И.БЛИЩЕНКО
Проблема, которой занимается семинар, архиважна и архиактуальна, потому что это касается не только каждого из нас, но и большого числа народов, которые вплоть до сегодняшнего дня еще не пользуются правом на самоопределение. И прежде всего народов, проживающих в российском государстве.
Что можно сказать по поводу объективного содержания права народов и наций на самоопределение? Прежде всего надо подчеркнуть, что мы четко различаем население, которое проживает на определенной территории, и, как мы привыкли говорить, титульную нацию. Во многих случаях титульная нация составляет меньшинство, как, например, в Казахстане, где казахов около 50 %, или в Абхазии, где абхазов всего 18 %. Следовательно, надо различать два понятия.
Когда мы говорим о праве народов и наций на самоопределение, то должны иметь в виду, что речь идет о народах, проживающих на данной территории. Всех народах. Я высказываю свою точку зрения; кто-то, может быть, с ней согласен, кто-то нет.
Говоря о содержании современного права народов и наций на самоопределение, я имею в виду прежде всего возможности развития данной нации и данного народа. То есть, если данный народ пользуется всеми возможностями для собственного развития, то вопрос о самоопределении фактически решен. Если данный народ не пользуется всеми возможностями для собственного развития, встает вопрос о праве народов и наций на самоопределение.
Таким образом, при ближайшем рассмотрении право народов и наций на самоопределение — это право на развитие каждого народа и каждой нации. Поэтому тот факт, что в документах ООН имеет место смешение этих понятий, чрезвычайно прискорбен и, очевидно, вызван недостаточной компетентностью тех, кто там заседает.
Проблема самоопределения, как уже говорилось, — это прежде всего проблема развития, и если нация или народ развиваются благополучно, мы с вами должны говорить о том, что они пользуются правом народов на самоопределение вне связи с тем, является ли эта нация независимой или народ независимым или зависимым, то есть находящимся в составе другого государства.
Проблема заключается в том, чтобы каждый представитель данного народа, представитель, будем так говорить, населения, живущего на данной территории, имел возможность высказать свою волю. Когда шли дебаты о независимости Эстонии, то большинство населения, включая русскоязычных жителей, высказалось за независимость. Это факт, и это мы должны признать. Другой вопрос, что потом русскоязычное население выступило против дискриминационного закона о гражданстве. Это следующий, будем говорить так, этап развития. Но существо дела заключается в том, что большинство населения, участвовавшего в голосовании, высказалось за независимость.
Наш институт, Институт международного права, где я имею честь быть ректором, провел международную конференцию, тема которой звучит не совсем обычно: «Автономия и международное право». Встреча была проведена в Батуми при поддержке грузинского и аджарского правительств. На этой международной конференции была принята Батумская декларация «Автономия и международное право». В соответствии с этой декларацией и в соответствии с мнением большинства участников конференции, мы можем говорить о том, что автономия — это форма самоопределения, так как политическая независимость далеко не всегда решает вопросы развития и, следовательно, самоопределения как такового. Африканские государства получили независимость. И что, решили они хоть один социально-экономический вопрос? Не решили. Они как были государствами, зависимыми от метрополий, так и остались, потому что экономические отношения базировались на неравноправных договорах и соглашениях, которые, по существу, продолжают действовать и сейчас.
Когда мы говорим о праве наций и народов на самоопределение, то следует иметь в виду, что это право осуществляется в разных формах. В форме федеративного устройства, конфедеративного устройства или в форме политической независимости. Надо сказать, что в правовой литературе — нашей и зарубежной — появилось несколько статей, где говорилось о том, что принцип самоопределения противоречит принципу территориальной целостности. Ничего подобного — никакого противоречия здесь нет. Принцип территориальной целостности как был, так и остается одним из основных принципов международного права.
Понятие «самоопределение» означает, что каждый народ мирным путем может изменить в том числе и территориальную целостность любого государства. Вы вспомните заявление нашего президента, которое он произнес в Назрани: «Берите суверенитета столько, сколько можете переварить!» Это официальное заявление нашего государственного деятеля, и если государственный политический деятель высказывает эту позицию, то мы должны ее принять как политическую позицию.
Другое дело, что нам невыгодно в связи с чеченской ситуацией утверждать это. Но это уже вопрос политической целесообразности и политической выгоды сегодняшнего дня. А что касается чеченской ситуации, то я вам прямо скажу: она заставила нас — прежде всего юристов-международников — серьезно заняться вопросом автономии. Почему юристов-международников? Потому что мы имеем в Чечне вооруженный конфликт, где одна сторона говорит, что она ведет национально-освободительную войну, а другая говорит, что устанавливает конституционный порядок. Но методы и средства, которыми пользуются и та, и другая сторона, ничего общего с правовым международным урегулированием вооруженного конфликта не имеют.
Я был участником создания дополнительных протоколов к Женевским Конвенциям 1949 года по защите жертв войны. В 1977 году они были подписаны, в 1989 году они были ратифицированы Советским Союзом, и с этого момента Россия как один из правопреемников СССР должна применять эти два протокола в международном вооруженном конфликте и в немеждународном вооруженном конфликте.
Мы должны иметь в виду, что чеченская ситуация подлежит международному урегулированию. Нравится нам или не нравится, это уже другой, политический вопрос. Но с точки зрения международного права, к этой ситуации должна быть применена статья 3-я Женевских Конвенций о защите жертв войны. Другое дело, что и чеченская сторона, и федеральные войска не применяли положения протокола. И больше того, мы сталкиваемся с ситуацией, когда многие солдаты даже не знали о существовании этих протоколов. Не знали о существовании международного гуманитарного права, не знали, что нельзя уничтожать пленных, нельзя уничтожать мирное население, и, выполняя приказы, они уничтожали и мирные деревни, и мирное население. Чеченцы, в свою очередь, отрезали головы нашим военнопленным, что категорически запрещается международным правом. Когда мы сегодня говорим об амнистии, то тут надо очень крепко подумать. Амнистия кому? Военным преступникам (как с той, так и с другой стороны), которые совершали уголовные преступления на территории Чечни? Я не знаю, насколько это будет соответствовать международному праву.
Политически это может быть целесообразно. С точки зрения международного права, мы не имеем сроков давности за эти преступления. Россия является участником конвенции о неприменении срока давности за военные преступления. Если мы провозглашаем амнистию, то тем самым вводим срок давности, а если мы вводим срок давности, то входим в противоречие с обязательствами России по этим соглашениям. Это вопрос, который требует очень серьезного рассмотрения, а не так, захотели — объявили амнистию, когда нужно установить отношения с президентом Чечни, а если не нужно устанавливать отношения, то не объявляем амнистию. Такая ситуация неприемлема.
Возвращаясь к содержанию права наций и народов на самоопределение и к проблеме автономии в нашем Российском государстве, мы должны сделать вывод о том, что автономия — это тоже форма самоопределения. Задача заключается в том, чтобы все население данного района, данной области высказало свое мнение.
Как это сделать — вопрос политический, а не юридический. Это вопрос усилий политиков, правительств, местных властей, центральных властей. Это вопрос, который выходит за рамки международных правовых проблем, но тем не менее задача заключается в том, чтобы обеспечить свободное волеизъявление каждого человека на данной территории, независимо от того, где он сейчас живет, — в Сочи, Москве или в Грозном. Он должен принять участие в этом волеизъявлении. И власти должны это обеспечить. И это самое главное. И конечно же, нельзя осуществлять право на самоопределение за счет другого народа, как, например, Израиль делает это за счет арабского палестинского народа. Это, конечно, ни в коем случае не может быть принято нами, поскольку противоречит положениям международного права. Когда мы говорим о принципе территориальной целостности, то должны иметь в виду, что принцип территориальной целостности предусматривает мирные изменения, я бы сказал, ненасильственные изменения государственности, в том числе и выход из состава государства. Чехословакия разделилась, ГДР вошла в состав ФРГ мирным путем. В Квебеке 51% населения проголосовал за то, чтобы остаться в составе Канадской федерации.
А Эритрея, которая с оружием в руках добивалась политической независимости от Эфиопии, сегодня вновь ставит вопрос о вхождении в ее состав. И это тоже интересно. Это говорит о том, что в условиях политической независимости Эритрея не может решить свои проблемы развития.
Когда мы говорим о праве народов и наций на самоопределение, то должны иметь в виду, что речь идет о самоопределении народов не за счет других народов и без ущерба принципам международного права. И это очень важно подчеркнуть, поскольку некоторые авторы в нашей литературе утверждают, что принцип самоопределения прямо противоречит принципу территориальной целостности. Противоречия нет, и целый ряд примеров говорит, что принцип территориальной целостности спокойно сосуществует с правом народов и наций на самоопределение и не мешает его применению.
Когда мы говорим об автономии и о форме самоопределения в форме автономии, то должны иметь в виду, что самоопределение осуществляется самим народом, всем населением, проживающим на данной территории. Речь идет, если рассматривать конкретный пример Чеченской Республики, о русских, о чеченцах прежде всего, потому что они составляют большинство населения, о греках, армянах — обо всех, кто проживает на данной территории.
Бывают ситуации, как, допустим, в Эстонии, когда большинство населения в том или ином районе принадлежит другой национальности, в данном случае я имею в виду русскоязычное население. Если они там живут не в одном поколении, то вопрос о том, является ли это население коренным народом или не является, носит абстрактный характер. Можно ли считать грузин, проживающих более двухсот лет на территории Абхазии, некоренным народом? Конечно, нет! Они тоже коренной народ. Или русских, или греков, которые проживали там еще раньше, чем абхазы? Считать только абхазов коренным народом неверно.
В нашем институте подготовили монографию, которая выходит в конце апреля, — «Коренное население и международное право», где мы пытаемся осмыслить все эти процессы. Это результат диссертационного исследования одного из наших аспирантов, однако монография выходит за пределы диссертации и касается различных аспектов прав национальных меньшинств и других ситуаций, с которыми мы сталкиваемся.
Когда мы говорим об автономии, то должны иметь в виду, что у нас в России есть опыт признания за автономией качества субъекта международных отношений, субъекта международного права. Это наши договоры с Татарстаном, договор с Башкортостаном, которые позволяют этим республикам заключать международные соглашения. Да, в определенном отношении эти договоры заключены, чтобы не наносить ущерб федеральной Конституции. Но это уже конкретный вопрос конкретного анализа и конкретной ответственности тех людей, которые этим непосредственно занимаются. Федеральный закон или федеральные договоры с Башкортостаном, с Татарстаном дают основания говорить, что Татарстан имеет право заключать международные договоры с Абхазией, против чего возражало Министерство иностранных дел России, почему — неизвестно. Федеральные власти сами дали Татарстану такую возможность.
Другое дело, что скорее Грузия должна была бы возражать против этих соглашений с Абхазией, потому что по конституции Грузия — унитарное государство. Грузинское правительство выступило с идеей федерализации Грузии, то есть создания на территории Грузии нескольких автономных республик, но трудно сказать пока, как будут идти переговоры. Во всяком случае, определенное продвижение есть, и не в последнюю очередь благодаря конференции, которую мы провели в Батуми. Грузинское правительство, я имею в виду Шеварднадзе, идет по пути заключения соглашений с Южной Осетией, с Абхазией, с Аджарией, по пути признания определенной международной правосубъектности за этими республиками. В какой форме это будет — вопрос переговоров, но сам факт переговоров уже говорит о том, что ради единого государства грузинское центральное правительство идет на определенные изменения в своей политике. И это уже хорошо. Посмотрим, чем это кончится.
Э.Зейналов. Вы говорили о возможности «всестороннего» развития народов, но история знает, что часто одним из условий развития ставится расширение жизненного пространства.
С одной стороны, во многих случаях есть возможность внешнего ущемления в развитии, потому что государства не могут существовать изолированно. Например, Азербайджан за время своей независимости от России очень пострадал, когда во время войны с Чечней была перекрыта граница с нею и были ущемлены почти 80% его внешних связей. В результате Азербайджан впал в бедность. Был вполне законный повод, никто со стороны России напрямую во внутренние дела Азербайджана не вмешивался, просто-напросто закрыли границу.
С другой стороны, существуют ситуации, когда «самоопределение» выступает как стадия ступенчатой аннексии территорий — вначале самоопределение, а потом объединение с другим государством. Пример — Карабах, где местные армяне говорят, что они отдельная нация, в то время как Армения не объявила об отмене своей резолюции 1989 года об объединении Карабаха с Арменией. Достаточно характерное явление, что абхазы, осетины пытаются отделиться от «материнских» государств и объединиться с Россией. И российскими властями отношение к этому четко не выражено.
Далее, вы упомянули Абхазию, признанные и непризнанные государства. Мы имеем в Азербайджане такой же случай, что и с Карабахом, когда Крымом устанавливаются прямые взаимоотношения с Карабахом, минуя Баку. Не является ли это замаскированной поддержкой сепаратистского движения?
И.Блищенко. Я должен сказать, что, конечно, эта так называемая политическая независимость чревата различными проблемами и не всегда является панацеей от всех бед. Только в том случае, когда имеет место систематическое нарушение прав и свобод человека, геноцид в отношении одной национальности, может быть целесообразной, на мой взгляд, политическая независимость.
Но насколько целесообразна политическая независимость — вопрос не юридический, это вопрос политический. Что касается Нагорного Карабаха, то мне лично представляется, что наиболее удачный выход для Нагорного Карабаха — это, конечно, автономия в рамках Азербайджана с широкими полномочиями, с возможностями широких контактов с Арменией и с Россией. Это, так сказать, мое мнение. Некоторые карабахцы придерживаются другой точки зрения. В Армении тоже думают иначе.
Кое-кто из карабахцев говорит, что политическая независимость нам нужна для того, чтобы затем включить Нагорный Карабах в Армению. Но это, конечно, противоправная позиция с точки зрения международного права. Другое дело, что это выгодно определенным политическим кругам, поэтому они так и утверждают.
Теперь что касается вашего второго вопроса — кто будет определять направление развития. Конечно, сам народ. Он может ошибаться, как это имело место в Эритрее, но, тем не менее, все последствия ошибки ложатся на тот народ, который ошибается. И тут ничего не сделаешь — другого рецепта, другого решения пока в международных отношениях нет. Вот сейчас эритрейский народ пришел к выводу, что ошибался, воюя тридцать лет за независимость от Эфиопии, и он хочет быть в составе федеративной Эфиопии и свое развитие мыслит только в контексте развития всего эфиопского народа. Я уже говорил, что франкоговорящее население Квебека высказалось за то, чтобы остаться в составе Канадской федерации.
Такие проблемы существуют не только у нас, может быть, не так обостренно, но они существуют и в Бельгии, и в Испании. Франция до сих пор не признает наличие национальных меньшинств на своей территории, хотя корсиканцы не один год борются за самоопределение. Бретонцы, эльзасцы тоже довольно самобытны и отличаются от остальных французов и по языку и по обычаям. Это нужно иметь в виду, но надо иметь в виду и политические позиции государств. Политические позиции государств могут влиять, конечно, на применение международного права, но они никоим образом не влияют на содержание международного права, на содержание прав и обязанностей, которые предусмотрены в том или ином соглашении, в той или иной норме.
Направление развития определяется самим народом. Да, в настоящих условиях в Чечне большинство населения, думаю, в том числе и русские, будет высказываться за политическую независимость. Значит, надо было это предусмотреть и, соответственно, разработать систему амортизаторов, как говорил наш министр иностранных дел Е.М.Примаков на заседании правительства, признав, в общем-то, что Чечня идет к независимости. Даже если через пять лет в соответствии с Хасавюртовскими соглашениями будет проведено голосование, то население все-таки выскажется за политическую независимость. Надо, чтобы эта независимость была реальной.
Но насколько это будет выгодно или целесообразно чеченскому населению, это будет уже следующий вопрос. На мой взгляд, невыгодно и нецелесообразно, но это моя точка зрения, а у господина Масхадова может быть другая, у господина Удугова — третья.
По поводу вашего третьего вопроса о внешнем факторе. Например, возможности развития арабско-палестинской автономии ущемляются неуспехом переговоров с правительством Израиля. Или ваш пример о закрытии границы российскими войсками. Конечно, мы все за то, чтобы разрешился спор между израильским правительством и арабской автономией, так как это было бы в интересах израильского и палестинского народов. Потому что, если говорить откровенно, между арабским народом Палестины и израильским народом нет большой разницы с точки зрения этнического происхождения. Это один и тот же народ. Только одни мусульмане, а другие иудеи. И когда Арафата спросили: «Какая разница между вами?», он ответил: «Никакой разницы нет, мы один народ». И он правильно сказал. Политические силы заставили эти народы столкнуться друг с другом, и задача заключается в том, чтобы выйти из этого положения, выйти из этого тупика. И если внешние политические силы каким-то образом мешают, то надо выступить против внешних сил.
Насколько я помню, Азербайджан ни разу не выступал против России в связи с закрытием границы. Было несколько нот МИД Азербайджана? К сожалению, я этого не знал. Вопрос о том, что мы предприняли в этих условиях, вызывает с юридической точки зрения, не только с точки зрения политической, массу вопросов. Когда вмешиваются внешние силы, которые обостряют ситуацию, надо этим силам противопоставить цивилизованные методы протеста, стараться заставить эти внешние силы, чтобы они каким-то образом пришли в норму. Как это сделать — вопрос политический.
Следующий ваш вопрос — об аннексии под видом самоопределения. Конечно, она недопустима.
А.Кузьмин. А переход Саара — противоправное явление? По результату референдума Саар был передан Германии. Разве переход населения из одной государственной юрисдикции в другую путем референдума не является формой самоопределения и, соответственно, разговор об аннексии здесь на самом деле означает просто не вполне корректное толкование происходящего?
То, что Франция и Германия сумели по саарскому вопросу найти консенсус, это прекрасно; то, что Армения и Азербайджан этого не умеют, это свидетельство определенного уровня культуры разрешения политического конфликта. С правовой точки зрения, самоопределение как отделение и самоопределение в смысле перехода в другую юрисдикцию не имеют между собой никаких различий.
И.Блищенко. Я должен сказать, что такие ситуации, конечно, бывают. Мы, в частности, заключили соглашение с Польшей о передаче нам части польской территории и ее населению предоставили возможность выбора: переехать в Польшу или остаться гражданами Советского Союза, — часть населения решила так, а часть решила по-другому. Такие ситуации бывают, и тот пример, который вы приводили, это ни в коем случае не аннексия, потому что под аннексией мы подразумеваем насильственное, а не добровольное присоединение. И с этой точки зрения мы не можем сказать, что референдум в Сааре является формой аннексии.
В.Кучериненко. В международных документах, в частности в двух основных пактах о правах человека, право народов на самоопределение сформулировано очень лаконично, так, что оно допускает двойственное или множественное толкование, чем, собственно, и пользуются. Каждый толкует, как ему удобно. И, очевидно, встанет вопрос о каком-то дополнении, уточнении, коррекции толкования этого текста и этого права. Скажите, пожалуйста, как это делается в международном праве? Составляется новый документ, который отменяет старый, либо в текст пакта, в сами формулировки вносятся коррективы? Как это делается и возможно ли это? Что должно в мире произойти для того, чтобы, скажем, Генеральная Ассамблея приняла такие поправки в той или иной форме?
И.Блищенко. Во-первых, статья первая этих пактов звучит действительно очень лаконично. Я с вами согласен: она допускает различные толкования. Но это результат, конечно, не злого умысла, а просто дипломатических переговоров, нахождения той формулировки, которая устраивает всех.
Наш институт обращается к Генеральному Секретарю ООН, и мы просим его принять специальную декларацию Генеральной Ассамблеи о праве на развитие как форме самоопределения. И там, мы надеемся, мы сформулируем все те коррективы, о которых мы говорим. Но возможно, конечно, принятие специального и отдельного документа. Как известно, последующий отменяет предыдущий, и в этом случае толкование более позднего документа будет отменять то толкование, которое возможно по статье первой пактов.
Возможно и изменение самого пакта, хотя это, конечно, долгий процесс. Это процесс внесения изменений, потом получения согласия на эти изменения всех государств — участников пактов. Поэтому мы решили пойти по другому пути, обратившись к Генеральному Секретарю ООН с просьбой принять специальную декларацию о праве на развитие. Надо сказать, что такая декларация уже принята, но право на развитие там толкуется не в контексте самоопределения, а только как право на развитие развивающихся стран. Почему-то развивающиеся страны имеют право развиваться, а развитые страны не имеют права развиваться.
Б.Цилевич. Короткая реплика. Насколько я помню, в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 1970 года, кажется 2625, где перечисляются возможные виды самоопределения, наряду с основанием суверенного независимого государства называется также свободная ассоциация, интеграция с другим государством. С этой точки зрения это такое же самоопределение, как и любое другое.
У меня вопрос. Когда вы говорили об обмене территорий между Польшей и Советским Союзом, что вы имели в виду? Это не 1939 год?
И.Блищенко. Я имел в виду, конечно, Западную Украину и Западную Белоруссию прежде всего, но я также должен был иметь в виду Вильно и Виленский край, которые перешли к Литве и переданы были Литве именно Советским Союзом. Поэтому, когда прибалтийские государства говорят об установлении своего суверенитета с 1940 года, то это означает, что и границы 1940 года должны быть восстановлены. Однако восстанавливаются границы 1945 года.
С.Червонная. В тридцать девятом Вильнюс отошел к Литве. Это очень важно. В 1940 году Вильнюс был в составе Литвы.
И.Блищенко. Даже если в 1939 он отошел к Литве, то по соглашению между Польшей и Советским Союзом.
С.Червонная и А.Кузьмин (одновременно): Ничего себе соглашение!
Б.Цилевич. Это действительно очень специальный вопрос, достаточно больной, может быть, я попытаюсь сформулировать его без претензий на наукообразие. Каждый народ сам решает, что ему нужно для его развития, при этом он имеет право на ошибку, в процедурах самоопределения участвует не только титульная группа, но и все население этой территории. Как это сделать — вопрос чисто теоретический, и при этом принцип территориальной целостности под сомнение не ставится.
Не кажется ли вам, что если право на самоопределение провозглашается в виде фундаментального принципа, то это неизбежно провоцирует насильственные методы достижения этой цели, поскольку других просто не существует? И, как показывает история, примеры успешного самоопределения — это когда народ, не будем сейчас говорить об его определении, добивается того правового статуса, какого он хочет, силой оружия, а потом мировое сообщество в той или иной форме соглашается легитимировать ту ситуацию, которая уже сложилась. Из того, что вы сказали, у меня складывается впечатление, что это не просто некое трагическое стечение обстоятельств, а закономерность, которая предопределена современным подходом к самому праву на самоопределение.
И.Блищенко. Я не согласился бы с тем, что только насилие является формой достижения независимости. Больше того, независимость достигается во многих случаях совсем не путем насилия. Многие африканские государства получили независимость в результате референдумов. Даже в условиях распада Советского Союза все союзные республики получили политическую независимость не в результате применения силы.
С.Червонная. Скажите, нет ли в международном праве или в практике, как прецедент, такой оговорки, такого примера, когда при решении вопроса территории, изменения ее статуса, присоединения к другой стране, освобождения от данного режима какие-то особые права имеет коренной народ? Может ли это выражаться в так называемом праве вето, в запрещении без согласия и волеизъявления коренного народа решать судьбу его родины? Или в каких-то особых условиях проведения референдума, когда права коренного народа, оказавшегося на своей родине в положении численного меньшинства, будут защищены от диктата большинства?
Задавая этот вопрос, я с тревогой думаю, в частности, о судьбе Крыма, статус которого некоторые политики пытались (да и по сей день не расстались с такими планами) решить на общекрымском референдуме. С этим связана весьма опасная для стабильности в черноморском регионе перспектива. Большинство населения может на референдуме проголосовать за выход из Украины, за присоединение к России вопреки воле крымско-татарского народа, составляющего всего 10% населения полуострова.
Есть ли у него надежда, свои особые права на эту свою историческую родину, на то, чтобы как-то оговорить, отстоять свои права и противостоять большинству при референдуме? Или во всех подобных случаях действует принцип «один человек — один голос» и никаких особых прав коренного народа не предусмотрено, и были ли в международной практике какие-либо прецеденты предоставления коренным народам особых, преимущественных прав?
И.Блищенко. Я как раз говорил о том, что проблема коренного населения — одна из очень сложных и трудных проблем международных отношений и международного права. И я сказал, что в конце апреля выходит книга «Коренное население и международное право». И если вы хотите более детально ознакомиться с этой проблематикой, то, пожалуйста, я вас отсылаю к этой книге. Но сейчас я могу сказать, что понятия коренного народа нет. И что такое коренной народ? Крымско-татарский народ или русскоязычное население, которое там проживает не одно поколение?
С.Червонная. Конечно, крымско-татарское.
И.Блищенко. Это вы так думаете! А другие думают по-другому. Они тоже считают себя коренными жителями Крыма. Дело в том, что понятие коренного населения не устоялось. Есть несколько определений коренного населения. Вы считаете, что крымско-татарское население — коренное население, а русскоязычное население, которое проживает там не одно поколение, считает, что они являются коренным населением.
С.Червонная. Мне кажется, коренное население — это то, чей этногенез совершился и завершился на данной земле.
И.Блищенко. Я высказываю свою точку зрения. Конечно, вы можете с ней быть не согласны, и, естественно, это и есть наука, мы работаем в очень сложной и трудной области, в которой не все однозначно, но, тем не менее, я хочу обратить ваше внимание, что в международном праве нет общепринятого определения коренного населения. Есть различные точки зрения, в том числе и ваша. Израильтяне, например, считают, что они являются коренными жителями Палестины, а арабы считают, что они. На мой взгляд, не надо обращаться к истории. В истории бывают различные ситуации. Я думаю, надо заниматься современными проблемами. В современности и есть ключ решения вопроса — в компромиссе, в условиях соглашения, в формах отношений.
С.Червонная. Значит, нет в международном праве механизма, обеспечивающего защиту интересов и прав коренного народа?
И.Блищенко. Я уже ответил вам, что есть и чего нет в международном праве. Определения коренного населения нет.
А.Осипов. У меня несколько вопросов. Я понял так, что, по вашему мнению, существует право на развитие. Если это право ущемляется или не реализуется, то становится правомерным политическое самоопределение. Кто, какая инстанция в каждом конкретном случае будет решать — соблюдается право народа на развитие или не соблюдается?
И.Блищенко. Ну это вопрос больше к политикам, чем к юристам. Это трудный вопрос — «кто будет решать», но надо, чтобы политики обеспечили возможность волеизъявления. И задача политиков заключается в том, чтобы это волеизъявление было объективным. Если они с этим не справляются, значит, гнать надо таких политиков.
А.Осипов. Вы несколько раз говорили, что такие-то и такие-то народы борются или боролись за независимость на Корсике, в Эритрее и т.д. Специалисты, по-моему, хорошо себе представляют, что в таких случаях причиной кризисной ситуации становится деятельность конкретных политических группировок, сравнительно немногочисленных и представляющих только часть общества (большую или нет — это не принципиально), то есть сторонников одной точки зрения. Почему вы считаете правомерным, если я правильно вас понял, отождествлять эти два понятия — некое политическое движение и народ?
И.Блищенко. Я приведу вам конкретный пример. Допустим, Организация освобождения Палестины. Она признана Организацией Объединенных Наций в качестве законного представителя арабского народа Палестины. Следовательно, мы должны это учитывать и иметь дело с Организацией освобождения Палестины как с законным представителем арабского народа Палестины. И больше ни с кем. То же и в отношении СВАПО — Организации освобождения Юго-Западной Африки, которая была признана Организацией Объединенных Наций в качестве законного представителя народа Юго-Западной Африки.
Теперь что касается чеченской ситуации. В чеченской ситуации мы с вами тоже сталкиваемся с разными интересами среди чеченцев. И, конечно, президент Масхадов представляет одну часть населения, допустим, большую часть населения. Но, тем не менее, одну часть населения. Если большинство населения высказывается за политическую независимость и за то, чтобы именно это движение признать в качестве законного представителя чеченского народа, значит, мы должны это принять к сведению. Другого выхода у нас нет.
А.Осипов. Вы неоднократно говорили о том, что самоопределение может иметь форму территориальной автономии. Насколько мне помнится, в пункте первом статьи первой Международных Пактов о правах человека приводится очень ясная формула, ясная в том смысле, что в ней записана идея правомерности односторонних действий от имени какой-то группы населения, именуемой народом, вне какого-либо правового или иного контекста, направленных на «свободное» определение ее статуса. Автономия все-таки, как мне кажется, это результат некоего конституционного или переговорного процесса, который никак не может носить одностороннего характера. Автономия устанавливается правительством страны в результате каких-либо конституционных и политических процедур. Речь идет о многостороннем процессе. Как совместить реальное содержание процесса и содержание той формулы, которая прописана в некоторых международных документах?
И.Блищенко. В пункте первом статьи первой Пакта о правах и свободах человека не совсем так сказано. Там сказано, что каждый народ имеет право на самоопределение, и там действительно сказано неясно, что это такое. Но я должен вам сказать, что в этом конкретном случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда речь идет о праве народов на самоопределение и об автономии, в частности о том, что эту автономию можно установить разными способами. Она может устанавливаться конституцией, а может устанавливаться договором с каким-нибудь народом. Этот договор может быть частью конституции, как, например, договор с Татарстаном, я считаю, — это часть нашей Конституции.
А.Осипов. Последний мой вопрос. Неоднократно в своем докладе вы использовали выражение «право народов и наций на самоопределение» и упомянули о том, что нацию вы понимаете как этническую общность, так как вы использовали выражение «титульная нация». Что такое «право народа на политическое самоопределение» — это вы сказали: право территориального сообщества на установление политического статуса. А что в таком случае представляет собой «право наций на самоопределение»?
И.Блищенко. Действительно, в международном праве нет определения нации и нет определения народа. Это ставит в очень трудное положение нас, специалистов в этой области. Под «нацией» мы все-таки имеем в виду известное сталинское определение. Как бы мы ни хулили, ни ругали Сталина, тем не менее определение сформулировано и от этого нельзя уйти.
С другой стороны, я должен сказать, что когда мы говорим о праве народов и наций на самоопределение, то имеем в виду право национальных меньшинств на собственное развитие. Что это такое — вопрос, требующий анализа, требующий, я бы сказал, более глубокого подхода. Это отдельный вопрос — права национальных меньшинств. И так называемое коллективное право, и индивидуальное право — это то, что в теории международного права не отрегулировано.