"Демократия, свобода, права человека"


(Эфир "Радио России" 13 июня 2000 г.)

ВЕДУЩАЯ: У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!

Мы продолжаем тему "Интеллигенция в современном обществе".

"Интеллигенция - это умный, понимающий, знающий, мыслящий общественный слой людей, профессионально занимающихся творческим трудом, развитием и распространением культуры". Такое определение интеллигенции дал в 60-е годы 19-го века известный писатель Петр Боборыкин. Но какова же роль интеллигенции сегодня в российском обществе? Об этом я беседую с критиком, историком искусств Василием Кисунько.

КИСУНЬКО: Сегодня одна из самых больных проблем та, что приходится слышать со всех сторон: дескать, мы, интеллигенция, сделали революцию и оказались при "пиковом интересе". Вы, кстати, как сами к этому относитесь?

ВЕДУЩАЯ: А я до сих пор не могу понять, что такое интеллигенция на самом деле. Понимаете, это действительно очень размытое понятие: никаких четких границ.

КИСУНЬКО: Вы знаете, я недавно слышал по телевизору интервью одного писателя. Глядя в потолок, он весьма нарцистическим тоном говорил о том, что "Россия живет только тогда, когда она зажата и спит, а когда она просыпается и начинает гулять, то жди неприятностей". После этого он мечтательно вздохнул и сказал: "Кажется, наконец, она засыпает".

Но вот как мне быть? Он вроде бы тоже человек интеллигентной профессии. Наверное, здесь тоже существует водораздел. Одно дело - профессия, другое дело - какое-то внутреннее самоощущение и внутренняя убежденность в том, что (я опять должен вспомнить Александра Александровича Блока), "интеллигент - это ценность не вещественная". Это тоже опасная и прекрасная формула, потому что этим спекулировать можно сколько угодно. И сегодня это стало уже расхожей формулой, что искусство, культура и литература, в частности, хорошо живут тогда, когда они зажаты и голодны. Якобы голодный художник будет творить, а сытый художник (позволю такое фигуральное выражение), с "ожиревшими мозгами", - он не очень-то этими мозгами шевелит.

То есть мы с вами в который уже раз приходим к тому, что само понятие интеллигенции и то, что связано с ее деятельностью, ее роль в обществе, - это "дышло, которое куда повернешь, туда и вышло". И, для любителей таким "дышлом" манипулировать это оказалось весьма удобно.

Я бы еще об одной вещи сказал, очень больной. Понимаете, интеллигенция может быть, кроме всего прочего, и носительницей иллюзий. Интеллигенция может быть творцом мифологии. Об этом я говорю с особой тревогой, потому что сейчас, очевидно, наступает пора, когда нам чуть ли не изо всех "утюгов" говорят, что пора сотворить некую новую мифологию, подчинить ей сознание народа, и вот тогда мы, дескать, выйдем из кризиса. Это одна из тех вещей, к которым я отношусь с очень большой опаской.

Есть и еще одна сторона этого дела. Есть миф о самой интеллигенции, миф, который она сама очень любит культивировать. И вот этот культивируемый миф о самой себе, по-моему, дает тоже замечательную возможность манипулировать интеллигенцией.

Я прочел недавно интервью одного очень хорошего режиссера. Это такой хороший, крепкий постмодернистский режиссер. Он сказал, что художник (он об актере говорил, но обобщил вполне) по натуре своей предатель, что он должен изменять актеру, режиссеру. Понятное слово, да? Но с другой стороны, именно поэтому он изменяет и нам? И я себе представил в качестве предательницы, скажем, Марию Николаевну Ермолову - у меня не получилось. Я представил себе Льва Николаевича Толстого, который сказал: "Не могу молчать". А потом что-то такое в мозгу его "посветило", да и Софья Андреевна, в конце концов, допилила и сказала: "Лев Николаевич, а что тебе больше всех надо?". И Толстой по тому же принципу, как он описывает неоднократно в своих дневниках, поворочался, поворочался до утра, а потом решил: ну что, действительно, мне больше всех надо!? И выступил Лев Николаевич Толстой с всероссийским набатным манифестом "Могу молчать". Можно себе представить, как все это было бы "красиво".

То есть, наверное, все-таки есть какая-то закваска независимо от того, говорит человек в полный голос или умолкает. И в этом тоже есть, в конце концов, иногда в высшей степени выраженная позиция. Но вот остается какая-то основа. Я к этой основе всю жизнь присматриваюсь, присматриваюсь в том смысле, что осталось...

ВЕДУЩАЯ: От основы?

КИСУНЬКО: От былых времен, от опыта. Нет, я не хочу сказать, что от основы ничего не осталось. Как раз хочу сказать, что эта основа сохраняется.

Здесь я хочу еще раз подчеркнуть: вот этот опыт былых времен...

ВЕДУЩАЯ: Былых? Что Вы имеете в виду?

КИСУНЬКО: Я имею в виду хотя бы тех людей, которых я уже назвал или которые были рядом с ними. Я имею в виду, скажем, Николая Мельгунова, который прочитал стихотворения "Клеветникам России" и "На взятие Варшавы" и пришел в ужас от того, как мог Пушкин...

Я имею в виду и Александра Ивановича Герцена, которому было невероятно тяжело идти против течения, когда началось польское восстание в 1863-м году. Ведь тогда всё действительно умное, прогрессивное, понимающее интересы России, понимающее необходимость реформ, в подавляющем большинстве - шарахнулось... И Герцену пришлось (простите, я произнесу некогда очень затасканную форму, но сегодня она вдвойне актуальна) - спасать честь русской демократии вот этой своей позицией одиночки.

Знаете, я последнее время часто размышляю об этом опыте одного из великих писателей и одного из самых замечательных людей России прошлого века. Ведь у него был прекрасный вариант сказать: да, конечно, но реформы идут... Реформы-то на самом деле при всём том, что произошел откат и многое не удалось тогда реализовать, всё же шли. А он почему-то, тем не менее встал на эту позицию, кстати, как и целый ряд просто профессиональных и умных людей. И в администрации, в которой говорили тогда, что Польшу рано или поздно всё равно придется отпускать и не лучше ли это сделать сейчас, без крови, - то есть, очевидно, уже были такие моменты выбора.

Но вообще жизнь, как выбор, это тоже неизбежная черта в судьбе интеллигенции. И я бы сказал, в числе основных черт есть это умение делать выбор, хотя само слово это опасное. Каждый делает, в конце концов, свой выбор, но при этом основа, или стержень, если хотите, должен присутствовать. Что я имею в виду? Всегда есть нравственный стержень, который интеллигенции свойственен не по роду занятий, не как людям интеллигентных профессий, а как что-то бытийное, внутреннее. Это то, что я называю для себя "чувство другого человека". И здесь совершенно не обязательно быть носителем высшего образования и прочего. Ведь это тоже или есть, или нет: вот это чувство другого человека, чувство другого народа, другого языка и понимание этого. К примеру, скажем, сейчас столько людей, которые блестяще изучают языки, вполне инструментально ими пользуются (я с этим сталкивался неоднократно), но многие из них органически лишены способности понимать дух другой культуры, дух другого народа, инакость.

Вот если бы у меня спросили, что я понимаю под словом "интеллигентность", то я, прежде всего, назвал бы просто ощущение другого человека. Это то, что сегодня у нас в обществе трагически теряется, и это естественно.

Раньше я как-то думал, что теперь мы испытываем второначальное накопление, теперь я понимаю, что уже третьеначальное накопление мы переживаем вот в этих диких формах... А это ведь всегда атомизация Общества, то есть ощущение, испытываемое человеком наедине с самим собой. Это всегда очень неуютно. Это проходили многие народы. А мы как-то очень болезненно проходим это уже в третий раз. Один раз это было в прошлом веке, второй раз было в начале нынешнего века, третий раз - сейчас; при этом уже сформировывается определенный тип мироотношения, мировоззрения. И когда начинается это толкание всеобщее, еще не превратившееся в броуновское движение, которое держит структуру, это, действительно, болезненно воспринимается. Можно понять и людей, которые это болезненно воспринимают, и можно понять раздражение, которое вызывают люди, стремящиеся все-таки сохранить нормы, связанные с традиционным русским понятием интеллигентности.

Кстати говоря, когда я говорю о чувстве другого человека, может быть, с этого начинается и то, Татьяна, чем Вы занимаетесь: права человека. Ведь права человека сегодня - одна из самых заболтанных фраз. Смотрите, вместо того, чтобы ударить меня микрофоном по голове, Вы печально киваете головой. Причем эту фразу взяли на вооружение как раз люди, которые менее всего способны осмысленно или хотя бы сочувственно произносить это словосочетание.

Когда сегодня мне вполне серьезно и финансисты, и политики объявляют, что права человека - это какое-то устаревшее и ненужное романтическое понятие, я, естественно, не могу этого принять, хотя и бывает занятное желание их понять. Когда же словосочетание "права человека" я очень часто слышу из уст людей западных, Вы знаете, нередко мне тоже становится тошно. У меня уже ощущение такое, что многие из них, притом, что их со школы, наверное, таким образом воспитывают, - так они это выучили как "дважды два четыре". И очевидно, у них это очень хорошая сетка, схема, которую они налагают на окружающую действительность. Это всё превращается, да простите Вы меня, как у Василия Ивановича Чапаева с Петькой, в мировом масштабе в такое шаманское заклинание. При таком заклинании достаточно, чтобы права были написаны на бумажке, а человек мешает. И так, иногда глядя на хронику из "горячих точек" планеты (хочу подчеркнуть - планеты), я с большим интересом наблюдаю своего рода па-де-де тех, кто эти права нарушает, и тех, кто за эти права, я еще раз прошу прощения, профессионально борется. А, собственно, человек, покуда он еще не рухнул под тяжестью чего-нибудь окружающего, что вполне осуществимо, - и вот он ждет, когда они договорятся в этой сегодняшней, с одной стороны, шаманской абстрактности прав человека, а, с другой стороны, трагической их конкретности. Мне кажется, что сегодня формализация самого понятия, бюрократизация всего этого процесса борьбы "за" - это уже свершившийся факт.

И когда очень большой художник мирового класса, услышав имя Сергея Ковалева, нехорошо блестит глазами из-под бровей и публично обвиняет этого человека чуть ли не в государственной измене, я начинаю размышлять о том, как еще далеко до соединения того, что на Руси от века называлось интеллигентностью, с этим пониманием коренных задач правозащитного движения.

Кстати говоря, у Сергея Адамовича Ковалева есть какие-то вещи (я читал его сборник, недавно вышедший), которые у меня тем не менее вызвали резкое возражение. Я понимаю пафос этого человека, я понимаю, что его правозащитная деятельность это не профессия, это образ жизни. Вот когда речь идет о такого типа правозащитной деятельности, я ее понимаю. Когда же речь идет об очередной форме охоты на ведьм, я задаю вопрос: а при чем тут правозащитная деятельность?

Очень трудно сегодня в нашей ситуации людям сориентироваться. Но мне кажется занятным, что коммунисты дружно голосовали против закона об отмене всего того, что народ может как бы востребовать с Правительства за последние годы. И очень странная штука, что, демонтировав абсолютно изжившую себя политическую систему, мы ухитрились в массовом масштабе демонтировать всю ту систему социальных гарантий и завоеваний, включая образование, культуру, да и всё, что называется социальной сферой. Вам не кажется занятным, что социализм в его, так сказать, идеальной первоначальной модели рухнул, потому что он в основе своей был рассчитан на триста миллионов совестливых людей, то есть на тотальную порядочность. А с самых первых шагов этого "идеального" социализма оказалось, что тотальной порядочности не добьешься. Тогда, вполне возможно, и якобы из добрых соображений, решили, что надо из людей эту порядочность выбивать силой - начались ГУЛАГи и все прочие "радости" жизни. Потом оказалось, что шпана присоседилась к этой "идеальной" конструкции, а потом оказалось, что шпана еще и воспроизводится.

Потом появляется подросток Савенко - это сегодня герой глубоко политизированного Эдуарда Лимонова. Вот этот автор и высказывается устами подростка Савенко, который, как и очень многие подростки, видя, насколько сгнила вся эта система, насколько она обречена, действительно ненавидел ее, как систему.

Вы помните, о чем он, гуляющий со шпаной, мечтает? О том, чтобы "диктатура пролетариата сменилась диктатурой шпаны". Можно, я здесь поставлю многоточие и не буду ставить вопрос: осуществилась ли мечта подростка Савенко...

Порой и дня не проходит, чтобы десять раз на дню это дело ни припомнить. Вспоминается почему-то эта гениальная формула "политолога" Савенко. Между нами говоря, я ее очень часто вспоминаю, особенно когда некоторые сегодняшние профессиональные политологи весьма глубокомысленно пытаются обслуживать сегодняшнюю ситуацию.

ВЕДУЩАЯ: Я все-таки в некоторых местах с Вами не согласна, если позволите. Во-первых, вообще, по поводу прав человека на Западе. Ведь те правозащитники, с которыми я сталкиваюсь на Западе, это абсолютно искренние люди. Они действительно очень много работают для того, чтобы права человека вошли как норма в жизнь, и для того, чтобы действительно предотвращать какие-то конфликты. И я имею в виду не только в России. Я знаю людей, которые работали совершенно самоотверженно в Югославии. Можно назвать много организаций, много людей, с которыми я встречалась, и я просто перед ними преклоняюсь.

КИСУНЬКО: Я с Вами на сто процентов готов согласиться, если речь идет о таких людях, о которых Вы сказали.

Я говорю о другом. Я говорю о том типе массового сознания, который выучил словосочетание "права человека" и употребляет его как штамп, как некий стереотип. Но я сталкивался и с такими людьми, о которых Вы говорите.

ВЕДУЩАЯ: На Западе?

КИСУНЬКО: И на Западе, и здесь с людьми с Запада. Я их глубоко уважаю. Но я также сталкивался и там, и здесь с людьми, которые столь же органично не способны, провозглашая права человека, признать за другим человеком просто право думать по-другому. Причем я это беру не как общечеловеческую черту, а просто как некое убеждение, что его права человека обеспечивают ему право думать так, а не иначе, и следовательно все остальные должны думать только так. Это меня глубоко тревожит.

ВЕДУЩАЯ: Меня больше тревожит ситуация с понятием прав человека в России. Ведь не изнутри идет понятие прав человека. Оно идет потому, что так надо. И скорее то, о чем Вы говорили, больше подходит к политикам, потому что это очень модное слово и на этом можно, извините, набрать голоса.

КИСУНЬКО: Я готов в свою формулу внести уточнение после этого диалога с Вами. Да, конечно, это очень важное уточнение. Но и идеологизация, и политизация - в зависимости от конкретной какой-то задачи. Вот почему, между прочим, когда Борис Абрамович Березовский в очень конкретной политической ситуации, ухмыльнувшись, сказал, что "есть политика, есть права человека", я готов был содрогаться от ужаса. Я воспринял это как, по крайней мере, открыто высказанный принцип, с которым любой может соглашаться или не соглашаться. Вы знаете, как ни странно, мне это показалось честнее, чем в той ситуации, в результате которой Сергей Адамович Ковалев ушел со своего поста. Тогда права человека и оказались вот такой шаманской ширмой.

ВЕДУЩАЯ: Это была точка зрения критика, историка искусствоведения Василия Кисунько на интеллигенцию в современном обществе.

Возможно, с этой точкой зрения многие не согласятся. Ну что же, пишите нам по адресу: 125040, Москва, "Радио России", передача "Демократия, Свобода, Права человека".

А эта передача подготовлена совместно с Институтом прав человека. Прочитать наши передачи вы можете в Интернете по адресу: www.memo.ru. До свидания, до новых встреч!