Круглый стол по проблемам экстремизма

КРАСНОВ

В энциклопедических словарях слово «экстремизм» поясняется как совокупность крайних взглядов и методов. Но любые определения, как известно, хромают. Даннное определение, вроде бы, нормальное, — но оно не очень инструментальное, во всяком случае, когда мы говорим о политическом экстремизме.

Во-первых, сразу возникает вопрос: для кого эти взгляды и методы крайние?

Во-вторых, допустимо ли в практической деятельности государственных органов, да и общества, по отношению к экстремизму ставить на одну доску взгляды и методы? На этом пути мы можем подменить борьбу с причинами экстремизма борьбой с его проявлениями.

Я считаю, что политический экстремизм — понятие всегда относительное. Так, в тоталитарных государствах борьба за соблюдение прав человека рассматривалась как экстремистская подрывная деятельность. В государстве демократическом — как раз наоборот.

Поэтому в современной России, как и в других демократических государствах, к политическому экстремизму должна быть отнесена деятельность по распространению таких идей и взглядов, таких доктрин, которые направлены на ликвидацию самой возможности свободного распространения и обмена идеями и на установление монопольной идеологии в качестве государственной. Подчеркиваю, не сами идеи, а деятельность по их распространению.

Какими отличительными чертами обладают эти доктрины? Во-первых, они разделяют людей: по классовым, национальным, религиозным и так далее признакам. Разделение людей — это почти обязательный симптом экстремистской идеологии. Во-вторых, они отрицают права человека, как высшую конституционную ценность.

Таким образом, деятельность по распространению таких доктрин мы можем с полным основанием назвать антиконституционной: ведь 13-я статья Конституции говорит, что в России можно свободно распространять любые идеи и мнения, но запрещается создание организаций, которые направлены на разжигание национальной, социальной, религиозной розни.

Тут сразу же, конечно, возникают вопросы. Все это — материя тонкая, деликатная. Особенно для нас, переживших эпоху подавления всякого инакомыслия.

Я знаю Вашу позицию, Сергей Адамович. Насколько я понимаю, Вы в принципе против того, чтобы государство вмешивалось в действия по противодействию экстремизму. Это задача как бы борьбы идеологий.

В самом деле, это, быть может, самая сложная часть проблемы.

Позвольте мне провести аналогию. Сексуальные отклонения существовали всегда. Но, как только общество стало проявлять терпимость к этим отклонениям, их масштаб резко увеличился. Почему? Потому что сняли табу. И сразу понизился порог допустимости, порог допустимого стыда. Конечно же, я согласен с тем, что государство не вправе карать за такого рода отклонения — это вопрос культуры общества, его нравственного состояния. Для политики это не имеет никакого значения.

Но, для политики имеет значение снятие табу с идей, которые направлены на ликвидацию самой политической свободы, идей, ведущих к тоталитарному режиму.

Известна и очень часто применяется фраза, по-моему, приписываемая Вольтеру: «Мне не нравятся Ваши идеи, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли свободно их высказывать». Я бы здесь не был столь категоричен. Идеи идеям — рознь. Я не готов, например, отдать жизнь за то, чтобы кто-то имел возможность отстаивать идеи сатанизма. В данном случае во мне, например, протестует нормальное религиозное чувство. Экстремистские идеи как раз и являются политическим сатанизмом: это антихристианские и вообще античеловеческие идеи.

Плюрализм имеет, как бы нам это не было неприятно, свои границы.

Кто должен противодействовать политическому экстремизму? Я считаю, что это задача и государства, и общества. Конечно, у государства свои методы, а у общества — свои. Общество должно противопоставлять экстремистским доктринам нормальные идеологические течения, а государство обязано пресекать антиконституционную деятельность экстремистов.

КОВАЛЕВ

В статье, излагающей ваш с Сатаровым доклад о политическом экстремизме, который вы намерены представить Президенту, проводится мысль о том, что государственные структуры должны участвовать в формировании общественного мнения. В частности, там говорится о необходимости государственного ограничения или даже запрещения распространения неких идей.

С моей точки зрения это более чем спорно. Государство таким образом становится участником идейной, идеологической дискуссии. Участником, как можно легко предположить, не равноправным, а обладающим льготными возможностями. Но, тогда, прошу прощения, возникает государственная идеология. Если я имею возможность высказываться по существу спора, ведущегося между отдельными концепциями, доктринами и так далее, и обладаю при этом властными прерогативами, то понятно, что и методы дискуссии у меня особые. методы действий. Уж извините меня, тогда я и диктую. Вот вам и весь плюрализм. Вы предлагаете методами государственного принуждения отстаивать плюрализм, не замечая, что плюрализм немедленно и автоматически исчезает, как только государство получает право на свою точку зрения в содержательном споре.

Что такое экстремизм? Любой экстремизм, в качестве важного составляющего компонента включает в себя и точку зрения, — как правило, не общепринятую: иначе это не был бы экстремизм. Экстремизм не может основываться на банальностях; он всегда оригинален или, во всяком случае, не общепринят. Ну, скажем, толстовство — чем не экстремизм?

Значит, что же — вводить некие критерии, по которым один экстремизм будем отделять от другого? Я бы с Вами согласился, Михаил Александрович, если бы кто-нибудь придумал и предложил строгую и логически непротиворечивую систему таких критериев. Что следует считать доктриной, непременно ведущей к возбуждению расовой, классовой, религиозной и какой угодно другой ненависти, нетерпимости, неприятия, - а в отношении какой необщепринятой точки зрения можно и посомневаться? Это ведь вопрос и нравственный, и правовой.

Вы вспоминали времена диссидентства. В 1968 году в одной московской школе учительская общественность прорабатывала супругов Айхенвальд — преподавателей из этой школы, которые позволили себе возразить против каких-то судебных процессов. Валерия Айхенвальд, пыталась объяснить свой поступок, сказала: «Я полагаю, что таких-то и таких-то судили не по закону». И тогда встала одна почтенная директриса, заслуженный учитель, пользовавшаяся огромной популярностью в Москве, и сказала: «Как? Вы хотите, чтобы этих мерзавцев судили еще и по закону?». И Вава ответила: «Всех надо судить по закону — насильников, убийц, грабителей. Мы обязаны судить по закону всех».

По-моему, непреложный нравственный принцип, работающий в сфере права, состоит в том, что отношение закона к распространяемым идеям не зависит от содержания этих идей. Если сказано, что есть право на свободу убеждений, на свободу искать, создавать, продуцировать и распространять информацию беспрепятственно и независимо от государственных границ, то это относится ко всем идеям.

В Вашей концепции проводится различие между идеями, — идеи как таковые Вы не предлагаете запрещать, — и их распространением. Это, извините меня, просто прямое заимствование из советской идеологии. Нам всем именно так и говорили: «Уважаемые подследственные, вы можете думать что хотите, но вот распространять ваши вредные убеждения мы вам не позволим». Позвольте заметить: невысказанные убеждения — это вообще не убеждения. Кому интересно, что я думаю во мраке ночи, склоня голову на подушку? До тех пор, пока я не открыл рот, у меня нет убеждений.

ПРОШЕЧКИН

Для меня такой проблемы, — какие убеждения можно беспрепятственно распространять, а какие нельзя, — не существует. Есть Конституция, принятая на всенародном референдуме, и ей надо следовать.

Критерий? Есть один четкий критерий. На страницах экстремистских газет, в высказываниях лидеров фашистских, экстремистских и тому подобных организаций откровенно говорится: «Да, нам нужен плюрализм, да, нам нужны права человека. Но для чего? Для того чтобы захватить власть — и тут же уничтожить и всякий плюрализм, и всякие права человека». Вот это и есть экстремизм. Это те партии и движения, целью которых является установление в России диктатуры, т.е. строя, ликвидирующего политические и гражданские права граждан России.

И я не сторонник концепции (я бы назвал ее американской) безграничного словесного плюрализма, которой, как мне кажется, Сергей Адамович симпатизирует. Я сторонник европейской системы. Есть в Германии Министерство охраны Конституции. Это орган государственный? Государственный. Он там существует уже десятилетия — и тем не менее Германия не превратилась в тоталитарное диктаторское государство. Права человека там защищены на достаточном уровне.

Кто должен бороться с экстремизмом? И общественность должна бороться, и государство. В частности, с помощью закона. Я дважды представлял Государственной Думе проект закона о запрещении деятельности экстремистских общественных объединений (между прочим, в 1996 году и Вы, Сергей Адамович, за этот проект голосовали). В моем проекте предусматривалось, что вопрос о признании зарегистрированного общественного объединения экстремистским решается судом. Но, кто имеет право обратиться в суд, кроме, естественно, органов прокуратуры, Министерства юстиции и так далее? По моему законопроекту могли обратиться в суд и общественные объединения, зарегистрированные органами юстиции и обладающие статусом юридического лица. Мне кажется, что дискуссия о том, только ли общественность или только пресса, или только государство должны заниматься противодействием экстремизму, некорректна. В свободном государстве противодействовать экстремизму должны и государственные структуры, и общественные объединения, и пресса, и граждане.

ОРЛОВ

Определение экстремизма, предложенное Михаилом Александровичем, пугает меня своей нечеткостью, расплывчатостью и, следовательно, возможностью его слишком широкой интерпретации. Если государство возьмет на вооружение подобный подход, боюсь, мы можем оказаться в ситуации, которая неоднократно возникала в нашей стране. Государство начинает бороться с какой-то общественной болезнью, но сама борьба и ее методы оказываются более страшными, чем сама болезнь. Прекрасный последний пример — война в Чечне.

Если предложенное определение применять строго последовательно, то к экстремистским мы должны будем отнести все те идеи, течения, доктрины, которые не разделяют постулаты современной либеральной демократии. Я-то сам, в общем, сторонник как раз либеральной демократии. Но парадокс заключается в том, что либеральная демократия может нормально существовать и развиваться лишь в том случае, когда имеет место широкая терпимость по отношению к носителям идей, отличных от идеи либеральной демократии.

Я, конечно, абсолютно согласен с тем, что демократическое государство должно уметь защищать ценности демократии и быть готовым применять законные суровые меры по отношению к экстремистам, которые разрушают демократию. Но лишь по отношению к реальным экстремистам. Если же мы примем и станем применять предложенное определение, то мы рискуем отнести к экстремистам массу людей, которые, на мой взгляд, экстремистами никак не являются.

Ну, например, предложено считать экстремистской деятельностью распространение идей, отрицающих права человека как высшую конституционную ценность. Я подчеркиваю: не деятельность, противоречащую Конституции, не ограничение прав человека, а идейное отрицание такой ценности. Мне, представителю правозащитной организации, такое определение экстремизма кажется более чем сомнительным. Сегодня в мире еще не закончен принципиальный спор: абсолютную ли ценность имеют права человека, или не абсолютную, в каких случаях надо отдавать приоритет коллективным ценностям, можно ли в определенные моменты жертвовать теми или иными правами человека в интересах государства или нации? Я-то как раз считаю, что нельзя. Но, на мой взгляд, становление концепции прав человека в современном мире возможно лишь в нормальной, полноценной, честной и открытой дискуссии. Хороша будет дискуссия, если мы сразу своих оппонентов обзовем экстремистами!

Можно привести и другие примеры, когда это определение, если его последовательно и строго применять, оказывается слишком широким.

Мне кажется, дело здесь отнюдь не в неудачности тех или иных формулировок. Порочен сам подход к формированию определения экстремизма. Он исходит не из тех или иных преступных деяний, которые совершаются, готовятся или пропагандируются представителями тех или иных организаций, группировок, движений, течений, а из мировоззренческих основ идеологии. Таким образом, критерием того, с чем следует бороться, — понятно, что как обществу, так и государству, — становятся не действия, а идеи. Вот тут-то и возникает угроза для свободного распространения и обмена идеями.

Мне кажется, что значительно более плодотворным является подход, который демонстрирует наше министерство юстиции. Оно сейчас предложило новый проект о борьбе с политическим экстремизмом. Там экстремизм определяется так (цитирую): «деятельность общественных объединений, иных организаций, должностных лиц, граждан, направленная, на насильственное изменение конституционного строя Российской Федерации, нарушение прав и свобод граждан в политических целях, насильственный захват власти или насильственное удержание власти, разжигание расовой, национальной, социальной и религиозной розни, нарушение суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации, прямое применение насилия для достижения политических целей, а также публичные призывы, в том числе и через средства массовой информации к совершению в политических целях противоправных деяний». Здесь в основе определения — деяние, причем, деяние, четко определенное в Уголовном кодексе как незаконное. Вот из этого подхода, по-моему, и следует исходить в дальнейшей работе.

А теперь я хотел бы возразить Сергею Адамовичу Ковалеву. Вы, Сергей Адамович, упрекнули здесь Михаила Александровича: мол, его предложения о борьбе с распространением определенных идей повторяют приемы советской идеологии. Извините, но вот передо мной Конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Это — международный документ, ратифицированный не только Советским Союзом, но и большинством цивилизованных стран. И здесь прямо говорится, что всякое распространение идей, основанных на расовом превосходстве или ненависти, всякое подстрекательство к расовой дискриминации, а также акты насилия или подстрекательство к таким актам и так далее, — должно быть объявлено преступлением и преследоваться по закону.

Вот, пожалуйста, — международный документ, который прямо обязывает государства бороться с распространением определенных идей. Правда, лично мне эта формулировка тоже кажется несколько опасной; мне гораздо ближе формулировка статьи 29 нашей Конституции: «Не допускается пропаганда или агитация возбуждающая социальную, расовую, национальную, религиозную ненависть или вражду». Или то, что сказано в ч.2 статьи 20 Международного пакта о гражданских и политических правах. Здесь речь идет о борьбе — да, с идеями, но идеями, которые воплощаются в конкретных антиправовых, антизаконных действиях. Например, возбуждают конкретную расовую, национальную или религиозную ненависть.

КРАСНОВ

Во-первых, спасибо за контраргументы. Я лично не считаю доклад, о котором говорил Сергей Адамович, законченным трудом. Безусловно, он будет дорабатываться. Я не хочу сказать, что я буду полностью менять его концепцию. Я все-таки полностью остаюсь ее сторонником. Пока нас здесь таких двое: я и Евгений Прошечкин.

Упреки, которые были сейчас высказаны, по-моему, связаны с определенным непониманием — имелось в виду нечто совсем другое. А раз так, то, значит, многие формулировки действительно плохи, и их надо уточнять. Попробую ответить на некоторые возражения.

Участие государственных органов в идейной дискуссии? Да Боже упаси! Я прекрасно понимаю, что нельзя пускать, извините, козла в огород. Это уже было: Агитпроп ЦК, государство-партия. Ни в коем случае государство не должно участвовать в идейном споре внутри общества. Речь шла лишь о том, что государство должно охранять ценности, записанные в Конституции. О том, что нельзя нарушать права и свободы других людей. Об этом, в сущности, говорится и в 13-й и в 29-й и в 17-й и в 21-й статьях Конституции.

Когда я говорю о борьбе с политическим экстремизмом, я вовсе обязательно имею в виду уголовное преследование. А уж если речь заходит о юридическом определении, то, конечно же, следует говорить только о деяниях. Когда террорист подкладывает бомбу под памятник или под рельсы, поздно уже бороться с экстремизмом — надо пресекать террористический акт.

Но ведь деяния могут выражаться и в слове. Если мы хотим бороться с причинами, то мы должны понять, в чем они кроются. А они кроются в тех мировоззрениях, которыми охмуряют людей, особенно — молодых. Молодым это нравится, потому что экстремистская идеология — это решительность, это натиск, это напор и так далее. Так вербуются фанатики, которые даже могут, как камикадзе, нести на себе бомбу. Помните, был такой пенсионер из Подмосковья, который решил тараном пойти на Кремль? Это ведь не более, чем обманутый человек, которому подсунули простую идею, простое решение: «Там, в Кремле, засели твои враги, и с ними надо бороться».

Сергей Адамович говорит, что всех надо судить по закону. Конечно же; мы тоже об этом говорим. Другое дело, что мы при этом сталкиваемся с трудностями юридического порядка. Я не хочу оправдывать вялость государства, эта вялость обусловлена многими причинами. Но, в том числе, и юридической сложностью этой материи.

В самом деле, орудие покушения на некие ценности- это слова. А слова —это очень расплывчатая вещь. Их юридическая квалификация — задача непростая. Данные слова, сказанные в данное время и в данном месте, являются ли призывом к насильственному свержению конституционного строя? Или к разжиганию вражды? Крайне трудно провести грань между распространением идей, пусть даже жутких, и уголовным деянием.

Но ведь между законом, как формулой, которая описывает некоторое деяние, и самим деянием всегда существует определенный зазор. И этот зазор всегда оценивают правоприменители: дознаватель, следователь, прокурор, судья. Это — люди. Правосудие нельзя автоматизировать, как бы мы этого не хотели: всегда будут люди, которые должны оценивать и решать. Между прочим, кое-какие виды хулиганства тоже иногда бывает трудно квалифицировать — но ведь все-таки квалифицируют!

Таким образом, это уже вопрос правосознания — и общества, и судей. Вообще, мне кажется, что ваше негативное отношение к моей позиции исходит в том числе и из-за недоверия: «А судьи — кто?». И я готов с вами согласиться: при современном состоянии нашего правосознания все это может оказаться палкой о двух концах. Мы сегодня находимся в маргинальном состоянии. Государство наше — полу-советское, полу-демократическое, вообще непонятно какое. И, завтра, может, за экстремизм пойдут под суд совсем не те люди, которых имеем в виду мы. Это уже сейчас происходит: вот, прокуратура возбуждает уголовное дело (или проводит проверку) по факту издания сборника «Политический экстремизм в России». Для них экстремисты — не персонажи сборника, а его составители, издательство «Панорама». А завтра может быть еще страшнее. Здесь я с вами согласен.

Но все равно: нам нужно, хотя бы для самих себя, понять что такое «политический экстремизм» с нашей точки зрения.

Конечно же толстовство не может считаться экстремизмом; хоть это идеология и необычная, хоть для кого-то она кажется дикой, — но она по определению не человеконенавистническая. Вы, конечно, можете меня спросить: а кто будет решать, человеконенавистническими или человеколюбивыми являются те или иные призывы? Отвечаю: суд. Открытый суд, который может пригласить экспертов. Или не пригласить — это его право. Да, судьи тоже люди, и эксперты тоже люди. Да их суждения относительны. Но другого способа нет. Абсолютный суд бывает только на небе.

И последнее. Мы почему-то все больше говорим об уголовно-правовых методах противодействия экстремизму. Но есть еще и закон об общественных объединениях. Он позволяет и даже предписывает бороться с организациями, которые активно проповедуют экстремистские идеи: выносить им предупреждение, приостанавливать их деятельность и, в конце концов, распускать их. Дело ведь не в самих идеях, а в проповеди уничтожения плюралистического общества. Вот почему эти организации надо запрещать, в полном соответствии с законом. Не сажать кого-то в тюрьму, а просто запрещать деятельность тех или иных организаций.

КОВАЛЕВ

Господи, как это все печально знакомо! Уверяю Вас, Михаил Александрович, каждый советский следователь, который вел дело об «антисоветской пропаганде» или о «клевете на советский строй», прежде чем перейти, так сказать, к фактическим обстоятельствам дела, произносил примерно Вашу речь. Боже упаси, я не хочу Вас упрекнуть в солидарности с советскими следователями, я понимаю, что Вы непричастны к преследованиям инакомыслящих в советское время и не одобряете их, — но до чего похожая логика звучит в Ваших словах.

И Вы, и Олег Петрович, и Евгений Викторович ссылаетесь на законы. Совершенно справедливо ссылаетесь, и мне, вроде бы, нечем крыть. Так ведь законы плохие. Почему? Ну, хотя бы вот почему: плох тот закон, который не дает жестких критериев. Наш закон о разжигании национальной, расовой и прочей всякой вражды — не дает. И Ваш подход тоже не дает.

Вот Вам практический пример. Кого больше всех судили как политического экстремиста? Правильно, Валерию Ильиничну Новодворскую. Я не знаю, как вы относились к последнему суду над Новодворской. Я был на стороне защиты. Хотя ее точка зрения, говоря словами Вольтера, мне отвратительна: она заявляет, что право — понятие элитарное, что у Ким Ир Сена или у В.А.Крючкова не должно быть никаких прав и так далее. Все это мне глубоко чуждо и враждебно. Я, поверьте, не питаю никаких симпатий ни к Ким Ир Сену, ни к Крючкову; но если у меня есть права, а у них нет, — значит права вовсе не существует.

Но это ее точка зрения, и она вправе ее беспрепятственно высказывать. Иначе я не могу высказывать свою точку зрения.

А с позиций нынешнего законодательства ее можно привлечь к суду. И, между прочим, под Ваше определение «политического экстремиста» она подпадает. Покушается на абсолютную ценность прав человека? Покушается. Значит, экстремист.

Вы не готовы, как мне представляется, обвинять Валерию Ильиничну Новодворскую. Но как Вы отличите ее концепцию от концепций тех, с кем Вы собираетесь бороться? Да нет такого способа.

Единственный возможный критерий, единственный способ избежать той опасности, о которой говорил Олег Петрович, — опасности расширительного толкования, — на самом деле, и самый простой. Подлежат санкции, подлежат насильственному запрещению только прямые призывы к насилию.

И притом — не всякие призывы. Важным признаком тех призывов, которые должны быть запрещены законом, является их потенциальная эффективность. Иначе говоря, речь может идти о призыве, который может быть воспринят и реализован.

Да, Вы правы, суду сложно будет решить, какой призыв потенциально эффективен, а какой нет. Вы правы, правосудие — не автомат. Очень многое зависит от судей, от их правосознания, от их общей культуры, от их способности отрешиться от собственных политических симпатий и антипатий. И у меня, как и у Вас, есть большие сомнения, способен ли нынешний судейский корпус на это. То есть, честно говоря, я-то уверен, что, за редкими исключениями, не способен.

Но Вы правы и в том, что другого способа нет.

Разница между нашими точками зрения в том, что я предлагаю естественный и одинаковый для всех критерий, не ущемляющий свободу высказывания: прямые призывы к насилию.

ДАНИЭЛЬ

Насколько я понимаю, выявились две позиции. На самом деле, эти две позиции — основа дискуссии, которая идет не только в России, но и во всем мире. На Западе ее называют проблемой ответственности за «hate speaches» — «речи ненависти», у нас — проблемой призывов к разжиганию той или иной вражды. Евгений Викторович совершенно правильно указал на примеры Америки и Германии. Это две страны, где вопрос решен совершенно по-разному. В Америке законодательство, насколько я знаю, довольно снисходительно относится к «hate speaches». А в Германии существуют довольно жесткие, даже более жесткие, чем у нас, законы, ограничивающие свободу высказываний, если это высказывание ненависти.

В чем суть вопроса? Вот в чем: является ли преступлением покушение не на свободу и права конкретных людей, а на некоторые ценности, разделяемые данным обществом?

Если мы примем позицию Сергея Адамовича о том, что словесное покушение на ценности, выраженные, в свою очередь, словами (хоть бы и словами, записанными в Конституции — про права человека, про демократические институты, про плюрализм), преступлениями не являются, то тогда нам никаких специальных законов против экстремизма не нужно. Потому что все остальное — это подстрекательство к преступлениям. Если какой-то человек вылезает на бочку и говорит: «Ну, все, ребята! Пошли на Кремль!» — то это подстрекательство к свержению насильственным путем государственной власти. В части особенной Уголовного кодекса есть закон, запрещающий насильственное свержение? — есть. В общей части Уголовного кодекса есть статья «подстрекательство к преступлению»? — есть. И ничего больше не надо.

Ну, конечно, могут возникнуть какие-то сложные промежуточные ситуации. Например, человек говорит: «Бей жидов», а не «Бей Рабиновича Абрама Исааковича, живущего по такому-то адресу». Это подстрекательство к преступлению или нет? Наверное, прав Михаил Александрович: это вопрос правоприменительной практики, правосознания судей и так далее.

Но, в любом случае, специального закона о разжигании национальной и прочей розни, вообще в этом случае не нужно.

В случае, если мы считаем преступлением покушение на ценности, тогда такие законы вроде бы как бы и нужны. Но, тогда возникает другой вопрос: «А какие ценности должен охранять закон?» Ценности данного общества — может быть... Но, тогда давайте задним числом признаем, что правы были следователи и судьи, осуждавшие инакомыслящих в 60-70 годы. А если обратиться к более раннему периоду, давайте признаем, что прав был Синедрион, осудивший Христа на распятие: он уж точно покушался на ценности данного общества.

Это — вполне возможное решение. Но только нужно принимать его с открытыми глазами. Нужно отдать себе отчет в том, что мы, общество, защищаем те ценности, которые мы, общество, разделяем. А всяких маргиналов, от Христа или Сократа до сегодняшних противников демократии, берем к ногтю.

Но тогда возникает второй вопрос, который я хотел бы поставить. Предположим, что позиция Михаила Александровича юридически общепризнана, что мы хотим таким способом бороться с экстремизмом в сфере идей. Мой вопрос — следующий: «А она, эта позиция, прагматична? А поможет ли она в борьбе с экстремизмом?» Где мы наблюдаем больше политического экстремизма? В либеральной Америке, где вы можете нарисовать свастику хоть у себя на лбу (и где ее все-таки не так уж часто рисуют), или в Германии, где есть жесткие законы, но где, несмотря на эти законы, беспрерывно жгут дома иммигрантов-турок?

Мне кажется, что предложение решать вопрос с экстремизмом путем ужесточения закона неявно исходит из следующего предположения: в общем-то все эти фашисты — трусливая сволочь. Топнуть на них ногой, припугнуть как следует, — и они расползутся по щелям и забудут об этих своих бредовых идеях.

Но ведь это на самом деле не совсем так. Посмотрим на историю правого экстремизма в советский период. Как бы я ни относился ко взглядам Владимира Николаевича Осипова или Леонида Ивановича Бородина (только поймите меня правильно, я не ставлю знака равенства ни между этими людьми, ни между их взглядами), я в жизни не поверю, что эти два человека, мужественно отсидевшие по паре очень серьезных лагерных сроков, — трусы.

Хочу напомнить, что советская власть боролась не только с либеральными демократическими ценностями и их носителями, но и, например, с русскими националистами она тоже боролась не менее круто. Зачем она это делала — другой вопрос; может быть, просто хотела сохранить монополию на державно-патриотические идеи. Но дело не в этом, а в том, что ничего у советской власти не получилось. Не получилось заткнуть глотку либералам, но не получилось заткнуть глотку и национал-патриотам.

Почему мы думаем, что правоохранительные органы демократического государства сумеют решить проблему, которую не сумела решить всевластная тайная полиция государства тоталитарного? В лучшем случае нам удастся загнать болезнь внутрь.

ОРЛОВ

Давайте спросим себя: а зачем вообще нужно давать политическому экстремизму определение? Действительно же, есть Уголовный кодекс, в нем перечислен весь набор противоправных деяний...

На мой взгляд, это определение нужно для того, чтобы попытаться организовать более целенаправленную, более эффективную борьбу государственных, подчеркиваю, государственных структур с теми экстремистскими организациями и движениями, течениями, которые сейчас представляют реальную угрозу. Тут я полностью согласен с Михаилом Александровичем.

Но — угрозу чему? Здесь я оппонент Михаила Александровича: не ценностям государства или общества (если исходить из этого, то, действительно, мы очень быстро от демократии вернемся к жесткому авторитарному правлению, а потом и к тоталитаризму), а правам и свободам конкретных граждан нашей страны.

И если исходить из такого подхода, то под экстремизмом надо понимать просто всю совокупность противоправных, насильственных, или призывающих к насильственным действиям, деяний, совершаемых с политическими целями.

Никаких новых сущностей при этом не создается. Просто уже существующие в Уголовном Кодексе деяния объединяются под неким общим названием. И когда это происходит, организуется более эффективная и четкая работа государственных органов. Для этого, по-моему, и нужен закон о борьбе с экстремизмом.

А вот насчет того, какие действия следует относить к противоправным — тут, на мой взгляд, не может быть общих рецептов для всех стран. Такая правовая норма была бы абсолютно оторвана от реальности. Пример: человек кричит «Пожар!», а пожара нет. Это преступление? Смотря где он кричит: в переполненном зале кинотеатра или в чистом поле. В первом случае это будет безусловно противоправное деяние. Во втором — глупость и ничего больше.

И дело законодателя оценить, где мы сейчас находимся: в чистом поле или в переполненном кинотеатре. На мой взгляд, ситуация в стране сегодня такова, что мы находимся в переполненном кинотеатре и подобный крик очень опасен. Поэтому — здесь и сейчас — любые действия, любая надпись типа «бей того-то», любой призыв к дискриминации по этническому признаку являются опасным посягательством на права и свободы конкретных граждан нашей страны. Возможно, через какое-то время, даже через несколько лет (десять, двадцать, тридцать — не знаю), наша ситуация изменится. Значит, должны будут измениться законы.

КОВАЛЕВ

Первое. По-моему, Александр Юльевич Даниэль очень точно поставил проблему. Корень вопроса в следующем: что мы хотим защищать с помощью санкций — ценности или правопорядок? Это ведь разные вещи. Мы обязаны защищать санкциями правопорядок. Но как только мы начинаем прибегать к санкциям в защите ценностей, надо ставить крест на демократии. Демократия — это такая штука, внутри которой теоретически, логически (да и историческая практика такие примеры знает) вполне возможно вполне демократическим путем отказаться от демократии. Демократия может, не нарушая процедуры, уничтожить самое себя. Это известный, описанный в литературе, парадокс демократии. И если она не обладает этим свойством, — значит, это не демократия.

Второе. Относительно законов — наших ли или международных. Уважаемые господа, мне не хватит пальцев на руках и на ногах перечислять международные нормы, а уж тем более отечественные, которые содержат в себе внутренние противоречия или вообще ни в какие ворота не лезут. В частности, и во второй главе Конституции (которую, правда, я сам писал — но я же не Господь Бог, и кроме того я писал ее не единолично — эту вторую главу) есть сомнительные нормы. А то, что цитировал Олег Петрович Орлов из международных нормативных актов... Слушайте, Олег, вы не хуже меня знаете, сколько мы с вами найдем совершенно чудовищных, противоречивых формул в этих самых Международных пактах.

И, наконец, последнее. Олег Петрович, по-моему, абсолютно содержательным образом поставил вопрос: «Мы в чистом поле или мы в переполненном зале?». Так, господа, не надо ломиться в открытую дверь. Если мы решаем, что мы сидим в переполненном зале, то не надо изобретать велосипеда — он давно существует в международной правовой практике. Это так называемое право отступления — в некотором смысле, аналог чрезвычайного положения. В особых обстоятельствах государство имеет право временно отступить от установленных правовых норм. Если мы в самом деле находимся в чрезвычайных обстоятельствах, то давайте воспользуемся этим правом. Введем некоторые, пусть сомнительные с точки зрения чистого права, меры для борьбы с острой социальной опасностью. Одновременно заявим, что это — отступление от фундаментальных принципов права, что вводится оно с такими-то целями, прежде всего для того, чтобы восстановить нормальный правопорядок, и на такое-то ограниченное время, и под таким-то контролем. Так должно поступать в цивилизованном правовом государстве.

КРАСНОВ

Хочу констатировать: по-моему, всем стало понятно, какая эта сложнейшая, глубочайшая проблема. Мы не высказали, я думаю, и половины аргументов, которые есть у каждого из нас.

Я понимаю мотивы своих оппонентов. Я сам, когда занимался этим докладом, не мог сказать, что до конца уверен в собственной правоте. Здесь гражданское чувство мешало чувству академическому. Поэтому тут не все стопроцентно верно. И я еще раз хочу высказать благодарность оппонентам, потому что это позволяет некоторые вещи доосмыслить.

Но, все-таки, дело не в отвратительности идей, которых мы не принимаем и о которых спорим: стоит ли им давать право на существование, где и когда надо их перекрывать и считать ли их распространение уголовным деянием. Дело в том, что ставка велика. Сергей Адамович сейчас сказал про временный закон. Очень сомневаюсь. Как вы знаете, ничего нет более постоянного, чем временное; тем более — в той киселеобразной политической среде, в которой мы сейчас находимся. Если бы были хотя бы идейные четкие ориентиры у власти! Так ведь нету их.

Ставка слишком велика. Победа политических экстремистов — это просто полное переустройство российской жизни на тоталитарных основах. Вот что у меня лично вызывает страх. Не сами идеи, — Господи, мы все уже такого наслушались за свою жизнь! — а цели, которые ставят перед собой экстремистские организации. В общем-то, достаточно реальные цели.

Сергей Адамович высказал мысль, что только за прямые призывы к насилию надо карать. Это довольно операциональная идея. Но я боюсь, она не поможет предотвратить то, чего я боюсь. Ведь если определенные силы придут к власти, то с любой свободой вообще будет покончено. Прямые призывы к насилию? А как быть с книгами, газетами, брошюрами, которые разжигают, будят самые темные и низменные инстинкты? Это темное и низменное есть, к сожалению, в душе каждого человека,.

Вот хороший аналог: запрещают же продавать в открытых публичных местах порнографию! Здесь чувство стыда, как правило, цивилизованному государству не отказывает. Почему же это чувство стыда отказывает, когда мы ведем речь о политической сфере?

И на буквальные-то призывы к насилию никак не реагируют! Нам показывают эти плакаты по телевизору, и мы их видим. Транслируют речи ораторов, и мы их слышим. И все равно — нулевая реакция. Что уж говорить о книгах, брошюрах, газетах... Неужели государство никак не должно на них реагировать?

В конце концов, речь не обязательно идет об уголовном преследовании. Есть и административные санкции, есть санкции в отношении общественных организаций и так далее. Я не предлагаю, увидев одно-два криминальных слова, исходящих от организации, сразу подавать в суд заявление о ее запрете. Нет, конечно. Должна быть выработана совсем другая методология — не знаю, можно ли все это описать в законе или в служебных инструкциях. Обязательно надо смотреть, насколько глубоки и специфичны для данной организации эти действия или эти призывы. Какова история организации, каковы ее цели, программные задачи, каков, наконец, устав этой организации? И только тогда можно выносить решение, действительно ли эта организация экстремистская, или нет.

Олег Петрович правильно сказал: определение политического экстремизма не должно создавать новую юридическую сущность. Если речь идет об уголовном кодексе, то совершенно верно здесь говорили: должны описываться только конкретные составы преступлений,

Мы здесь немного путаем разные вещи. А в нашем докладе ведь тоже сказано, что не надо, чтобы законы назывались «о борьбе с», «Закон о противодействии политическому экстремизму» и тому подобное. Политический экстремизм — это социологическое понятие. Оно годится для наших дискуссий, для общественного разговора, но оно ни в коем случае не должно стать правовым понятием. Ни в коем случае.

И вновь, в третий раз хочу поблагодарить всех вас: сегодняшняя дискуссия дала мне очень много пищи для размышлений. О некоторых поворотах проблемы я просто даже и не задумывался.

ОРЛОВ

На мой взгляд, наша дискуссия, как ни странно, показала, что между нами все-таки больше согласия, чем споров. Есть, конечно, пункты, где действительно четко проявляется разница в позициях. По-моему, основные разногласия были по вопросу о том, что можно считать преступным деянием: только прямые призывы к насилию или чуть шире.

Честно говоря, я ожидал большей разноголосицы, больших противоречий между нами, чем это сегодня оказалось.

ДАНИЭЛЬ

Это потому что мы не экстремисты. [смех в зале]

Боюсь только, что в этой дискуссии именно я и оказываюсь экстремистом. Или их защитником. Моя точка зрения здесь, кажется, самая крайняя.

Хочу пояснить: я вовсе не против борьбы с политическим экстремизмом. Я за борьбу и очень жесткую. Я просто не убежден, что эта борьба должна вестись именно государством и именно против определенных общественных сил. Борьба должна вестись, по-моему, в первую очередь обществом и в первую очередь против потворства и прямого содействия экстремизму внутри государственного аппарата. И тут нужны не уголовные преследования, а самая обыкновенная, но очень жесткая кадровая чистка.

Вы, Михаил Александрович, говорили об экстремистской литературе. Я эту литературу знаю. Да, содержание этих книг отвратительно. Но для меня в десять раз более отвратительным, позорным и, главное, опасным, представляется тот факт, что, например, какие-то из них (кажется, брошюры Баркашова) печатались в типографии Министерства обороны Российской Федерации. Помните, был на эту тему скандал в прессе несколько лет назад? Вот на этом месте государство обязано было бы сказать свое слово — ведь это его типография, его чиновники потворствуют распространению фашистских идей. Между прочим, в либеральной Америке такой чиновник в две секунды вылетел бы с работы и к госслужбе до конца жизни бы близко не подпускался. А если бы его взяла к себе на работу какая-то частная фирма, то будьте уверены: о государственных заказах этой фирме пришлось бы надолго забыть.

Это и есть, по-моему, настоящая и очень эффективная борьба с экстремизмом, а не уголовные преследования авторов и распространителей брошюр.

Конечно, и тут есть свои юридические проблемы. Он же скажет: а я имею право брать коммерческие заказы со стороны. А что я именно этот заказ выбрал, так он мне идейно близок. Таковы мои убеждения, а за убеждения увольнять нельзя.

Вот, по-моему, как раз можно. С госслужбы — можно и должно. Здесь я сторонник «запрета на профессии» — конечно, только в госсекторе, конечно, не за убеждения, а за их проявления и, конечно, не в свободное время, а в рабочее, с использованием служебных полномочий.

И еще: хочу сказать два слова об эмоциональной подкладке своей позиции. Понимаете, мне немножко стыдно и неловко в борьбе за близкие мне ценности, против отвратительных мне идеологий, апеллировать к Большому дяде. Что, мы с вами заранее считаем те ценности, которые разделяем, настолько непривлекательными, что они нуждаются в защите Министерства внутренних дел? А своих соотечественников — настолько глупее нас, что от фашистских соблазнов их надо уберегать с помощью судов и прокуроров?

ПРОШЕЧКИН

Когда я слушаю подобные разговоры, я вспоминаю древнюю притчу: идет философ с учениками, навстречу идет блудница. И блудница говорит философу: «Вот, ты философ, десятилетиями учишь учеников добру. А мне стоит лишь поманить, и половина из них от тебя сбежит. А через сутки сбежит и вторая половина». Философ ответил: «Ты абсолютно права, блудница. Это потому, что я десятилетиями их веду в гору, а ты зовешь их вниз».

В 1920-е годы германская нация была очень уважаемой, образованной, культурной, какой угодно. А игра нацизма именно на низменных чувствах, на подсознании все равно ввергла немцев в гитлеровский тоталитаризм. И мне кажется, что вот такая благодушная позиция, — пускай, мол, делают что хотят, а нам упаси Бог бежать в суд или в прокуратуру, нам это все «западло», — кажется, мягко говоря, спорной. Я ее не приветствую.

ДАНИЭЛЬ

Вот я — еврей. И что, от того, что я еврей, то когда Макашов кричит: «Бей жидов», я должен побежать к милиционеру? Он что, меня обидел? Да кто он такой, этот Макашов? С чего вы взяли, что он в состоянии меня задеть? Почему я должен болезненно реагировать на мнение обо мне какого-то Макашова? И как, интересно, я с помощью законов заставлю Макашова себя любить? И, откровенно говоря, не больно-то мне и нужно, чтобы он меня любил.

ПРОШЕЧКИН

Тебя-то, может, Макашов не задел. А вот того самого Рабиновича Абрама Исаковича, восьмидесяти лет от роду, беспомощного и беззащитного, пережившего все, что пережили евреи в XX веке, его крики очень даже могут задеть. Тебе его не жалко? Его не надо защитить?

ДАНИЭЛЬ

Да. Рабиновича восьмидесяти лет, действительно, очень жалко. Тут ты прав, и мне крыть нечем.

КОВАЛЕВ

Давайте теперь бороться за приз экстремиста. [смех] Я тоже претендую на первое место. По мне так нельзя запрещать публикации ни «Протоколов сионских мудрецов», ни «Майн Кампф». Конечно, следует снабжать «Протоколы» историей их появления: это ведь доказанный исторический факт, что это сочинение — гнусная фальшивка.

А вот запрещение публикаций, в том числе Макашова или там Лимонова, по-моему, вреднее, чем те отвратительные и куцые мысли, которые содержатся в их творениях. Понимаете, если мы такое общество, для которого опасен Лимонов —тогда грош нам цена. Тогда так и надо, чтобы Лимонов сидел в Думе.