Б.Цилевич. С идеей самоопределения очень тесно связано понятие национального государства. Я сейчас не буду его разбирать, я просто хочу констатировать, что национальное государство — это любое государство, которое имеет границы и имеет общность граждан. Это уже национальное государство, это не этническое государство. Но, к сожалению, и на уровне (я уж не говорю массового сознания), на уровне специалистов и актеров политической сцены понятие национального государства как государства в первую очередь этнического очень широко распространено, с этим постоянно приходится сталкиваться. Мне кажется, что обязанность правозащитников как-то пропагандировать альтернативную точку зрения.
Хочу вернуться к тому, что определение нации и определение этнической группы очень трудно строго разделить, и я вижу путь решения этой проблематики (это достаточно тривиальный вывод, но ничего другого здесь, наверное, придумать невозможно) не в пересмотре границ, не в переделе мира, а именно в расширении индивидуальных прав через права меньшинств.
То есть, я не уверен в том, что права меньшинств следует называть групповыми правами. По сути дела, чтобы учить детей украинскому языку, — да, я должен как член общества найти группу единомышленников; если нас достаточно много, то мы либо сами платим за это, либо требуем, чтобы государство удовлетворило эту нашу как налогоплательщиков культурную потребность. Все это теоретически может решаться в рамках существующего государства, это зависит от того, насколько это государство демократическое.
Существует известная концепция «affirmative action», позитивной дискриминации. Не думаю, что это путь перспективный. Мне представляется, что для решения этих проблем наиболее, может быть, многообещающей выглядит политика так называемого мультикультурализма, которая широко сейчас развивается, скажем, в Канаде, в некоторых других иммиграционных государствах, и не только в иммиграционных: Канада сейчас очень активно пропагандирует свой опыт мультикультурной политики. И мне кажется, что перспектива, может быть, в достаточно отдаленном будущем, именно в этом направлении, а не в переделе карты мира таким образом, чтобы каждое меньшинство имело свой маленький кусочек земли и чтобы представитель каждой этнической группы осознал историческую вину своих предков и взял на себя ответственность за их правление.
С.Червонная. В выступлении Виктора Кучериненко была высказана прекрасная идея государственного устройства в виде свободных полиэтнических сообществ, в которых всем гражданам гарантированы равные права и нет никаких «этнических лидеров» и никаких национальных приоритетов. Эта идея так же стара и так же великолепна, как идея коммунизма, всеобщего социального равенства и братства. И, к сожалению, так же утопична. Нас однажды уже пытались железной рукой вогнать в такое счастливое интернациональное сообщество, нам уже предложили модель «сюрэтнической общности» в виде советского народа. Нас уже пытались воспитывать в духе «пролетарского интернационализма», как людей без нации, без исторической памяти, без своей национальной культуры и своего языка. Ничего хорошего из этого эксперимента не получилось, и современный яростный всплеск национализма во многих этнических регионах отчасти является реакцией протеста на такую искусственную интеграцию, на попытку построить «полиэтническое сообщество без национальных квартир».
И когда я слышу пламенные речи в защиту полиэтнического сообщества без национальных приоритетов, мне всегда хочется задать, наверное, чисто риторический вопрос: а на каком языке будут общаться граждане этого полиэтнического сообщества, этого идеального футуристического государства, которое, как я понимаю, вы хотите построить в наших конкретно-исторических условиях, на российской территории, в постсоветском пространстве? Если в этом «полиэтническом сообществе» вы вновь предложите всем его гражданам говорить по-русски, как это уже было и в Российской империи, и в советской стране, учить своих детей в русских школах (ибо иных национальных школ было мало и обучение в них было социально неперспективно), слушать с утра до вечера русское радио и телевидение, если вы построите школьные программы литературы на русской классике, а преподавание истории — на русской и русоцентристской оптике, так что история нашего Отечества превратится в историю русского народа и только его победы будут составлять «национальную славу», то от вашего идеального полиэтнического сообщества останется обыкновенная Советская Россия. А как в ней жилось нерусским народам — спросите у них самих. И прислушайтесь хотя бы к далекому эху чеченской войны, кавказских потрясений, тувинских волнений, к императивным требованиям татарских, башкирских, якутских и многих других национальных движений и партий, и вы поймете, что из вашего идеального полиэтнического сообщества люди ищут иной выход, не устраивает их эта модель. А строить и навязывать людям модели, даже теоретически безупречные, — дело бесперспективное да и с правозащитной точки зрения не особенно гуманное. И я так скажу: ничего лучше, чем так называемое национальное государство (название чисто условное, но понятное по контрасту с «полиэтническим сообществом»), человечество не придумало. В этом стремлении народов к своей национальной государственности как к оптимальной политической форме, максимально благоприятной для развития их этнической культуры и идентичности, заложена, если хотите, логика естественноисторического процесса. Это нечто, данное самой природой, вытекающее из такого же естественного стремления народов к самоопределению, к поиску экологической ниши, как естественно стремление отдельного человека жить своим домом, своей семьей, в оградительных рамках собственного жилища, а не в разрушительной системе полигамии и не на открытом полигоне этнологических экспериментов по скрещиванию, интеграции и интернационализации этносов. Поэтому мы просто не можем сбросить, игнорировать, исключить из современного этнополитического процесса настойчивые и упорные стремления многих народов к созданию своих больших или малых «национальных государств», разумеется, с равными правами для людей всех рас и наций, желающих в этих государствах жить.
Вы можете объявить принцип «национальной государственности» анархичным, несовершенным, вы можете как угодно иронизировать по поводу этносов, объявивших себя «хозяевами» или «лидерами» и, видите ли, снисходительно «разрешающих» представителям других этнических групп оставаться на этой территории то ли в качестве «гостей», то ли не совсем полноправных мигрантов. И я могу согласиться с тем, что принцип «национальной государственности» — не идеальный, что перспектива бесконечного дробления территорий на множество государств — вплоть до совсем немыслимого и нереального множества, соответствующего числу всех этносов и карликовых этнических групп, далеко не радужная ни в экономическом плане, ни с точки зрения иных прагматичных расчетов. Но еще раз скажу: с этим просто ничего нельзя поделать, если сами народы к этому стремятся, если иного — при нормальном естественноисторическом процессе — просто не дано. Ибо иное — это насилие, это империи, это сверхдержавы, это нивелировка живых этнических различий и особенностей в «интернациональных сообществах» типа Российской империи или советского государства. Это так же, как с демократией: такое политическое устройство вовсе не совершенно, но ничего лучше человечество не придумало.
Разумеется, еще раз подчеркну, что «национальное государство» — это вовсе не моноэтничное государство. В итоге длительного цивилизационного процесса, многократного перемещения людских масс, новых интенсивных миграционных потоков ни одно «национальное государство» не может быть моноэтничным. В современной Европе, кажется, только Словения приближается к типу моноэтничного государства, там словенцы составляют едва ли не 97% населения1, но и там есть свои иноэтничные вкрапления — общины хорватов, венгров, итальянцев, австрийцев, цыган; в других же «национальных государствах» наличие этнических компонентов, не ассоциирующих себя с «титульной нацией», выражено еще более рельефно. Ни одно «национальное государство», даже самое гомогенное, не существует и не развивается без своих внутренних «инонациональных» меньшинств, и чрезвычайно важно, чтобы этим меньшинствам и их представителям были обеспечены все соответствующие демократическим нормам права.
Право каждого человека «остаться» на той земле, где создается новое «национальное государство», получить — при условии личной гражданской лояльности к этому государству, к его законам и конституции — полноправное гражданство, наконец, выбрать для себя, для своей нынешней жизни, для будущего, для своих детей ту страну, где он чувствует себя наиболее комфортно, ту землю, которую он считает своей родиной, исходя из места собственного рождения или происхождения своих предков, своего рода, никак не должно ущемляться. Для этого должно быть обеспечено право человека на свободное передвижение, право выбора места жительства и все другие гражданские права. Но все это не может изменить природу, характер «национальных государств», и, скажем, в Польше украинцы, евреи, татары, русские, литовцы, немцы и представители любых других национальных меньшинств смогут жить, сохраняя свою этничность, свой язык, свою культуру, но в то же время признавая господство (или, если мягче сказать, — лидерство) в этом государстве польского языка, польской культуры, граждане Польши будут ассоциировать себя с поляками (как граждане Германии ассоциируют себя с немцами, в официальном паспорте ФРГ есть даже запись: «предъявитель данного документа — немец», и ставится такая запись в паспортах граждан ФРГ любой этнической и расовой принадлежности). Ничего общего с «полиэтническим сообществом», где неизвестно какая доминирует культура, такое «национальное государство», конечно, не имеет. И изменить природу национальных государств, превратить человечество, смешав народы и расы, в нечто «приятно смуглявое» и построить мир по моделям суперэтнических и полиэтнических сообществ — это коммунистическая утопия.
Да, интеграция идет во всем мире, интеграция экономическая, политическая, культурная, но она идет со стартовой площадки «национальных государств», а это совсем не то же самое, что интеграция внутри полиэтнических сообществ, сконструированных на основе многонациональных империй. Здесь, используя известное словесное клише, можно сказать: прежде чем объединяться, надо окончательно и решительно размежеваться. Вы понимаете, что современная добровольная интеграция независимых государств в рамках Европейского содружества — это одно дело, а насильственное удержание в рамках единого государства порабощенных, завоеванных народов и их аннексированных территорий — это совсем другая ситуация и картина, и никакими разговорами о закономерной интеграции, никакими ссылками на европейский пример, никакими уговорами нельзя сегодня заставить хорватов жить в единой Югославии или литовцев войти в новый политический союз с Москвой. Это почти так же дико, как дико было бы вести речь об общей европейской интеграции, скажем, пятьдесят пять лет назад, когда оккупационные войска гитлеровского рейха стояли в Варшаве и в Париже. Представьте себе, что ответили бы французы или поляки какому-нибудь энтузиасту «интеграционных процессов», который в 1942 году стал бы агитировать их за «единую Европу», управляемую из столицы германского рейха, и убеждать их в том, что Европа, «разделенная на национальные квартиры-государства», не имеет исторического будущего. В известном отношении Гитлер был самым последовательным идеологом интеграции: единый порядок, единая Европа, в конце концов, единый мир без государственных границ и национальных перегородок. Известно, однако, как ответили народы мира и народы Европы на столь заманчивое предложение.
От такого единого мира, основанного на колониальной экспансии, аннексиях, завоеваниях и порабощении «чужих народов», человечество со времен Александра Македонского упорно и «неблагодарно» отказывается. Какие бы аргументы ни приводились в пользу такой «интеграции», таких «полиэтнических сообществ», основанных на насилии, никого такая перспектива не увлекает (кроме, разумеется, носителей имперской идеи, порою весьма успешно подключающих к ее полю массовое сознание мажоритарной нации). Поэтому еще раз скажу, что возникающие на развалинах мировых полиэтничных империй «национальные государства», конечно, не совершенны по многим параметрам, но ничего лучшего люди не придумали. Во всяком случае мы должны пройти это как историческую стадию. Мы — это народы бывшего СССР. Мы не хотим, нам хватит той интеграции, которую мы испили полной чашей в советских, российских, имперских — каких угодно рамках. Дайте нам возможность самоопределиться, поверьте нашей элите, которую мы сами избираем, не убеждайте нас в том, что лидеры наших национальных движений и председатели наших партий — это «этнические предприниматели», манипулирующие нашими чувствами и обидами. Мы сами разберемся в том, кому мы доверяем выражать и отстаивать наши национальные интересы. Позвольте нам самим решить свою судьбу и не пугайте нас маленькими государствами, в которых мы якобы не сможем существовать. Мы этого не боимся, мы боимся великих государственных монстров, империй старого и нового образца.
Я.Рачинский. Есть повод для выступления, но я хочу ограничиться только одним вопросом. Светлане Михайловне ясно, какую историю будут преподавать в Словении, где всего 3% инородцев. Так сколько процентов должно остаться инородцев? Почему при 3% уже не имеет значения, какую историю преподают и будут ли при этом обеспечены интересы венгров или итальянцев, а при большем количестве инородцев это становится такой принципиально неразрешимой проблемой? Какова процентная норма?
С.Червонная: Я не говорила ничего подобного ни о каких «процентных нормах», этот вопрос не ко мне адресован. Я говорила совершенно о другом. И еще раз скажу, что сколько бы процентов нерусского населения в наше многонациональное государство ни «замешали», как бы его ни назвали, но если это будет та же имперская система, в которой мы жили со времен падения Казанского ханства, то у нас будет господствовать русский язык, русская оптика при рассмотрении всех вопросов современности, всех перспектив прошлого и будущего, в наших школах будут преподавать русскую историю, в нашей Государственной думе будут заседать преимущественно русские депутаты, а другим народам останутся лишь крохи с барского стола. И если такая система функционирует в рамках «национального государства», отказавшегося от аннексированных территорий, не удерживающего под своей властью целые народы, то все связанные с такой системой (далеко не совершенной, не идеальной системой) проблемы будут все же только частными проблемами лиц, вольных выбрать свое гражданство и свое отечество. Но если такая система функционирует в многонациональном этнополитическом пространстве, каким являлась прошлая и остается современная Россия, то это связано уже с неизбежным массовым нарушением прав многих народов и этнических групп. И эта система будет неизбежно порождать антирусскую ксенофобию, русофобию, совершенно не заслуженную русским народом с его великой культурой. Дайте каждому народу в рамках автономии, независимости, чего угодно, что выберет он сам, определить статус своей территории, создать свое суверенное государство, если такова будет его воля, предоставьте любому человеку гостеприимную возможность жить там, где ему лучше живется, и быть гражданином той страны, которую он считает своей родиной, и свободно развивайте свою культуру, учите детей русской истории, русской литературе и русскому языку в России, но не на Украине, не в Литве, не в Крыму, не в Чечне. Я просто не понимаю, при чем здесь какие-то проценты.
В.Кучериненко. Светлана Михайловна, самый тривиальный пример, чтобы было понятно, — США. Они говорят на едином языке не потому, что им навязали, а потому, что им удобнее. Насчет русского языка. В России так сложилось, что тот, кто знает русский язык, он на нем и говорит — зачем ему другой? Государственное устройство полиэтнического государства предполагает наличие двух или трех государственных языков обязательно, потому что так удобно говорить людям, когда есть такое государство, так как зачастую национальные меньшинства, входящие в состав многонационального государства, не знают своего языка и поэтому необходимо наличие двух или трех языков.
С.Червонная. Самый главный принцип правозащитного движения — не говорить за другого, не решать за другого, не навязывать никому своей правды и своей воли. Вот, например, крымским татарам очень трудно сегодня вернуться к родному языку, но они хотят этого. Они делают огромные усилия, чтобы свои курултаи — национальные съезды проводить на крымско-татарском языке, чтобы создавать крымско-татарские школы, выбивать у администрации каждый час радиовещания на крымско-татарском языке. Не говорите нам, что нам «удобнее» говорить по-русски. Может быть, действительно, удобнее, потому что нас от родного языка десятилетиями отучали и насильственно отлучали, и далось это «удобство» за счет таких утрат национальных богатств и национального культурного наследия, что сердце переполняется горечью. И вы меня простите, но не со стороны, не вам — русскому человеку — говорить, каким языком «удобнее» пользоваться, к примеру, тому же крымскому татарину. Подождите, когда он так решит, и он сам скажет, что ему удобнее перейти на русский язык и перевести на русский язык национальную печать, школу, театр, литературу и т.д. Но только вы этого никогда не дождетесь.
О.Орлов. Сколько должно в России жить татар, чтобы можно было преподавать именно русскую историю, понятно, именно русским, с русской точки зрения и при этом не нарушать права татар?
С.Червонная. Я не понимаю, почему вы говорите в таком сослагательном наклонении. В России уже давно (и сегодня тоже) преподают русскую историю с точки зрения «русских интересов», «русской выгоды», «русской славы», убеждая учащихся, к примеру, в справедливости завоевания Казани Иваном Грозным и в прогрессивности «присоединения» Закавказья и Северного Кавказа к России, и ни с какими процентами проживающих в России татар или азербайджанцев, и с их национальным достоинством при этом никак не считаются.
О.Орлов. Это плохо!
С.Червонная. Конечно, плохо, я и стараюсь это сказать. В одной только Москве проживает 300 тысяч татар, но в официальной пропаганде до сих пор господствуют штампы, утверждающие, что Москва — это твердыня православия, русский и только русский город. Правда, надо отдать должное нашему мэру, который все же старается поддержать мусульман, помогает в создании в Москве мусульманских мечетей и культурных центров, хотя все это обесценивается в сопоставлении с кошмаром официально санкционированных рыночных погромов и массовых облав на лиц «кавказской национальности». Хорошего тут мало, и даже если бы Россия была не многонациональной федерацией, а почти гомогенным национальным государством с минимальным представительством «национальных меньшинств», с территорией в границах Среднерусской возвышенности, где сформировалась русская народность и нация, не включала бы в себя ни Татарстана, ни Башкортостана, ни Сибирь, ни Кавказ, никакие нарушения прав человека и прав национальных меньшинств нельзя было бы оправдать и считать чем-то нормальным. Но я хочу подчеркнуть, что это большая разница — настаивать на русском облике столицы, на русской версии государственной истории, строить политику исходя из русских интересов в многонациональном государстве, в федерации, включающей в себя не только Россию, не только русский народ и исконные русские земли, или вести такую же политику (да, не совершенную, не идеальную) в рамках «национального государства», не удерживающего в своей структуре целые народы и суверенные республики.
Если бы Россия не претендовала на роль многонациональной федерации, не простирала бы свои владения на территории бывших имперских аннексий и колоний, мы тоже могли бы сказать представителям любых национальных меньшинств: хотите жить в России, пожалуйста, приезжайте, но знайте, что какой бы вы ни составили здесь процент населения, максимальный или минимальный, вы будете жить на русской земле, по российским законам и порядкам, с обязательным знанием русского языка, с приобщением к русской культуре и истории. Если вам это не нравится, как не нравится сегодня это очень многим, никто вас насильно не держит, вы можете уехать в другие страны и вы можете на той территории, которая является вашей исторической родиной, вашей страной (будь то Татарстан, Чечня, Саха/Якутия и т.д.), создать свое суверенное государство, и как бы оно ни называлось и каким бы ни было процентное соотношение живущих там людей — неважно, попавших туда до войны, после войны или неизвестно когда, это будет ваше национальное государство с четкими доминантами той лидирующей силы, той культуры, того языка, тех интересов, которые имеют вашу этническую окраску. Но все дело в том, что именно такой свободы народы Российской Федерации не имеют.
Процесс, который, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев, «пошел» при распаде СССР, был искусственно остановлен и заморожен в России. Создание украинской государственности на Украине, литовской в Литве, эстонской в Эстонии и т.д. — все это происходит на наших глазах; это не чьи-то фантазии, это реальный и закономерный исторический процесс конца XX века. Сегодня мы имеем, к примеру, на Украине украинскую ведущую, лидирующую культуру и украинский государственный язык, и уже никому не приходит в голову убеждать украинцев в том, что им «удобнее» говорить по-русски. Но признав это право за одними народами (титульными нациями бывших союзных республик), мы почему-то остановились на полпути, на том пороге, за которым естественно начинается самоопределение народов Российской Федерации, имеющих на это самоопределение такие же права, как реализованные в 1991 году права народов Прибалтики, Закавказья или Средней Азии. Я просто не понимаю, почему возможен суверенный, независимый Азербайджан, но недопустим суверенный, независимый Татарстан, почему возможна независимая Молдова, но невозможна независимая Чечня. Почему мы снова поделили народы на имеющие право на самоопределение и не имеющие такого права, и почему мы все время стараемся навязать другим народам наши правила: как им жить и к каким формам самоопределения стремиться.
А.Тавризов. Виктор Кучериненко здесь говорил о принципе полиэтничности. Я так понял его выступление, что вовсе не следует стремиться к какому-то «плавильному котлу», в котором все очутившиеся в нем этносы переплавляются, и в результате получается нечто; гораздо предпочтительнее принцип «салатницы», провозглашенный и проводимый в последнее время Соединенными Штатами: все перемешано, но каждый компонент, каждая вещь, как бы ее мало ни было в общем «салате», сама по себе: каждая этнокультурная община сохраняет свою «самость», самобытность.
Вот пятьсот лет назад открыли Америку. Хотя что значит «открыли», если коренному населению она была известна с незапамятных времен? Открыли европейцы для себя. А в общем-то, ближе к истине было бы говорить не об открытии, а о встрече двух половин мира. Помните, у Лема в «Солярисе»: «Мы понапридумывали названия всем звездам и планетам, а может, у них уже были свои имена?» И вот облик другой половины человечества оказался настолько непохожим, настолько непонятным и, по непонятности этой, настолько враждебным (по первому впечатлению, наверное), что образованнейшие люди, вовсе не глупее нас с вами, на полном серьезе спорили: а люди ли это? Да, я говорю об индейцах: считать ли их людьми или, быть может, это такие животные? Потом, правда, установили, что это, очевидно, все же люди. Ну как бы по результату: поскольку их начали крестить; животных-то обращать в веру Христову было бы невозможно.
Люди очень разные. Я не помню, кто это сказал (кажется, Махатма Ганди): «Все человеческие пороки проистекают от невежества». То есть: нет зла, нет добра, нет ненависти, нет ничего, а есть только невежество и знание. Я от такой радикальной мысли далек, потому что думаю, не одним только невежеством все объясняется, но и невежеством тоже! Любить всех людей невозможно, дружить с ними со всеми тоже невозможно: как я могу любить того, кто так непохож на меня? Как я могу дружить с настолько на меня непохожим, что мне приходится постоянно самому себе напоминать: он тоже человек, он мой брат?! Это же естественная человеческая реакция — искать себе друзей по образу своему и подобию, так уж мы устроены... Но вот не любить, не дружить, но просто в чем-то элементарном знать тех, кто «не такие», это то, что доступно каждому. Знание это вовсе не дружба и не любовь, — просто это то, из чего никогда не вырастает огульная ненависть «к ним всем».
Я приведу такую иллюстрацию. Пришлось мне пару месяцев назад спорить с одним моим родственником на такие вот щекотливые темы, а конкретным поводом послужила, как это у нас водится последние два года, Чечня. И вот образованный, интеллигентный человек, далеко не юнец, открытым текстом изрекает: «Все беды в современном мире от ислама и мусульман». Нравится вам? Мнение-то, кстати, довольно расхожее: ислам, как и его последователи, жесток, антагонистичен по отношению к цивилизации и т.д. Я отвечаю: «Пусть так, но вспомните, что в исламских странах практически нет детских домов. Просто по причине того, что они не нужны: если ребенок остался без родителей, то всегда найдется родственник, который возьмет его к себе и будет кормить, поить, одевать и воспитывать наравне со своими детьми; нет родственников или не нашелся такой, найдется чужой человек, который сделает то же самое. Так что мы, Россия, с нашим-то обилием брошенных детей, никем кроме варваров в глазах мусульман выглядеть не можем, и вполне заслуженно, по-моему». И собеседник мой моментально сбавил тон: он же знал это, он просто забыл, праведная ненависть память отшибла... «Да, конечно, не одно только плохое в них есть...».
Я думаю, что знать вот такие моменты, за что заслуживает уважения даже самый «непохожий» (за что заслуживает ненависти, мы, как правило, уже знаем, и знаем очень хорошо), это тот самый минимум, который не предполагает какого-то нравственного подвига, который доступен каждому. И это то самое, из чего тотальная и огульная ненависть ко всем, кто не такой, как я, не такой, как мы, проистекать уже не может.
Вот, собственно, и все. Виктор тут говорил, если я правильно понял, об организациях и структурах, которым предстоит работать в направлении полиэтничности. Мне же кажется, что дело не только и не столько в организациях, сколько в таком вот, самом элементарном просветительстве.
Б.Цилевич. По сути я все-таки согласен с Виктором, я тоже полагаю, что выход, наверное, в полиэтничности или поликультурности государства. То есть принцип — «один народ — одно государство» — не работает. Есть множество сомнений и масса претензий к этому принципу. Мне кажется, что в выступлении Светланы Михайловны есть еще одна серьезная ошибка, Алексей Кузьмин об этом говорил. То есть не то, чтобы ошибка, а некое умолчание: один индивид — одна культура. Это уже устарело.
Алексей уже привел меня в пример — как именно такого человека. Да, это действительно мой сознательный выбор и мое право. Наверное, при большом желании я мог бы сказать: нет, я русский, плевать, что у меня, к примеру, дед был резником, вот я стал русским. Многие так поступают. Или я бы сказал, неважно, что мой первый язык русский, вот я еврей, я себя ощущаю евреем и буду носить кипу, пейсы и все прочее. Или сказать, да в общем-то, все равно, я родился в Латвии, мне латышская культура очень близка, я становлюсь латышом, вот такая сознательная самоассимиляция. Есть примеры и одной, и другой, и третьей линии, их достаточно много. Но я сделал иной выбор: да, все эти культуры для меня не чужие, и я не хочу выбирать одну из них, отказываться от остальных в пользу какой-то одной.
Мне кажется, что в современном мире, тем более для человека, претендующего на высокое звание интеллигента, это нормальная и естественная модель поведения. Есть государства, в которых если не большинство, то очень значительная часть населения сознательно выбирает эту модель. Я не буду подробнее на этом останавливаться. В частности, русские в Латвии сегодня совсем не то, что русские в Москве или русские в Средней Азии, то есть русские в Латвии по сути своей уже представляют собой поликультурное общество. Латыши тоже представляют собой не одноязычное, а поликультурное общество.
Если возьмем любую европейскую небольшую страну, то практически с английским языком там спокойно можно выжить, любой школьник или древняя бабушка всегда по-английски ответит на твой вопрос, то есть это по сути тоже не монокультурное общество. Поэтому мне кажется, что магистральный путь развития отрицает в конечном счете идею монокультурного государства. Я не уверен, что эта стадия неизбежна, может быть, когда-нибудь мы от нее вовсе откажемся. Я не уверен в том, что сегодня эту идею монокультурности надо популяризировать, поскольку тут происходит то, что регулярно происходит с нашим микрофоном, — эффект самовозбуждения. Реально ведь идеологи национальных движений, хотя используют и чисто манипуляционные методы, в конечном счете опираются на некую идеологию, которая легитимируется высокоуважаемыми и признанными учеными авторитетами. Конечно, они извращают эти идеи, конечно, приспосабливают под свои нужды. Но тем не менее, лучше стараться не давать им такой возможности.
А.Осипов. Возможна ли полиэтничная и мультикультурная гражданская нация? Давайте сведем воедино то, что большинство из нас, кажется, готовы признать более или менее бесспорным. 1. Модернизация и создание представительной демократии были наиболее успешными в культурно однородных обществах. 2. Исторически национализм (в разных формах) был спутником модернизации и демократизации (это не значит, что причиной), по крайней мере, в Европе. 3. Общество, имеющее единую «высокую» культуру и литературный язык, доступные всем его членам, более устойчиво, чем то, в котором возможна конкуренция языков и культур. 4. Создание полностью моноэтничного и культурно однородного общества — утопия. 5. Создание общества, где не было бы сегрегации и где, одновременно, разные языки и культуры занимали бы одинаковые позиции, — тоже утопия. 6. Идеи этнонационализма, то есть представления о том, что «хозяином» территории и государственности является/должна быть определенная этническая группа, провоцируют конфликты, явно не способствующие созданию гражданского общества. 7. Какую бы роль ни играл национализм в Европе в XIX веке и какие бы формы ни принимал, трудно согласиться с тем, что современные этнические движения и новые националистические режимы с их криминальными или тоталитарно-номенклатурными традициями могут заложить основы либеральной демократии и правового государства.
Можно ли вывести из всего этого некий результирующий вектор? Полагаю, что да. Нет логических оснований считать обязательной связку между наличием в стране одной «высокой» культуры и общедоступного языка, с одной стороны, и этнонационалистической риторикой правящей элиты — с другой. Предлагаю определение: гражданская нация (civic nation) — это та, в которой этнонационалистический дискурс отсутствует или занимает маргинальные позиции, будучи удерживаем на периферии общественного внимания. Возникает парадокс — больше всего шансов попасть в категорию «гражданских наций» имеют общества с наиболее этнически однородным населением, там, где «национальные проблемы» мало кого волнуют. Но не только такие общества. Вполне можно представить себе страну, где есть одна доминирующая культура и доминирующий язык, где прочие языки и культуры находятся в маргинальном (или недоминирующем) положении, но люди, желающие их поддерживать и развивать, встречают полную поддержку государства, где последовательно проводится политика недопущения этнической дискриминации, где ведущие политические силы избегают риторики, построенной на концептах «коллективных прав», «этнического развития» или «этнических интересов», где этого же избегает школа, где националисты (выступающие от имени большинства или меньшинства) не влияют на политический процесс и на общественное мнение или где по вопросам, связанным с этничностью, сохраняется большое разнообразие мнений. Это вполне жизнеспособная модель, и она вполне может быть (пока еще может быть) использована в России.
Так же можно, хотя это сложнее, представить себе «гражданскую» (то есть «не-националистическую») нацию в стране с этнически очень дробным населением (типа Филиппин, Индии или Индонезии), там, где никакая этническая партия из-за малочисленности своих сторонников не может доминировать. Сложнее со странами, где несколько языков и культур могут конкурировать или являются самодостаточными. Там можно, конечно, убеждать людей в том, что права и общественное положение человека не должны зависеть от его происхождения, что не надо объединяться по этническому признаку и пр. Всегда появятся лидеры, которые станут утверждать обратное и будут при этом пользоваться успехом.
Стабильны такие государства или нет, есть у них внутренние проблемы или нет, но эти государства существуют, и их, кстати, большинство. Никто не доказал, что они обречены на распад. Цена перехода от многонационального государства к куче мелких «национальных» (и тоже полиэтничных с новыми меньшинствами и новыми проблемами) — огромна, как показывает опыт той же Югославии. Мне трудно согласиться с Виталием Пономаревым, что ход исторического процесса фатально запрограммирован некими «объективными» закономерностями. Всегда есть возможность выбора. Есть силы, которые борются за распад этих государств, есть силы, которые выступают против. Все зависит от их соотношения в конкретной ситуации, а оно не в последнюю очередь определяется внешним влиянием. Думаю, что в любой ситуации с точки зрения нашей, правозащитной, если угодно, системы ценностей наиболее перспективны проекты, не связанные с идеей групповых прав, то есть те, где никто никого не подбивает делить физическое и социальное пространство по этническому принципу.