"Демократия, свобода, права человека"

(Эфир "Радио России" 26 декабря 1999 г.)

ВЕДУЩАЯ: У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!

Тема нашей сегодняшней передачи - “Традиции и права человека”. Что такое традиции? Можно ли дать им определение, и какое?

Об этом я беседую с известным философом Григорием Померанцем.

ПОМЕРАНЦ: Традиции - это то, что передается нам из прошлого, как живой опыт и как опыт, записанный в языке и формах культуры. Они выполняют приблизительно ту же роль, что инстинкт у животных.

ВЕДУЩАЯ: То есть некоторые консервативные формы, которые позволяют поддерживать общество в каком-то более или менее стабильном состоянии?

ПОМЕРАНЦ: Это те формы жизни (как хорошие, так и плохие), которые мы получили уже в наследство от прошлого. Традиции не обязательно хорошие. Это просто совокупность того, что досталось нам в наследство. Человек отличается от животного тем, что помимо генной информации, для него очень большую роль играет информация культуры. Ведь традиции есть как бы культура прошлого, действующего в настоящем. И не случайно, слово “традиция” часто идет с прилагательным “культурная” - культурная традиция. Потому что культура имеет как бы два аспекта. Это есть нечто живое, существующее сейчас, но в то же время есть нечто уходящее своими корнями в очень глубокое прошлое. Вот новый подход к определению. Тот аспект культуры, в котором он является как бы корнем, уходящим в прошлое, и есть традиция.

ВЕДУЩАЯ: Следовательно, традиции есть нечто консервативное? Очень часто в современном мире традиции приходится ломать, потому что они вступают в конфликт с существующими правилами развития мирового сообщества.

ПОМЕРАНЦ: Видите ли, конфликт здесь неизбежен, и он очень стар. Грубо говоря, развитие есть переход от примитивной ценности к очень сложному и грозящему развалом, разбегающемуся во все стороны современному обществу. Процесс развития - это процесс движения от простого к сложному. При этом те формы общества, которые сложились в прошлом, рано или поздно оказываются в противоречии с более сложной современностью. Когда эти сдвиги происходят медленно, то и общество постепенно приспосабливается к ним.

Современный же темп развития носит какой-то сумасшедший характер, поэтому в современных условиях мы не можем просто вступить в “след” своих предков, как вступают, например, австралийцы. Время от времени они кочуют с места на место, и при этом считается крайне важным буквально вступить в след предков, идти по той же тропе, наступить на тот же камень и т.д. А когда-то на эту тропу вступал тотем, мифический родоначальник. Таким образом, каждое их передвижение с места на место является как бы погружением в священное прошлое, в вечное. Но это при быстро меняющейся действительности не получается. Однако какой-то дух традиции, нам надо сохранить, потому что тот факт, что общество выжило и не развалилось, показывает, что было в нем что-то достойное, некий дух целого.

Современная проблема - сохранить некое “поле следов”, достойное жизни. Буквально вступить в “след” мы не можем, потому что сильно изменились обстоятельства. Но есть некое “поле следов”, которое для человека культурного связано все-таки с традицией литературы, философии, религии. “Поле следов”, проведенное Л.Н.Толстым, Ф.М.Достоевским, А.С.Пушкиным, П.И.Чайковским и т.д., - создает то живое наследие, которое мы пытаемся продолжать в уже современных условиях, в более сложных перекрестках с какими-то новыми вещами, которых тогда не было. Это, действительно, очень сложная проблема. С одной стороны, невозможно не потерять чего-то очень важного в преданиях, традициях. Но с другой стороны, буквально же повторять невозможно.

Это особенно остро сказывается в религиях, где есть попытки, скажем, удержать формулировки 2 - 1,5-тысячелетней давности без всяких перемен. Сейчас мы абсолютно не способны поверить в то, что Иисус Навин остановил Солнце.

Это все развалилось с открытием Коперника и было совсем уничтожено с недавним открытием 1924 года о существовании тысяч галактик, когда было доказано, что наша галактика не единая. В этой огромной вселенной, мне кажется, нельзя представить и плотское воскресение. Не в том смысле, как Лазарь был воскрешен и потом прожил еще несколько лет. Это, наоборот, вполне возможно. Такие экстрасенсорные нарушения привычек природы возможны, и некоторым людям с большой духовной силой они даются. Но что делать в вечности, по ту сторону пространства и времени, с мочевым пузырем, кишечником и т.д.? Словом, ряд утверждений, которые прочно вошли в состав религии, не выдерживает столкновения с современным взглядом на мир. Они предполагают рай, по которому Бог ходил и спросил Адама “А где ты?”, а Адам постыдился ему ответить. Это все для нас - чистая мифология, которая в образной форме что-то передает, но не может быть буквально воспринята. Но, несмотря на это, некий дух религии, по-моему, остается живым. Для меня совершенно реально то, что рассказал о себе Антоний Блюм. Совершенно неверующим 15-летним мальчиком при чтении Евангелия от Марка он почувствовал присутствие Христа. Такие вот вещи для меня совершенно достоверны.

Приблизительно тот же процесс происходит, когда мы вступаем во владения любой культурной традиции. Что-то в ней мы воспринимаем как свое, а что-то - как неудачную устаревшую формулировку. Зинаида Александровна Миркина, моя жена, в своей работе переводчика нашла такую метафору: “все религии основаны на переводе с Божьего языка на человеческий”. Однако эти переводы не всегда точны и не могут быть точными. Когда существовали изолированные друг от друга традиции, то представлялось совершенно очевидным, что Бог говорил с пророками какой-то определенной веры. Мы видим, что с одними Бог говорит на иврите, с другими - на арамейском, с третьими - на арабском, с четвертыми - на санскрите и т.д. И, естественно, приходит в голову, что какой-то духовный импульс на самом деле присутствует. Я его чувствую и в него верю. Воспринятый человеком он оформляется невольно в рамках языка и культуры того времени и всегда содержит элемент места и времени, который все-таки устаревает.

Затруднительность положения современного человека в том, что, отбрасывая устаревшее, он теряет и ту связь с целостным и вечным, которая придает его жизни смысл. Главное, что доносит до нас традиция, - это не отдельные формы, а тот дух целого, единого, который легче воспринимался при более примитивных формах жизни. Этот дух целого очень трудно уловить в нашем весьма усложнившемся техногенном мире, где мы все время нацеливаемся на какие-то частности, где мы постоянно или сочиняем инструкции о правилах пользования разными машинами, или эти инструкции выполняем. Так мы и нацеливаемся все время не на единое, а на частное. Дух же целого утрачивается. Для того чтобы отвлечься от практики инструкций, надо отодвинуть ее в сторону и в искусстве, и в философии, и в понимании религиозных текстов. Надо почувствовать дух сквозь архаическую букву.

Конечно, часть традиций - это традиция законности, традиция права. И понятие “права человека” тоже выросло, как ветвь на древе закона. Понятие “права человека” было бы невозможно без общего представления о правах. Это часть традиций, часть того, что входит в европейское понятие свободы, то есть это свобода, ограниченная уважением к свободе другого существа, свобода, основанная на уважении закона, и т.д. То есть какая-то часть предания - это совокупность норм, гарантирующих свободу человека, защищающих его от насилия со стороны других людей.

Далеко не каждая культура эти права признавала. Например, традиционная китайская культура достигла очень высокого уровня, но понятия о правах человека в ней нет. И сейчас, я думаю, для китайца - это иностранное понятие.

Права человека, скажем прямо, - понятие западное. Оно вряд ли когда-нибудь могло родиться в России. Г. Федотов об этом очень четко написал в одной своей очень хорошей статье. В ней он объясняет различие между европейским понятием свободы и русским понятием воли. Русское понятие воли означает: делай, что хочешь. С одной стороны, это воля разбойника, а с другой, - воля деспота. И русская история - это переход от периода разбоя (Смутное время, разинщина, пугачевщина) к деспотизму. Свобода же основана на очень жесткой школе закона. Прежде чем европейцы стали в массе увлекаться идеями свободы, они прошли через пару веков абсолютистской королевской законности, через которую Россия не проходила.

Русские императоры, даже носившие уже европейские мундиры, отличались от западных королей. Ни один европейский государь не позволил бы себе то, что позволил Павел 1. Когда ему кто-то сказал, что недавно он говорил со значительным лицом, император перебил его словами, что у нас есть только одно значительное лицо - то, с которым я сейчас разговариваю, и до тех пор, пока я с ним разговариваю. Это уже не европейская, а иная традиция.

Есть прусский анекдот о том, как Фридрих Великий хотел расширить свое имение. Для этого он должен был приобрести землю мельника, жившего по соседству. Мельник отказался. Фридрих лично пошел к нему: “Пойми, я же король. Я могу просто забрать твою землю”. “Нет, - сказал мельник, - существует закон”. Фридрих был настолько умен, что решил отступить и дать этому анекдоту войти в историю.

Понимания того, что существует закон, который выше короля, у нас никогда не было. А в рамках закона каждый человек, независимо от его ранга, имеет на что-то право. В России, в этой обстановке расшатанности, введение еще идей диктатуры и ничем не ограниченного насилия стало, конечно, безумно тяжкой болезнью. Это разрушило то, что кое-как было накоплено в двухсотлетнем процессе постепенного приобщения России к неким нормам большой цивилизации.

Я понимаю, что нам необходимо пройти через школу закона. Тот хаос, в котором мы оказались, отчасти связан с тем, что эту школу закона мы не проходили. Ведь советский период был скорее разрушением даже той скромной привычки к законности, которая сложилась в период последних десятилетий до революций. Законным было то, что решил Обком, Райком, ЦК. Никакой стройной системы законов не было. Был хаос указов, распоряжений, в котором чорт ногу сломит. Один указ противоречил другому, и фактическим выходом было решение соответствующего 1-го секретаря. Когда же система Обкомов, Райкомов ЦК и прочих, находивших какие-то практические решения, была отброшена, мы просто погрузились в тину, потому что у нас нет привычки к законам. Мы привыкли нарушать их на каждом шагу.

ВЕДУЩАЯ:

Вы слушаете программу “Демократия, свобода, права человека”.

“Традиции и права человека”. Об этом рассуждает известный философ Григорий Померанц.

ПОМЕРАНЦ: Был анекдот об англичанке, которая вышла замуж за нашего московского интеллигента. Потом она готова была порвать с ним из-за того, что он оказался вором, так как принес со своей службы бумагу и еще какие-то мелочи. Брать по мелочам у нас не считается воровством. Само собой разумеется, что это якобы можно делать. И когда на этой основе мы заговорили о правах человека, то это выглядит как перенос “тропического растения” на русскую почву.

Во-первых, нужна общая система действующих разумных законов, которых у нас нет. Если наш бизнесмен честно заплатил бы положенные налоги, он тут же бы “вылетел в трубу”. Все сводится к тому, что надо самому бизнесмену решать, сколько отдать государству, а сколько оставить себе, чтобы совсем не разориться. Вспоминаются наши прежние колхозы. Если бы колхозники не крали с полей продовольствие, они вымерли бы с голоду. И такое у нас все время повторяется.

Во-вторых, нужна привычка - законы выполнять. И на этом фоне, естественно, имеет смысл борьба за уважение к человеку и его правам. Это все одно с другим связано, и нельзя отрывать одно от другого. Поэтому нам предстоят десятилетия кропотливой работы не только для достижения творческой свободы, но и привычки строго выполнять законы. Без этого современная жизнь невозможна. Без законов обходится общество, которое очень примитивно, для которого достаточно только знания, как поступал папа. Наше же общество очень сложное.

ВЕНСЛАВСКАЯ: Сейчас от некоторых политиков приходится слышать, что вот пройдет 40 лет, уйдут из жизни те, кто родился и жил при тоталитаризме, родится новое поколение, и жизнь изменится к лучшему. Водил же 40 лет Моисей еврейский народ по пустыне после египетского рабства, чтобы люди навсегда забыли прежнее рабство. Трудно поверить в то, что молодое поколение просто ждало, когда уйдет поколение, знавшее рабство. Наверняка, они пропитывались рассказами стариков. Иначе не дошли бы до нас псалмы тех времен и память о тех временах.

ПОМЕРАНЦ: Я решительно против мысли, что достаточно просто пройти какому-то времени, и все само собой встанет на место. Я пришел к противоположной мысли, что само собой у нас установится жизнь вроде колумбийской или никарагуанской с господством наркомафии и т.д. Это установится само собой. А чтобы было другое, нужно огромное усилие. Вообще, представление о том, что само собой рынок создает порядок, основано на предположении, что все страны похожи на Германию или на Швецию. Но есть же страны, как Колумбия, Никарагуа и т.д., где складывается совсем иная жизнь при той же рыночной экономике. С большим опозданием, в 1998 году это даже Гайдар наконец понял. По моему мнению, он человек умный в одной определенной области и очень ограничен во всем остальном. Наконец он понял, что рынок без нравственных норм становится кошмаром. Я об этом уже говорил в “Общей газете”. Нельзя выиграть игру, если нет правил игры. Но откуда их взять? Мое глубокое убеждение, что система норм, на которых основано общество, связана чувством Священного. Если воспользоваться термином Сент-Экзюпери, “это Божественный узел, связывающий дробность мира”. Можно представить систему ценностей, как шалаш, созданный из прутьев, и на верхушке он связан этим Божественным узлом - чувством Священного. Я тут же переменю метафору. По отношению к чувству Священного, все остальные ценности сами собой располагаются по вертикальной оси: что-то выше, что-то ниже. Если потеряно чувство Священного, шалаш разваливается. Все оказывается на плоскости. Кстати, это очень соответствует духу постмодернизма. Запад может играть в эти игры, потому что там огромная инерция здоровых привычек. А у нас она разрушена. И в этой обстановке постмодернистское представление, что все на одном уровне, - для нас яд.

Нам необходимо восстанавливать вертикаль - представление о том, что на самой вершине что-то есть Священное, и по отношению к нему складывается, как сказал О.Мандельштам, “ценности незыблемый оскал”. Только, если мы это утвердим, можно будет утвердить и понятие чести, честности и т.д. Это не может сложиться само по себе. Человек держится на двух ногах только благодаря усилиям, иначе он упадет. И то же самое в моральной области. Нужно некоторое усилие, направляемое чувством, что есть вертикаль и что есть что-то, что превыше всего. И нам надо это восстанавливать. Нам не только сорока, но и трехсот лет не хватит, чтобы это восстановить, если не будет усилий. Есть же культуры гниющие, разлагающиеся, а потом совсем исчезающие.

Я поэтому совершенно не согласен с теми либералами, которые утверждают, что достаточно ввести рынок, многопартийность, и все будет хорошо.

ВЕДУЩАЯ: Традиции и права человека. Об этом сегодня в нашей передаче рассуждал известный философ Григорий Померанц. В передаче принимала участие Татьяна Венславская - сотрудник Института прав человека.

Всего вам доброго! До новых встреч в Новом году!