"Демократия, свобода, права человека"

(Эфир "Радио России" 6 июня 2000 г.)

ВЕДУЩАЯ: У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!

Сегодня мы продолжим цикл передач, посвященных теме "Традиции и право". Любой человеческий коллектив имеет свои традиции. Свои традиции есть в каждой семье, у каждого народа и у государства. В одних случаях традиции могут закрепляться, получать легитимность, превращаясь в нормы законов и таким образом прямо воплощаясь в права. В других случаях традиции могут существовать параллельно праву, не пересекаясь и не взаимодействуя с ним. Бывает, например, когда традиции регулируют такую область человеческой жизни, которой право не касается.

Подчас традиции вступают в противоречие с правом, например, когда люди предпочитают скорее следовать так называемым неписаным законам, а не нормам официальных законов. Фактически выстраиваются две правовые системы: обычная, то есть традиционная, и официальное право.

Особо остро с этой проблемой сталкивается традиционное общество. Как в таких случаях следует строить правовую систему? Как сделать так, чтобы люди воспринимали законы не как нечто чуждое, навязанное им? Как совмещать признанные международным сообществом нормы цивилизованного права с глубоко укоренившимися традициями? Как добиться того, чтобы общество отказалось от тех традиций, которые мешают строительству правового государства?

С подобными вопросами сегодня приходится сталкиваться многим странам, многим народам. Традиции и право чаще всего находятся в сложном взаимодействии, влияя друг на друга. Как эти взаимоотношения проявляются в России? Как традиции народов России могут помогать или мешать строительству правового государства в нашей стране? Об этом в наших передачах говорят политики и политологи, историки и философы.

Естественно, мнения бывают разные, подчас противоположные. К счастью, принцип единомыслия, который немало людей желало бы видеть в качестве Российской традиции, сейчас отсутствует.

Недавно я попросила поделиться своими размышлениями на тему "Россия: традиции и право" доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника исторического факультета, создателя и руководителя архигеографической лаборатории исторического факультета МГУ Ирину Поздееву. Конечно, тема эта необъятная, и мы приведем лишь фрагмент из нашей беседы.

ПОЗДЕЕВА: Вы спрашивали у меня в свое время о том, какое из прав человека и гражданина я бы особенно сегодня выделила, как профессионал, как человек, который занимается Древней Русью, нашими традициями, нашими корнями. Может это прозвучит парадоксально, но я бы сказала о праве памяти. Увы, это не записано ни в нашей Конституции, ни в каких-либо других документах.

Может быть, мы поэтому все время стараемся забыть и отказаться от всего, что было раньше, перечеркивая буквально весь тот опыт русского общества, который давался веками страшными усилиями и жертвами. Так было, когда произошла Октябрьская революция и, увы, точно так же всё было, когда наступило длинное, бесконечное время так называемой перестройки.

Что сделали мы тогда? Мы всё забыли, мы всё выкинули, даже и очень хорошее. Мы забыли многое из того, что обязаны были помнить, как исторический опыт. Память - это, прежде всего, исторический опыт. Исторический опыт - единственное, наверное, что может позволить избежать сиюминутных ошибок.

Мне кажется, что об этом сегодня особенно актуально говорить. Я думаю, что очень многие проблемы, которые сегодня понимает, испытывает и переживает фактически всё постсоветское общество, так или иначе связаны с проблемой памяти или, если хотите, беспамятства.

Сейчас буквально всех интересует, каким же образом смогли за полгода создать из человека, которого никто не знал, фигуру самую заметную в колоссальной стране. Вы думаете, это возможно где-то в других местах, в других государствах? Представьте на секунду Америку. Чтобы там за полгода из неизвестного человека сделали президента?! Или во Франции... Я уже не говорю об Англии, о её премьер-министре или о ком-то другом...

Я постараюсь вам объяснить, что это также очень сильно связано с нашим прошлым, с той памятью, которая обязательно должна жить, пониматься и осуществляться.

Другая проблема. Она также мучает всех и каждого сегодня. Каким образом наш удивительный и, действительно, уникальный народ терпит все, что происходит за последнюю, скажем, сотню лет, и в общем-то, и за гораздо большее количество времени. Это также все уходит в нашу историю, в наши корни. Но вот здесь мне очень страшно все это произносить. Дело в том, что эти слова стали абсолютно пустыми. Все клянутся корнями, все клянутся истоками, и каждый понимает их по-своему. Вот это и есть проблема памяти и проблема, если хотите, права на возможность знать свою историю, знать ее объективно, знать ее в памятниках. Проблема выбора сегодняшнего и завтрашнего дня, в зависимости от того, что нам говорит история.

Вот я упомянула проблему терпения. Действительно, что может быть сейчас более существенным? Что сейчас определяется как более существенная часть нашего национального характера? Пожалуй, ничего. Именно терпение обеспечивает то, что происходит у нас многие десятилетия, может быть, и столетия нашей последней истории.

Откуда это, и чем это грозит? Я вчера задумалась об этом, когда услышала объяснение одной из руководительниц Московского правительства. Её спросили, как же москвичи, ещё до Юрия Лужкова, терпели много лет, что колоссальные деньги расходились по карманам московских правителей. И она ответила: "Наверное, у нашего народа задержались вот такие рудименты удивительного терпения". Если хотите, это совсем не "рудименты", это существеннейшая черта национального характера, которая объясняется очень серьезными вещами. И с этим необходимо считаться и даже справиться, если мы хотим строить что-то свободное и правовое. Я не хочу сказать, что мы должны изменить национальный характер. Мы должны суметь просто историческое терпение преобразовать в сознательное отношение к происходящему.

Откуда это взялось, и насколько это существенно? А вы знаете, ведь терпение - одно из подвигов любой христианской веры. Терпение - это то, что должно испытывать любого человека, особенно, когда это терпение во славу Господа. С этим невозможно спорить, и это, очевидно, вполне справедливая этическая норма христианина.

Но дело-то в том, что в русской истории государство оказалось неразрывно связанным с церковью. И в нашей жизни терпение воспитывалось веками не просто как терпение человека перед наказаниями за грехи со стороны Господа. Терпение у нас воспитывалось как широчайшая социальная категория, воспитывалось каждую минуту, поскольку рядом с Господом нередко возникала и прославлялась фигура правителя. Это хорошо сейчас в церкви, если вы придете и услышите молитву за власть предержащих. Многие века читалась молитва за царя (имярек) плюс имена всей его фамилии и обязательная молитва за каждого из них. Все это повторялось много раз за одни сутки. С чего начинался христианский день, христианское богослужение в каждой из сотен тысяч русских церквей в прежние времена? Утренняя, одно из первых основных молитвословий, это молитва Господу за процветание, за сохранение, за благополучие Царя Российского. И такие молитвы изо дня в день многократно воспитывали то, что мы привыкли называть царистской идеей.

Совсем недавно очень крупные наши ученые объясняли это фольклором, русской сказкой. На самом деле это, действительно, воспитание того колоссального народного терпения, которое воспитывалось с древнейших времен. Возьмите "Жития" самых крупных русских святых, эти великие образцы, которые на многие века стали основой нашего духовного воспитания. Там терпение как принципиальная и, возможно, первейшая категория поведения. Вот это терпение равно распространялось на власть предержащих и на Господа и равно обязательно было и по отношению к Господу, и по отношению к власти. А это, в свою очередь, веками воспитывало и то удивительное терпение, за которое мы сегодня расплачиваемся. Истоки нашего терпения нужно нам сегодня осмыслить.

ВЕДУЩАЯ: Вы слушаете программу "Демократия, свобода, права человека". Своими размышлениями на тему "Россия: традиции и право" делится Ирина Поздеева.

ПОЗДЕЕВА: И второе. Обратимся снова к вопросу, который я задала сама себе, и который мне задают каждый день. Каким образом можно было за полгода создать или, как хотите, проявить фигуру, которую все приняли, как первую фигуру в государстве? И почему так важно нам сегодня право свободной прессы? Да потому, что национальный характер у нас также воспитан параллельно терпению, и у нас поразительная, невероятная вера в слово писанное.

Где еще вы найдете десятки поразительных пословиц типа: "что написано пером, того не вырубишь и топором", "ум без книг, яко птица опешана: и хочет взлететь, да не может". Они очень красивы. Но именно потому, что пословицы эти возникли очень рано, как, например, и пословица: "книги - реки, напояющие вселенную мудростью", - книга здесь понимается как священное писание, как Евангелие. Именно к этим книгам величайшее отношение любого христианина.

Как же получилось, что в русском народе терпение, которое должно быть абсолютным только по отношению к господу, распространилось на власть?! Каким образом абсолютное доверие к письменному, а потом, что самое страшное, и к печатному слову, стало распространяться на любой текст. Тут много причин. И, прежде всего, наверное, то, что письменность к нам пришла как священное писание. Письменность первоначально достаточно долго была именно священным писанием, преданием, и была связана со всем лучшим, что получила Россия в первое столетие христианства. Этого мало. Бесконечное равенство церкви и власти первоначально сделало абсолютно правильным, с точки зрения самых широких масс, любое слово, исходящее из церкви.

Вспомните, где сначала произносились все слова, выходящие от государства. Где произносились указы в 16-17 веках? Как это доходило до народа? Да, несомненно, в церкви, с того же амвона, это всё читалось, в том числе и царские указы о том, что необходимо вылавливать всех беглых и прочее. Вот вам единство этого самого слова, святого и священного.

Таким образом, с одной стороны, здесь возникает это удивительное, прекрасное единство церкви и государства. А, с другой стороны, страшное единство, когда люди начинают путать господа и царя, правителя и церковь: "что написано пером, того не вырубишь топором".

Я очень много езжу. Я 30 с лишним лет работаю в полевых условиях. Езжу в самые глухие уголки, деревни, места, куда, действительно, "за сто лет не доскачешь". И вот бывают совершенно невероятные, почти анекдотические подтверждения того, о чём я говорю.

Однажды, совсем недавно, я столкнулась с тем, что несколько деревень, фактически это было полтора сельсовета, вдруг отказались от самого главного - от лекарств. Ведь лекарств от давления было тогда не так много. А для старух это же просто была проблема жизни и смерти. Я как раз приехала туда в экспедицию, и выяснилось, что все они считают, что эти лекарства "нечистые". Почему? Они говорят, что так было в газете напечатано. Простите, это проблема была для многих из моих очень любимых старух просто проблемой жизни. Поэтому я пошла выяснять, что это за газета. Выяснилось, что в этой многотиражке, которая выходит в 100 экземплярах на ближайшей деревообделочной фабрике, действительно было сказано, что это лекарство делается из... простите, там была грубая ошибка: вместо определенного названия жира, ошибочно было сказано нечто иное. И вот, сколько я ни доказывала, сколько ни доказывали врачи, что это не так, в ответ только слышала: "... это же в газете написано, это же слово печатное!" Вот вам - "что написано пером, того не вырубишь топором". А теперь проблема... Вы видите, как это получается?

Проблема памяти превращается в проблему права, важнейшего права, которое всё время под угрозой. И сколько я живу на свете (поверьте, совсем не мало), всё время право свободной прессы под угрозой. Но если так будет, то мы никогда не уйдем от проблемы памяти, возникшей в первые века русской истории: "что написано пером, того не вырубишь топором".

И последнее, что я хотела бы сказать в связи с этим. Наверное, это всегда характерно для любого правового вопроса. Не существует одно право, два права, существуют права человека и гражданина. И как вы видите, здесь всё бесконечно взаимосвязано.

Я считаю, что уже много веков это является чертой национального характера, и с этим не справишься за год, за десять лет. И так же, на мой взгляд, ни за год, ни даже за десять лет не построишь в нашей стране завершенное правовое государство. И вот несмотря на все наши попытки, попытки нашего Правительства и даже нашей прессы, и даже, простите, тех людей, кто искренне свою жизнь кладет на алтарь создания этого правового государства, - мне кажется, ничего не выйдет. Этому учит наша история. Ведь надо строить правовое государство как комплекс всех необходимых параметров, исходя из знания прошлого, исходя из понимания национального характера.

Да, мы можем отстоять одну газету, другую... Но главное - нужно, чтобы газеты, радио, телевидение поняли свою колоссальную ответственность. Ибо им как раз нужно, чтобы люди доверяли каждому их слову, но тогда и слова эти должны быть достойны доверия. Вот вам парадокс, который только в одном вопросе об одном праве сразу уходит действительно в сложнейшие проблемы национальной жизни, национального характера, если хотите национальной духовности. То есть я совершенно не хочу сказать, что от абсолютной веры в писание, может быть, самой ценной, что было у нашего народа, - что от этой веры надо отказываться. Возникают сложные проблемы. Интересно, журналисты задумываются? Или всё для них затмевают те сенсации, сиюминутные, ложные, которые, как правило, и сами журналисты понимают? Все эти проблемы нужно решать вместе, исходя из понимания. И отсюда опять проблема памяти. Вы помните Гумилева: "Память, ты рукою великанши жизнь ведешь, как под уздцы коня".

Русь часто сравнивали с быстрым, прекрасным, изящным конем. Но, именно конь не может выбрать себе дорогу сам. Поэтому это очень опасное сравнение и давайте об этом помнить.

ВЕДУЩАЯ: Тема нашей сегодняшней передачи - "Россия: традиции и право". Об этом говорила доктор исторических наук, ведущий сотрудник исторического факультета, создатель и руководитель архигеографической лаборатории исторического факультета МГУ Ирина Поздеева. Наша передача подготовлена совместно с Институтом прав человека.

Наверное, найдется немало радиослушателей, которые не согласятся с прозвучавшими мыслями, захотят поспорить. Ну, что же, пишите нам! Мы готовы привести в одной из наших следующих передач выдержки из ваших писем. Прочитать наши передачи вы можете в Интернете по адресу: WWW.MEMO.RU. До свидания, до новых встреч!