ельцина. Плохие новости – а из Грозного шли плохие новости для федерального центра, ибо чеченские отряды заняли основные ключевые позиции в городе – эти новости наверх не поступали, до самой инаугурации. Только после 9 числа, когда стало можно, начали шевелиться, а что же можно сделать. А ничего уже нельзя сделать. И генералы по-прежнему рапортовали, что они почти победили. Но тут Александр Иванович Лебедь съездил на место, убедился на месте в том, что федеральная группировка практически не боеспособна, что победить нельзя, что война вернулась к самому началу: опять чеченские отряды контролируют город Грозный, опять его нужно штурмовать. Но в отличие от 1995 года, когда, по сути дела, ополченческие отряды были, теперь это были люди с долгим опытом боевых действий, умеющие воевать в городе и готовые дорого отдать свою жизнь. Т.е. по второму кругу запустить войну означало класть столько же, а может быть, и больше солдат, да и населения Грозного, которое не вывели из города. И Лебедь принимает решение, в кои-то веки принимает решение, основанное на реальности: о том, что нужно признать статус-кво и войну прекращать.
С.БУНТМАН: Великое предательство, как считали очень многочисленные, я бы сказал, слои российского общества и политического класса, и вот это вот «хасавюртовское предательство» - это как раз такая база для политики очень во многих, вплоть до власти российской, уже начиная с 1999 года.
А.ЧЕРКАСОВ: Разумеется. Ну разумеется. Но…
С.БУНТМАН: Насколько это предательство, насколько это… что это такое, хасавюртовский мир?
А.ЧЕРКАСОВ: Это было признание того, что случилось. А именно, в Грозном в августе 1996 года российская армия потерпела военное поражение. Попытки исправить положение, предпринимавшиеся тем же самым генералом Пуликовским, они предпринимались точно так же, как в январе 1994: в город посылались колонны техники с солдатами. Но в отличие от 1994 года, чеченцы пленных уже не брали, а колонны сжигали вот так же. Город можно было разве что сравнять с землей ковровыми бомбардировками. Но наверх шли реляции, что все почти в порядке. Старший офицер в группировке Павел Васильевич Голубец, заместитель Куликова тогдашний, обстановкой не владел и не командовал. Это потом уже Куликов, формально ответственный за ситуацию в Чечне с конца января 1995 года, заявлял, что там нужно было чуть ли не сотни тысяч солдат, чтобы блокировать все въезды и выезды из Грозного. Но до этого он что, не знал этого? Это как всегда, как в Германии после 1918 года: признание статус-кво, что война возможна ценой уничтожения тех, за кого, собственно, и воюют – ведь, кажется, спасать русских жителей Чечни, да? – вот это признание оказывается предательством. Правда оказывается предательством. Те, кто положил солдат, оказываются героями. Вот в январе этого года в Майкопе к монументу павшим бойцам 131-й бригады возлагали цветы. Кто это делал? Этим руководил генерал Пуликовский. Примета времени.
С.БУНТМАН: Александр Черкасов. Мы продолжим. Продолжайте задавать свои вопросы. Следите за трансляцией, видео-трансляцией на нашем сайте, и мы продолжим программу «Не так» через пять минут.
С.БУНТМАН: Это программа, совместная с журналом «Знание – сила», мы сегодня говорим о Первой чеченской войне. Это не последняя передача, о разных аспектах Первой чеченской войны будет отдельная программа о Буденовске. И вот мы об этом договорились с Александром Черкасовым, членом правления «Мемориала», который вот здесь у нас сейчас в студии. У нас будет программа. Значит, когда она у нас? 19, да? 19-е суббота, да?
А.ЧЕРКАСОВ: Да.
С.БУНТМАН: Вот. Так что, пожалуйста, следите и задавайте сейчас вопросы. Видео-трансляция у нас работает, и задавайте вопросы. Чуть-чуть к двум более ранним аспектам Чеченской войны, мы сейчас дошли уже до Хасавюрта, и какие-то выводы надо делать. Так вот, еще раньше мы говорили о том, что предшествовало непосредственно Чеченской войне. А вот у нас спрашивает Наташа из Москвы: «Нельзя было в 1991 году договориться по-хорошему с Дудаевым, как договорились с Шаймиевым?» - спрашивает Наташа.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, с Шаймиевым договаривались несколько лет, и для этого нужно иметь некоторое желание именно договориться.
С.БУНТМАН: Ну, почти образовая была… вообще-то, почти образцовая была… вот, образцовый процесс переговоров, такой, очень напоминавший что-то похожее на федерацию.
А.ЧЕРКАСОВ: Я с Вами совершенно согласен. Но для этого вопрос не должен быть предметом внутреннего раздора. Ну смотрите, в 1991 году объявляют в Чечне чрезвычайное положение. Совет это не утверждает. В 1992 году, между прочим, когда войска вводятся в зону осетино-ингушского конфликта, они было чуть не идут на территорию Чечни – тогда это вовремя останавливают. И параллельно идут какие-то переговоры. В чем здесь дело? Дело в том, что и в Москве, и в Грозном слишком для многих сил вопрос об отношениях федерации с ее субъектом был не предметом решения, а предметом поднятия своего статуса, если угодно. Разговоры о том, что то-то и то-то – это сговор с Москвой или предательство интересов центра – таких разговоров было слишком много. Было ведь два центра принятия решения – президентский и парламентский. И разумеется, чеченская проблема стала, ну, вот таким тоже предметом перетягивания одеяла между одними и другими. И пока в Москве не разобрались между собой парламент и президент с известным для нас результатом, говорить о последовательном курсе в отношении Чечни не приходилось. А потом, к сожалению, как я уже сказал, чеченский вопрос стал опять внутриполитическим – такой картой для поднятия уже президентского рейтинга. Ну, нужно просто дело делать, а не использовать в своих корыстных целях тот или иной вопрос. Тогда и получается договариваться. Это было возможно. Дудаев был советский генерал…
С.БУНТМАН: Здесь спрашивают, правда ли, он до последнего носил партбилет, хранил?
А.ЧЕРКАСОВ: Не знаю.
С.БУНТМАН: Ну, это тоже… это не проверяемо, друзья. Может быть, не знаю.
А.ЧЕРКАСОВ: Масхадов был советским полковником. Вообще, тогда было много очень советских людей. В хорошем смысле этого слова. Т.е. говоривших на том же языке, что и функционеры того, что мы называем демократической Россией. До 2007 года у нас существовало сепаратистское образование, т.е. имевшее политические цели, цели в политическом пространстве. Не строительство исламского государства в мировом масштабе – некоторую конкретную политическую цель. И когда-то это сепаратистское образование возглавляли люди вполне переговороспособные. Тогда можно было договариваться. Нужно было, разумеется – я забегаю уже чуть-чуть вперед – как договорились, прикладывать усилия к тому, чтобы написанное на бумаге становилось реальностью. Масхадова после Хасавюрта нужно было поддерживать, помогать строить государственность. Они поддерживают Басаева и прочих террористов, похитителей людей, деньгами. Короче говоря, работают не на…
С.БУНТМАН: А кто поддерживал деньгами?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, например, заместитель секретаря Совета безопасности Российской Федерации. Помните, кто у нас тогда был заместителем секретаря Совета безопасности?
С.БУНТМАН: Неужели Борис Абрамович?
А.ЧЕРКАСОВ: Борис Абрамович. А он, он человек такой простой… Как… «Я добиваюсь эффекта, я говорю с теми, кто может решать вопросы». Решать вопросы может кто? Кто может решать вопросы в смысле освобождения заложников – ну, террористы и люди, к ним приближенные. Простые методы, как правило, не приводят к решению проблемы, а только ее усугубляют. Потому что этими простыми методами рынок только создавался. Равно как и принципиальный подход Российской Федерации, а отнюдь не одного Бориса Абрамовича, к тому, что… кто такие чеченцы – это сепаратисты… это бандиты и террористы. Бандиты и террористы, они что обычно требуют за своих сообщников? Там, деньги, сидящих в тюрьмах, там – кого еще?
С.БУНТМАН: Ну да.
А.ЧЕРКАСОВ: Поэтому и переговоры об освобождении пленных и заложников велись не с опорой на нормы гуманитарного права, применимые во внутренних вооруженных конфликтах, а как с бандитами. Ну, вам нужен кто? Вот у нас чеченцы сидят в тюрьмах… весь список чеченцев, сидящих в российских тюрьмах, в 1996 году утек в Чечню, и родственники обычных бандитов, которые так бы об этом и не помышляли, поняли: ага, если…
С.БУНТМАН: Т.е. здесь возможна торговля.
А.ЧЕРКАСОВ: Да. Это было искусственно создано именно из того понимания, которое уже Российская Федерация, а не отдельный Борис Абрамович, вкладывали в чеченский конфликт – это не есть внутренний вооруженный конфликт, это мы боремся с бандитами. Но они создали то, о чем говорили.
С.БУНТМАН: Многократно звучал глас вопиющего в пустыне. В частности, глас покойного Сергея Юшенкова о том, чтобы объявить… объявить зону чрезвычайного положения в этом субъекте федерации, там, в прилегающих, объявить зоны военных действий, назвать войну войной. И это накладывало обязательства очень большие и на обе стороны. И это и выглядело бы совершенно по-другому. И потом, были бы какие-то хоть минимальные правила, и это не позволяло, вот, заниматься такой вот торговлей безумной, которая происходила.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, мне остается с Вами согласиться, что и покойный Сергей Юшенков, и ныне здравствующий Сергей Ковалев пытались поставить это безумие в рамки права. Но для некоторых законы – это есть не выработаные веками и кровью правила, отступление от которых порождает, как правило… порождает обычно беды, а мешающие рамки, которые лучше отбросить. Поэтому и Первая, и Вторая чеченские войны были вывыдены за рамки права. Первая война называлась разоружением бандформирований, и чрезвычайное положение не вводилось. Вторая называлась контртеррористической операцией, и чрезвычайное положение не вводилось. Мы имеем то, что имеем – отказ от права привел к худшим результатам. И переговоры, переговоры, они могли бы действительно многое решить в начале 90-х. Если б к тому была политическая воля.
С.БУНТМАН: Ну вот здесь пишут, смотрите… Два сообщения, которые касаются Татарстана и переговоров. Вот здесь Марк пишет: «С Шаймиевым невозможно было не договориться, татары – вторая по численности нация Российской Федерации, во всяком случае, по значению». Это, вот… сейчас я скажу, к чему это ведет. Айрат говорит: «При чем здесь Шаймиев? Татары с царских времен жили с Россией». Во-первых, татары – это Россия и есть тоже, также как с долгих времени и чеченцы – это тоже Россия. Но вот, Саша, здесь очень важная вещь, как мне кажется, о чем эти вопросы свидетельствуют: о том, что действительно, придавалось огромнейшее значение провести эти тяжелые переговоры, с тем же самым Шаймиевым провести, и чтобы Татарстан был крепко и вполне определенно, и вполне суверенно связан как часть Российской Федерации. Почему не было такого осознания с этой дикой нашей историей с Северной Кавказом?
А.ЧЕРКАСОВ: Очевидно, потому что…
С.БУНТМАН: Почему это было неважно?
А.ЧЕРКАСОВ: Потому что важно было другое. Важно было вначале не вести переговоры, а продолжать конфликт между парламентом и президентом по поводу переговоров, а потом не вести переговоры, а побеждать, потому что это нужно для каких-то якобы важных задач. Потому что важнейшая задача государства – обеспечить безопасность своих граждан, обеспечить права человека, извините за банальность – она как таковая не воспринималась, воспринималась как факультативная. Наверное, поэтому.
С.БУНТМАН: Странно, ведь тот же Дудаев был во время всевозможных путчей… Дудаев был такая вот опора все-таки на Кавказе.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, тут не только опора. Дело в том, что Дудаев со своим парламентом разобрался примерно в тех выражениях и, может быть, меньшим калибром, чем Ельцин, в июне 1993 года. Они были стилистически очень близки. И оба, к сожалению, и Ельцин, и Дудаев стилистически были ближе к силовым решениям, а не к переговорам. Были склонны…
С.БУНТМАН: К кратким путям.
А.ЧЕРКАСОВ: …к простым решениям. Ведь известно же, что у любой сложной проблемы есть по крайней мере одно простое, всем понятное решение – и оно неправильно. Но это длинная история, длинный разговор был бы о переговорах. Наверное, есть еще какие-то вопросы?
С.БУНТМАН: Вопросы есть, конечно. Просят дать общую оценку Грачеву и его действиям. Насколько была велика его роль, и какова она была?
А.ЧЕРКАСОВ: Ну как, он командовал. Можно, конечно, считать, что это другие люди разработали этот план, это другие люди отдали приказ. Но Грачев был составной частью этой самой машины, которая ориентировалась более на волю вышестоящих, чем на собственный профессионализм и какие-то реальные цели. Ну смотрите: безумный план ввода войск в Чечню начала где-то чуть ли не в последних числах ноября, начале декабря 1994, и чуть ли не за три недели все планировалось урегулировать, да? А вот, согласно плану… приказу… указу 21-7С к 6 декабря планировалось сосредоточить группировку – вот это 30 ноября 1994 года принималось – за неделю сосредоточить группировку, с 7 до 9 декабря, за три дня, выдвинуться к Грозному, блокировать его. С 10 по 13 декабря, 4 дня, установить контроль над городом, и с 13 по 19 декабря, за неделю, стабилизировать военную обстановку. Человек, который это подписывал, согласовывал, он должен был окончательно отрешиться от действительности. Если говорить о военных качествах…
С.БУНТМАН: Вот ведь план, производит впечатление так…
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, это «чего изволите?», знаете, «чего изволите» - есть такое театральное амплуа, но это не генеральское амплуа. Я вам скажу, что, например, генерал Эдуард Аркадьевич Воробьев, которому предложили возглавить группировку при вводе войск в Чечню, ознакомившись с этим планом, отказался, потому что понимал гибельные последствия, неизбежно гибельные для населения города и для войск. А Квашнин, который разрабатывал план, он потом взялся его осуществлять. А ложь потом потребовалась для объяснения, почему оно не работает. Бодрый план, но… не такие люди нужны. Вот такая мелочь: в Чечне с осени до весны стоят туманы. Применять авиацию невозможно. Вопрос: это кто-нибудь учитывал? Наверное, нет. Потому что если начальство требует, так мы хоть к завтрему коммунизм построим.
С.БУНТМАН: Маленький комплекс вопросов такой, сжатый. Компекс очень серьезных вопросов, как здесь… здесь нам говорят, например: почему, «откуда у Чечни было столько такого оружия, - спрашивает Таня, - чтобы победить регулярную армию?». «Почему перед войной оставили Дудаеву все оружие?» - спрашивает Наталья из Москвы. И прочее, и я прибавил бы: оружие, почему его было столько, откуда оно было, и наверное, все-таки, это было известно в Москве.
А.ЧЕРКАСОВ: Так, в начале сколько и какого оружия было.
С.БУНТМАН: Да.
А.ЧЕРКАСОВ: Действительно, там была большая группировка, там были склады, половина примерно из этого досталась чеченцам. Вопрос: а в каком состоянии это оружие, например, десятки самолетов с тренировочного центра было к осени 1994 года? Вот, последний летающий самолет был сбит – мы знаем это из документов ФСБ, найденных в Толстой-Юрте и потом опубликованных в феврале 1995 года – в октябре 1994 года последнее летающее нечто у Дудаева было сбито. Танки – ну, штучка-другая, может, и сохранилась. Было четыре зенитные самоходные установки «Шилка». Знаю от человека, который на всех на них успел повоевать, ничего, кажется, не подбил, чудом себя спас. Представьте себе, в анархической республике оставляется много разной, достаточно сложной техники – сколько ее уйдет на цветной металл, как Вы думаете?
С.БУНТМАН: Это сложная техника, но чем же воевали чеченцы?
А.ЧЕРКАСОВ: Воевали, прежде всего, стрелковым оружием.
С.БУНТМАН: Ну его-то уйма.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну да, его много было оставлено – это да. В основном, не у регулярных формирований народ пистолеты растаскивал по домам – ну, при грабежах складов в 1992 году – ну, и, видимо, отчасти на продажу – все-таки пистолет всегда, наверное, можно продать. Легкое стрелковое оружие, гранатометы. В ходе самого конфликта, когда на территорию Чечни вступила российская армия, видимо, проблем уже особенных не было, потому что неподкупность наших офицеров и прапорщиков славится во всем мире. Собственно, и во Вторую войну цены на патроны, которые жители сел перекупали у солдат, а потом перепродавали боевикам, они тоже как-то были известны, как они менялись между летом и осенью, зимой. И вообще, там, где наши замечательные и дисциплинированные некоррумпированные части стоят – или не части, а административные структуры – там ни с деньгами, ни с оружием, наверное, у противостоящей стороны проблем не будет. Объяснение простое. Так что постфактум были нарисованы огромные дудаевские силы, которых реально не было. Вот ту самую атаку на Грозный, новогодний штурм, отражали первоначально, ну, сотни-две боевиков – почему? Потому что ожидались бомбардировки города. Основные силы чеченские были из города выведены – ну, чтобы не попасть под бомбы. А тут входят эти колонны. Почему им удалось пожечь эти танки? Потому что, видимо, каждый боец чеченских отрядов действовал, понимая свой маневр и свою боевую задачу. Они действовали осмысленно. И тут уже абсолютное превосходство федеральных сил не решало, когда батальон или бригада, выйдя к вокзалу в Грозном и став там, не знала свою дальнейшую задачу, что им делать. И тогда их, стоящих и не знающих, что делать, начинали жечь гранатометами из соседних домов. Осмысленность – вот что главное. В 1996 году покойной Гале Ковальской солдатик на блок-посту как-то сказал: «У меня два желания. Помыться, во-первых, а во-вторых, понять, что я здесь делаю». Бессмысленность той войны, отчасти, вот, беззаконный ее характер – вот в том смысле, что войной она не была названа, да, но и прочие обстоятельства – она в значительной степени определила и огромные потери российской армии при штурме Грозного в 1995 году, и взятие чеченскими отрядами Грозного в 1996. Смысл – это все-таки очень важная вещь.
С.БУНТМАН: Смысл. Смысл придает еще и пропаганда. Выигрыш пропагандистской войны чеченцами. Это тоже одно из условий, один из часто задаваемых вопросов и один из таких, крупнейших аргументов.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, давайте все-таки не одевать заранее погоны политрука и не смешивать две вещи: информацию и информационную войну. Было время, когда монополией на сообщение с театра военных действий обладали генералы. И тогда ничего кроме победных реляций оттуда не поступало. Кажется, впервые военный журналист – Рассел, Гордон Рассел, если не ошибаюсь – оказался на театре Крымской войны, и он стал едва ли не большим противником английского военного командования, чем русские войска. Потому что и сообщение о самоубийстве на атаке легкой кавалерии под Балаклавой, и прочие репортажи, они диссонировали с генеральской правдой. Вот уже более полутораста лет есть такая штука как военная журналистика. Не пропагандистский отдел штабов, а люди, которые пытаются доносить правду. Эта правда бывает неудобна обеим сторонам. Но тут, извините, и масштаб насилия – потому что возможностей было больше – и образ действий, как правило, был не в пользу российской армии. Ведь никто же говорил, что Буденовск – это не преступление. Про Буденовск все говорили, что это преступление, что это ужасно. Но про Самашки ведь сообщали, про Самашки достаточно много знали весной 1995 года. К сожалению, значительно меньше знали про Новые Алды зимой 2000 года, и значительно меньше известно про то, какие чудовищные преступления были совершены в первые годы Второй чеченской, и что, собственно, и обеспечило мобилизационную базу террористическому подполью в Чечне, на Кавказе. Это известно меньше. Если бы это было известно, не было бы такой неожиданностью… С.БУНТМАН: А может быть, не выиграли бы войну? Вторую.
А.ЧЕРКАСОВ: Что значит, выиграли? Вы считали, что десять лет контртеррористической операции получить терракты в московском метро, получить устойчивое террористическое подполье по всему Северному Кавказу от Дагестана до Карачаево-Черкессии – это победа?
С.БУНТМАН: Но не в Чечне же. Там Рамзан Кадыров, жесткая власть, лояльная Москве – вот и все. С огромными прерогативами, которых не было даже и у Дудаева.
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, разумеется. И в частности, с прерогативами говорить о том, что сообщения о 90 похищениях людей в Чечне в 2009 году – это неправда. Вот за каждое из этих похищений, за сообщение о каждом из этих похищений, они готовы отчитаться. Вот если бы была только угодная тамошним властям информация, про эти похищения ничего бы не было известно. То, что уже мы не называем войной, продолжается до сих пор. Только мы предпочитаем этого не видеть. Потому что нет этой самой журналистики. Нету Анны Политковской, помнят все историю с Андреем Бабицким зимой 2000 года. И как-то число желающих вести репортаж с места событий, а не из пресс-центра объединенной группировки, очень резко снизилось. Только не нужно принимать это за правду. Победа в информационной войне, она бывает, как правило, пирровой.
С.БУНТМАН: Александр Черкасов. Я напоминаю, что нас ждет еще одна передача, как минимум, о событиях Первой чеченской войны, 19 июня мы с вами в это же время, в этой же студии, на этой же частоте встретимся для того, чтобы поговорить о Буденовске. Так что готовьтесь, листайте литературу. Здесь нас спрашивают – последний мой вопрос будет – каковы источники, вообще, наших знаний, основные, главные, достоверные источники знаний о Первой чеченской войне?
А.ЧЕРКАСОВ: Как раз Первая чеченская война дала достаточно много сообщений независимых журналистов, но назвать какой-то один том, один источник я бы не смог.
С.БУНТМАН: Нет, вот какой комплекс и какой главный, вот, я бы сказал, вот, главная характеристика этих источников, которые мы можем считать при их сопоставлении?
А.ЧЕРКАСОВ: Сообщения средств массовой информации, независимых тогда. Сообщения, извините, правозащитников, которые работали в регионе. Книги – не скажу… Вот у нас была сделана книга в 1998 году «Россия-Чечня: цепь ошибок и преступлений», которая интегрировала наши знания о событиях Первой чеченской. Я думаю, что мы в ближайшее время подготовим переиздание.
С.БУНТМАН: Уже несколько так, пересмотрев какие-то вещи, уточнив…
А.ЧЕРКАСОВ: Ну, наверное, почти не пересматривая. Наверное, это цепь ошибок и преступлений, из которых не были извлечены уроки, и почему, собственно, стала возможна Вторая чеченская война.
С.БУНТМАН: Но в том числе и события, вот, между войнами, события с 1996 по 1999 год чрезвычайно интересны. Наверное, могут быть… если их посмотреть внимательно, на них посмотреть внимательно, они могут быть очень поучительны.
А.ЧЕРКАСОВ: Но это требовало бы отдельного большого разговора.
С.БУНТМАН: Да. Но и я надеюсь, что он будет, потому что, вот, мне давно хочется сделать серьезные передачи о вот этом межвременье.
А.ЧЕРКАСОВ: Пожалуйста, материалы есть. Рукописи есть.
С.БУНТМАН: Хорошо. Хорошо. Александр Черкасов, мы сейчас с Вами расстаемся. Еще раз напоминаю, что 19 июня будет программа, которая посвящена событиям в Буденовске. Всего вам доброго, это была программа, совместная с журналом «Знание – сила».