“ Демократия, свобода, права человека”
(Эфир “Радио России” 25.04.99 г.)
У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!
Сейчас я произнесу слова, которые, как все мы надеялись, никому и никогда произносить не придется.
В Европе снова идет война…
По Югославии наносят удары с воздуха. Разрушено множество военных и гражданских объектов. Гибнут не только военные, но и мирные жители. Из Косово уходят громадные потоки беженцев, у которых разрушены дома, уничтожено имущество; многие потеряли близких.
Под сомнение поставлены основополагающие нормы международного права.
Кто в этом виноват? Чье действие или бездействие привело к этой трагедии?
Обсуждению этих вопросов была посвящена дискуссия, организованная обществом “Мемориал”. В ней приняли участие:
Корр: Пожалуйста, Николай Евгеньевич, с Вас мы сегодня начинаем.
Храмов: Из Косово уходят громадные потоки беженцев. Да, это действительно так. Но ведь они оттуда начали уходить до нанесения ударов. Они уходят оттуда не потому, что НАТО наносит удары по сербским военным объектам, а они уходят оттуда потому, что Милошевич делает с албанцами то же самое, что Гитлер делал с евреями во время Второй мировой войны.
Когда мы говорим, что под сомнение поставлены основополагающие нормы современного международного права, мы должны понимать, что мы при этом имеем в виду. Кто поставил под сомнение основополагающие нормы международного права? Тот ли, кто начал геноцид против народов своей страны, или те, кто, формально нарушив некоторые нормы международного права, тем не менее де-факто сделал наконец то, что должно было быть сделано еще восемь лет назад, чтобы остановить в Югославии кошмар? Да, конечно, было бы очень хорошо, если бы Совет безопасности ООН санкционировал военную акцию, но мы же с вами не должны забывать, кто обладает правом вето в Совете безопасности. А в Совете безопасности правом вето в том числе обладают и две страны, которые делают все для того, чтобы новые принципы не утвердились, - Россия и Китай.
Кто виноват в случившейся трагедии? Я отвечаю, что виноват в этом национал-коммунистический режим Милошевича, который в течение восьми лет проводит политику этнических чисток, войны, разрушений, убийств, геноцида. Виновата в этом Россия, которая в силу тех или иных соображений своего правящего класса, находящегося у власти последние годы, фактически является пособником режима Милошевича, его защитником, его адвокатом и его представителем в Организации Объединенных Наций. И в третью, не в последнюю очередь, виноват западный мир, виноваты западные правительства, которые в течение 8 лет молчаливо взирали на то, что Милошевич творит в Югославии. Если бы 8 лет назад ему был бы дан адекватный ответ, то международному сообществу не пришлось бы учреждать Гаагский трибунал по преступлениям против человечности.
Корр.: А теперь у нашего микрофона Николай Максимович Безбородов.
Безбородов: Я бы не стал сегодня в один тугой узел связывать все проблемы, которые сегодня накопились на Балканах, в Югославии. Итак, вопрос — кто виноват? Да, есть внутренний вопрос на Балканах, в Югославии. Но его можно разрешить, только сев за стол переговоров. И нужно, в конце концов, посмотреть: кто, сколько и в чем виноват в этих национальных отношениях. Необходимо продумать: что можно и нужно сделать для того, чтобы коренные жители Косово жили на своем месте и не превращались в беженцев.
А если смотреть, кто виноват в том, что сегодня происходит агрессия, война на Балканах, то, однозначно, виновны руководство НАТО и Соединенные Штаты Америки, прежде всего. Для Соединенных Штатов Америки нужен был повод. Была бы причина, повод всегда найдется, он может даже искусственным путем подогреваться и разжигаться.
Почему я могу это утверждать? Потому что с 1994 года в Югославию у меня было 11 поездок, из них — в Косово, начиная с 1996 года, уже 5 поездок. Мы там видели проблему тех ненормальных отношений в попытках разрешения национального вопроса. Работая там, мы, конечно, обращали на это внимание руководства Югославии. Мы видели, как в 1997-1998 году Соединенные Штаты Америки и Запад бросали миллионы долларов на создание на территории Албании центра подготовки террористов, чтобы готовить их, вооружать и забрасывать на территорию Косово с тем, чтобы начинать действия, в том числе и боевые действия с сербами. И больше того, устраивать провокации.
И когда сегодня говорят, “кто виноват?”, я бы хотел сказать — “ в чем?”. В том, что идет агрессия? Да, агрессия! И только с одной целью — Соединенным Штатам Америки закрепиться в Европе, закрепиться на Балканах, больше того, растащить на мелкие клочки централизованное государство Югославию, и в принципе, ликвидировать его, как таковое. Не должно быть сильного государства в Европе, тем более сторонника и в чем-то проявляющего симпатии к России.
Когда сегодня говорят: “…а вы посмотрите, геноцид, а вы посмотрите, беженцы”, — я бы не стал просто так руководствоваться только одним этим тезисом и говорить — геноцид. А подтвердите! Я тоже могу подтвердить цифрами геноцид. Только в 1999 году со стороны ОАК, так называемой Освободительной армии Косово, проведено 140 террористических актов. Погибло 47 человек, из них 36 албанцев. Все это совершалось только для того, чтобы вызвать огонь на Сербию, на Косово, на Милошевича. Поэтому нельзя просто так словом “геноцид” не аккуратно обращаться.
Или посмотрим беженцев. Да, беженцы сегодня есть. Но давайте посмотрим динамику беженцев. За прошедшие полтора года беженцев было в три с половиной раза меньше, чем за три недели 1999 года, когда начались бомбардировки. Бегут все: и албанцы, и сербы, и венгры, и цыгане. От бомб бегут все.
Корр.: Сергей Адамович Ковалев. Вам слово.
Ковалев: Бомбардировки, предпринятые НАТО, не защитили албанское население Косово, а поставили его в еще более уязвимое положение. Бегут-то, правда, не от бомб, а от полиции и войск Милошевича. Но полиция и войска Милошевича воспользовались войной для того, чтобы усилить нажим вытеснения, и поэтому НАТО пока добивается результатов, противоположных поставленным целям. Если уж говорить о том, кто виноват, ответ один — все виноваты. Виноват ли Запад? Может быть, не меньше других сторон, но по более глубоким причинам. Прагматичный, осторожный, путающий святое понятие “компромисс” с уступчивостью, неторопливостью, безразличием, Запад в общем избегает решительных шагов, пока не грянет последний гром. Решительных шагов, состоящих не в бомбежке, а в постоянных усилиях, направленных на установление в мире правового порядка. То, что называется международным правом, никаким правом не является. Нет правового порядка, который позволял бы избегать такого рода кровопролитных стычек.
Корр.: У микрофона Олег Петрович Орлов.
Орлов: Мне придется согласиться со всеми предыдущими выступающими в той или иной степени. Действительно, режим Милошевича преступен. Нет и не может быть никаких оправданий тем массовым преступлениям против гражданского населения, которые творятся в Косово. Идет насильственное выселение сотен тысяч людей, убийство мирных жителей, уничтожение имущества, именно, с целью этнической чистки Косово от албанцев. Виновен в этом режим Милошевича. Однако, действительно, если вспомнить, когда же эти преступления приобрели чудовищный, наиболее массовый характер? Это очевидно: с начала бомбардировок НАТО. Именно эти бомбардировки и развязали уже полностью руки преступникам.
А ведь операция НАТО начиналась под лозунгом защиты мирного населения. Но именно мирное население и оказалось беззащитным. Я думаю, что европейские политики, подчеркиваю — европейские политики, поддерживая начало операции НАТО в Югославии, исходили в большинстве своем из вполне благих пожеланий и целей, действительно прекратить массовое насилие, обеспечить права людей Косово. Но благими пожеланиями дорога в ад вымощена. Эти политики ожидали маленькой, быстрой, победоносной войны. А получили совсем другое. В результате того, что они не пожелали серьезно оценить ситуацию, они абсолютно не продумали, а как же защитить мирное население, если режим Милошевича не сдастся сразу после первых бомбовых ударов. Они не пожелали продумать, а какие потери среди мирного населения следует ожидать, если бомбовые удары будут продолжаться хоть сколько-нибудь длительный период.
В результате режим Милошевича лишь только укрепляется, авторитет в Сербии самых крайних националистов возрастает, количество гражданского населения, гибнущего под бомбами НАТО, возрастает. Последствия бомбардировок очень похожи на последствия от ввода федеральных войск в Чечню. Похоже, что натовские политики наступают на те же самые “грабли”, на которые наступили тогда российские политики. Но только тут есть еще один аспект этой проблемы, ведущий к очень тяжелым последствиям. Действия НАТО абсолютно противоречат международным нормам. Под угрозу поставлен весь мировой порядок, сложившийся после Второй Мировой войны.
Корр.: А теперь Олег Николаевич Хлестов. Пожалуйста!
Хлестов: Есть нормы международного права. Эти нормы создавались веками. И вот после второй мировой войны было достигнуто величайшее достижение, записанное в уставе ООН, что использовать войну как средство осуществления внешней политики запрещено. Так вот давайте посмотрим с позиции Устава ООН и даже Атлантического пакта, и всех других международных с документов.
То, что делает НАТО, ведя войну против Югославии, — это преступление. Кто начал военные действия? Страны НАТО применили и нанесли вооруженный удар. Кстати, понятие агрессии во внутригосударственных отношениях не существует. Есть внутренние вооруженные конфликты. Агрессором по тем документам, которые, кстати, приняли все западноевропейские страны, считается только тот, кто начнет военные действия против территории другого государства и его военных сил и первым нанесет военный удар. То есть то, что и предприняли страны НАТО.
Кроме того, поддержка боевиков Армии Освобождения Косово — это нарушение дополнительных протоколов 1977 года к Женевским конвенциям. Там прямо говорится , что в случае внутреннего вооруженного конфликта другие государства не должны вмешиваться. Таким образом, Устав ООН и другие международные документы не просто нарушены, но перечеркнуты. Кто такие Великобритания и США? Это постоянные члены Совета безопасности ООН, на которых лежит главная ответственность за поддержание мира. Что делают они? Перечеркивают все это и начинают военные действия против независимого государства – члена ООН.
Теперь о правах человека. Гуманитарный аспект — это дымовая завеса, которой прикрывают истинные действия. Вот передо мной доклад, представленный канадским комитетом, который называется “Остановить участие Канады в войне в Югославии”. Вот они пишут: “Идет развал всей экономики Югославии. За три недели уничтожены инфраструктура, мосты, все-все прочее. Это идет разгром страны во имя прав человека”. Дает ли право неправильное поведение руководителя страны, с точки зрения Соединенных Штатов Америки, бомбить эту страну, начинать против нее военные действия? Международное право запрещает это делать. И Соединенные Штаты Америки, подорвав это международное право, совершают страшные вещи.
В XX веке запретили войну юридически, и теперь надо возврата к прежнему не допускать. США подрывают и поворачивают назад все развитие человечества. А что это значит? Значит, теперь надо будет вновь всем вооружаться вместо того, чтобы опираться хоть на нормы международного права. Тем же, у кого нет атомного оружия, значит, надо его заводить срочно, и около 20 стран могут это сделать. У кого нет денег на ядерное оружие, надо химическое и бактериологическое создавать, и так далее, и так далее. Вот что это значит. Поэтому положение действительно ужасно.
Корр.: Сергей Адамович, Вы хотите высказаться по этому вопросу?
Ковалев: Да, разумеется, весьма трудно приветствовать бомбовые удары, потому что бомбы — это взрывы, взрывы — это осколки, а осколки, естественно, в кого-то попадают. И я абсолютно согласен, что разрушение, скажем, нефтескладов или нефтеперерабатывающих заводов тоже вовсе не благо для тех, кто живет на подвергшейся этим бомбардировкам территории.
Да, конечно, западные государства вышли за границы действующего международного права. Хотя я продолжаю утверждать, что международное право в строгом правовом смысле просто не существует. Это не правовая система, если нарушитель записанных на бумаге деклараций не может понести ответственность. Любителей апеллировать к праву я очень хочу попросить вспомнить названия двух немецких городов: Мюнхен и Нюрнберг.
Нюрнбергский процесс. Если говорить с точки зрения фундаментальных принципов права, Нюрнбергский процесс — вопиющий пример нарушения всех основополагающих принципов права. Во-первых, это суд победителей над побежденными. Во-вторых, это суд, где обратная сила закона была поставлена как руководящий принцип. Для этого суда прямо и специально были написаны законы, которых и в помине не было тогда, когда совершались действия, осужденные этими законами. И не слабо осужденные. Как мы знаем, кое-кто повис на виселице. Вот вам и разговор о праве. А между прочим, найдите сейчас современного юриста, который сказал бы: Нюрнберг — это ошибка человечества, Нюрнберга не должно было быть. Такого не найдешь, и это справедливо, потому что трагедия второй мировой войны требовала Нюрнберга.
Вот вам другой немецкий городок — Мюнхен. Все мы знаем, с чем это географическое название связано. Если бы в Мюнхене не состоялись соответствующие соглашения (а они потом распространились и далее), имел ли бы Гитлер возможность уничтожить чисто на этнической основе 6 миллионов евреев, я уж не говорю о всех других жертвах второй мировой войны, которые насчитывают далеко не 6 миллионов, а значительно больше.
Корр.: Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, по которым перед второй мировой войной западные страны, пытаясь умиротворить Гитлера, по сути отдали ему Чехословакию?
Ковалев: Да, если бы Гитлер подвергся жестким санкциям, а может быть, и ударам, вместо попытки умиротворения со стороны тогдашнего мирового сообщества, то что бы было: больше или меньше жертв? Беда современного мира состоит в том, что мировая система так устроена, что само ее устройство толкает на этот трагический выбор. Надо считать, сколько будет жертв, больше или меньше, если отойти от действующих обычаев сейчас или придется отойти более круто потом. Я думаю, что задача 21 века - привести систему взаимоотношений в мировом сообществе к тому, чтобы такого рода выбор безнадежный не стоял бы перед нами. Мы давно стали единым человечеством, не хотим стать, не провозгласили свою цель стать единым человечеством, но давно уже стали. А позволяем себе жить по разным правилам.
Прозвучали слова о внутренних проблемах в бывшей Югославии. По тем самым нормам международного права нарушение прав личности не является только внутренней проблемой одного государства. С этим давно мировое сообщество на словах согласилось, но не имеет воли и мужества заниматься этими проблемами всерьез. Вот это и есть страшная причина трагедии.
Корр.: Нашу дискуссию продолжает Николай Евгеньевич Храмов.
Храмов: Мне очень нравится, на самом деле, что у нас дискуссия. Я услышал много радующих мое сердце и привычных мне с детства слов, ну например, что права человека являются прикрытием для агрессивных, империалистических устремлений Соединенных Штатов. Кроме того, мне очевидно, что мы, как истинные советские люди, (мы ведь выросли в СССР) считаем, что самое главное на свете — это лишь бы не было войны, лишь бы не падали бомбы. И самым страшным преступником в наших глазах выглядит генерал Александр Хейг, который сказал в свое время, что есть вещи поважнее, чем мир. Сергей Адамович, на самом деле “творцы” Мюнхена это Чемберлен, Дэладье, ведь это они считали, что лишь бы не было войны и что нет вещей важнее мира. И мы прекрасно знаем, что из этого получилось.
Мы, наверно, должны задаваться вопросом: а вот считаем ли мы в таком случае агрессией нападение Советского Союза на Японию в конце II Мировой войны, неспровоцированное, без объявления войны нападение на суверенное государство?
Если мы говорим, что любые падающие бомбы — это плохо, мы, конечно, должны именно так понимать. Значит, мы должны считать, что Дрезден — это преступление против человечества? Кстати, еще один немецкий город.
Ковалев: Совершенно зря его разбомбили!
Храмов: Зря или не зря, но мы должны помнить, что шла война против фашизма, и при этом в Дрездене погибло в два раза больше людей, чем в Хиросиме; только погибли не за три минуты, а за 24 часа.
Теперь я снова вернусь к вопросу “кто виноват?”. Может быть, меня будут упрекать в том, что секретарю Антимилитаристской радикальной ассоциации нельзя говорить такие странные вещи, но я скажу то, в чем я глубоко убежден. В том, что происходит сейчас в бывшей Югославии, есть огромная доля вины европейских пацифистов. Точно так же, как в развязывании II Второй мировой войны, наряду с коммунистами и нацистами, огромную долю ответственности несут европейские пацифисты, те самые люди, которые в 38-39 годах, считали, что надо умиротворять Гитлера. Это они тогда говорили, что не хотят умирать за Данцинг. Мы знаем, что очень скоро им пришлось умирать за Дьюнкерк, за Калле, за Лондон… И мы не можем списывать ответственность этих людей, которые формировали общественное мнение в Европе перед войной точно так же, как сейчас в 90 годах они формируют общественное мнение западных стран.
Корр.: Олег Петрович, продолжайте, пожалуйста.
Орлов: Мир плох, значит, его надо менять. И Милошевич, безусловно, должен сидеть, в конце концов, на скамье подсудимых. Другой вопрос: как начинает действовать НАТО. Образ действий НАТО мне не нравится. Бездумно ломать порядок, не выдвигая нечто альтернативное существующему порядку. Вот это страшно. Мы, действительно, сейчас можем скатиться к тому, от чего мы ушли — к некоторому аналогу “холодной” войны. В случае разрушения мирового существующего порядка можно предполагать два варианта развития событий. Либо для поддержания стабильности НАТО будет брать на себя жандармские функции по всему миру. И насколько я понимаю, Николаю Храмову это, в общем, нравится.
Храмов: —.. я хотел бы надеяться…
Орлов: На мой взгляд, это было бы страшно и ужасно. Это путь в никуда, к постоянной конфронтации. Потому что вполне очевидно, что для большинства стран это абсолютно неприемлемо. Либо, скорее всего, будет совсем другое. Фактически НАТО уже берет на себя жандармские функции в Европе. В других регионах возьмут другие силы, возьмут другие местные сверхдержавы, будут возникать местные блоки. То есть мир снова делится по сферам интересов, по блоковому принципу. Это путь к бесконечной гонке вооружений, путь, опять же, в никуда.
Поэтому, конечно, Милошевича надо было наказывать. Бесспорно, надо менять, на мой взгляд, те нормы международного права, которые не позволяют вмешиваться во внутренние конфликты. Но образ действий НАТО, безусловно, ведет к очень тяжелым последствиям.
Корр.: Профессор Хлестов, Ваше мнение.
Хлестов: НАТО становится хозяином во всем мире. Куда это может привести? Вот, например, турки, в свою очередь, уже называют Черноморские проливы Турецкими проливами, а не Черноморскими. Они уже лимитируют проход судов.
Вот ведь куда все это ведет. Это страшная вещь. Опять кулачное право, как было в XIX веке. Кто сильнее, тот и скажет.
А современное международное право ограничивает все-таки экстремистов, устанавливает какой-то порядок. Так ведь считали его создатели, включая и США и СССР.
Корр.: Итак, мировое сообщество оказалось в кризисной ситуации. Возможен ли из этого кризиса выход? Этому будет посвящена тема следующей передачи. Приглашаем Вас принять участие в нашей дискуссии.
Всего Вам доброго! До новых встреч!