Б.Цилевич. Что касается юридической стороны дела: есть ряд вопросов, которые стали уже классическими. Что такое самоопределение? Существует Резолюция 2625, насколько я помню, 1970 года, Генеральной Ассамблеи ООН, которая перечисляет возможные формы самоопределения, однако на уровне той же самой ООН практически речь идет только о сецессии, только о создании собственного независимого государства. Важный вопрос: а вообще существует ли понятие права на самоопределение вне контекста деколонизации? Вроде бы, если мы берем просто нормы Пакта, о которых говорил Александр Осипов, вначале — да. Это понятие универсальное, которое к процессу деколонизации не сводится, однако на практике ситуация совершенно иная, так что все очень ситуативно. Третий вопрос: означает ли право на самоопределение право на сецессию? Всегда ли, во всех ли случаях? Тоже далеко не всегда.
Допустимо ли для реализации права на самоопределение применение силы или угроза применения силы? Тоже дискуссионный вопрос, тут можно привести ряд примеров, когда очень авторитетные люди высказываются как за, так и против... Отрицательных и положительных ответов на эти вопросы много, и в целях экономии времени я их анализировать не буду.
Наконец, самый ключевой вопрос: так кто же все-таки является субъектом права на самоопределение? Мы говорили — народ, мы говорили — нация. Просите, а что это такое? Мы говорили — население территории. Но сегодня уже в нескольких выступлениях было блестяще продемонстрировано, что это тупик. Мне кажется, что важнейший момент здесь таков: если мы возьмем определение нации и определение народа, с одной стороны, и определение этнической группы, которая может претендовать на права меньшинств, с другой, то эти определения просто-напросто совпадают — и там, и там есть некий объективный фактор, то есть некие общие признаки, объединяющие эту группу, и субъективный фактор, то есть осознание своей общности (с различными вариациями). Но чем в таком случае этническая группа отличается от народа? Здесь никакой разницы нет. Если мы говорим о населении территории о’кей, все очень хорошо; но — границы этой территории?
Вспомним классический пример с островом Майотт (подальше, чтобы не брать нашей злободневной, актуальной ситуации): там Франция предоставила независимость Коморским островам, а жители острова Майотт заявили, что они не хотят становиться частью государства Коморские Острова, а хотят остаться частью Франции. Так кто все-таки обладает правом на самоопределение — жители всех Коморских островов или жители острова Майотт?
Тут можно привести массу примеров из нашего сегодняшнего контекста. Поэтому с юридической точки зрения я бы сказал так: вот это, казалось бы, противоречие, которое все время упоминается, — право на самоопределение противоречит принципу неизменности границ и суверенитета каждого государства, — это противоречие кажущееся. На самом деле эти два принципа, с юридической точки зрения, утверждают одно и то же.
Мы говорим — «право народа на самоопределение». Что такое народ, нация? Что такое Организация Объединенных Наций? Простите, это организация государств. То есть народ — это общность граждан определенного государства. И с этой точки зрения право народа на самоопределение означает, что никто не вправе извне, силой, против воли общности граждан этого государства изменить его статус. То есть это то же самое, что принцип невмешательства во внутренние дела, что принцип суверенитета, что принцип неизменности границ в Европе. Поэтому если юридически к этому подходить, то мне кажется, трактовка должна быть именно такой.
Принцип это или право? Очень хорошо сформулированный вопрос. Есть самые разные точки зрения. Мне, честно говоря, больше всего нравится такая: право на самоопределение было принципом, то есть некой нравственной максимой, до начала институционализированного процесса деколонизации. Когда начался процесс деколонизации под эгидой ООН, под эгидой соответствующего комитета ООН, этот принцип получил конкретное юридическое наполнение и стал инструментальным. Но на сегодняшний день процесс деколонизации завершен, и, как мне представляется, этот принцип опять стал чисто нравственной максимой, подходить к нему инструментально достаточно сложно.
Я еще раз хочу сказать: у меня есть очень серьезные сомнения в том, что принцип права на самоопределение, так, как его принято понимать, в его историческом контексте, с историческими обоснованиями, совместим с индивидуальными правами человека. Неизбежно мы тогда сталкиваемся с тем, что, в общем-то, запрещено, категорически запрещено другими базовыми документами ООН, то есть с дискриминацией. С дискриминацией по этническому признаку, по признаку происхождения, ведь иная форма реализации этого принципа невозможна. Сама по себе сецессия, сама по себе реализация права на самоопределение через сецессию не решает основной проблемы, не решает проблемы этнической, культурной неоднородности нового государства. В этом государстве возникают свои этнические группы, свои меньшинства, которые тоже могут потребовать самоопределения. До какого уровня этот процесс может идти?
Э.Зейналов. Отделение меньшинства не может произойти без отделения территории. В силу того, что наш мир реально уже поделен на сферы влияния супердержав, те сецессии, которые планируются на стыке этих интересов, естественным образом запускают механизм глобальных антагонизмов. ООН, которая, по идее, могла быть формой сдерживания таких конфликтов, на данном этапе является лишь формой компромисса супердержав — не более. И в результате роль ООН сегодня практически нулевая. Это показывают неудачи миротворческих миссий в ряде конфликтных регионов.
Передел мира — наиболее благоприятный момент для осуществления подобных самоопределений, сецессии. Вспомним, когда в первый раз была успешно эксплуатирована тема самоопределения народов. Это Брестский мир 1918 года. Немцы оккупировали часть Российской империи, но формально это подавалось как самоопределение Украины, Прибалтики и т.д. И немцы на переговорах в Бресте эксплуатировали эту тему.
Крушение колониальной системы, мне кажется, — самый неудачный пример осуществления права наций на самоопределение, сецессии, так как колониальная система после своего распада оставила очень много конфликтов. Никто не может отрицать, что в ряде мест ситуация ухудшилась после обретения государствами независимости. Отмечено, что ряд колониальных народов сейчас охотно попросились бы под чью-то опеку. Распад колонии породил новые формы зависимости — неоколониализм и т.д.
Только договоренность супердержав на данном этапе поможет избежать этой опасности. Мы видим, например, что в Латвии, где половина населения русскоязычная и где возможность конфликта постоянно подчеркивалась, эти конфликты не произошли, так как была достигнута договоренность супердержав о балтийских государствах. Воссоединение Германии (как событие) — это не волеизъявление немецкого народа, а форма договоренности между западным блоком и Горбачевым.
И без сецессии вполне можно успешно решить проблему самоопределения народа. Вот, скажем, российские автономии не порождают вооруженных конфликтов, так как этот вопрос не ставился ребром, как в Чечне. Или, например, Гагаузия — уже забытый и никем не приводимый пример самоопределения.
И еще я один момент хотел затронуть напоследок — насчет критериев права наций на отделение. Здесь Старовойтовой, к сожалению, нет, но она обычно использует четыре критерия — историческое право на территорию, современный этнический состав, волеизъявление наций и ответственность политиков. Я вас уверяю, что все эти критерии могут быть организованы искусственно и в очень короткие сроки. Даже история не постоянна — это вечная служанка правящего режима, ее уже сто раз переписывали.
А.Осипов. Мне трудно согласиться с двумя тезисами, часто звучащими на встречах, подобных нашей. Первый — идея права народов на самоопределение достаточно расплывчата и даже в чем-то внутренне противоречива, но возможны ее «верные» толкования, позволяющие избежать злоупотреблений и конфликтов. Второй — идея права на самоопределение, как и право вообще, не дает готовых рецептов на все случаи жизни, а предлагает только самые общие ориентиры, и потому в тех ситуациях, когда ее требуется применить на практике, нужны дополнительные интеллектуальные усилия плюс учет всех фактических обстоятельств и плюс согласование с другими правовыми нормами. Я берусь утверждать, что идея права народов на самоопределение является достаточно ясной, последовательной и непротиворечивой. Она дает достаточно четкие ориентиры, из которых легко выводятся адекватные алгоритмы практических действий. Проблема в том, что ее логика принципиально несовместима с логикой права, как таковое понимается в западноевропейской традиции, и потому никакая адаптация применительно к конкретной ситуации и правовым нормам невозможна. Приходится чем-то жертвовать — или логикой самоопределения, или правом.
Статистическое или символическое множество (этническая группа или население территории) не может рассматриваться как субъект права — нет субъекта ответственности, и вопрос нужно считать закрытым. Идея односторонних, ничем не ограниченных действий от имени подобного множества — это идея революции, а логика революции и логика права плохо сочетаются друг с другом.
В названии нашего семинара, точнее, в подзаголовке «Идеология и практика» содержится косвенный вопрос, вопрос об этикетке и о содержимом сосуда, к которому та прилеплена. Уместнее говорить не о практике применения идеи «права народов на самоопределение», а о двух разных практиках. Один ряд — это процессы, к которым из вежливости приклеивается ярлык «самоопределения народа», хотя они, по существу, с самоопределением по смыслу этого понятия не имеют ничего общего.
Характерный пример — деколонизация. Когда она проходила, во всем случаях основные вопросы — нужно ли образование независимого государства, в каких границах оно будет образовано, в результате каких процедур — решали силы, внешние по отношению к заинтересованному населению, как-то: государства-метрополии, Комитет ООН по деколонизации и пр. Население колоний далеко не всегда получало возможность даже символического волеизъявления на референдумах. В одних случаях колонии делились на части (Британский Камерун, Руанда-Урунди), в других — нет, хотя отмечались массовые настроения в пользу раздела этнически неоднородных территорий (классические примеры — Коморские острова, Экваториальная Гвинея, Того). Применялся двойной и тройной стандарт.
То же самое можно сказать о ситуациях автономизации или создания федеративных структур. Решение об автономии Гренландии было принято в конечном счете все-таки датским правительством как результат неких конституционных процедур плюс переговоров между центральным правительством и правительством Гренландии. Объединение Германии: напоминаю, основная формула была два плюс четыре, в основе урегулирования было решение держав-победительниц и правительства ФРГ, а не просто население Восточной Германии проголосовало и присоединилось к Западной.
Другой ряд примеров — сецессии явочным порядком. Это действительно самоопределение, то есть ситуации, когда революционные по сути движения действуют именно в одностороннем порядке, «сами», «свободно» и «без вмешательства извне», сметая все на своем пути, изгоняя или вырезая несогласных, выборочно взывая к удобным для себя международным нормам. Примеры — Карабах, Абхазия, этнические государства на месте Боснии и Герцеговины. Есть только одна неувязка — правом в этих и других случаях даже не пахнет.
Когда действует неправовая логика, все благие пожелания, которые так прекрасно нам изложил академик Старушенко, о том, что условием самоопределения должно быть соблюдение прав человека, о том, что недопустимо применение силы, о том, что нужно соблюдать интересы народа, а не кого-то там еще... а кто определит, что такое интересы народа? — эти пожелания повисают в воздухе. Революционные движения, извините меня за тавтологию, это движения, которые руководствуются принципом революционной целесообразности. Революция — это когда победитель сажает проигравшего. Другого никогда не было, нет и не будет. Предъявлять претензии по части соблюдения прав человека, защиты меньшинств, процедур выявления воли населения, по существу, некому. Провозглашение же универсального «права на самоопределение» в документах, имеющих высокий статус, есть не что иное, как поощрение этих революционных движений. Эти группировки даром получают ценный символический капитал и могут с чистой совестью доказывать всем, что они не просто борются за власть, а действуют во исполнение некоего высшего права. Не думаю, что поощрение революционных движений — это разумная стратегия с точки зрения тех, кто озабочен правами человека и международной безопасностью.
«Право на самоопределение», если рассматривать его как рациональный проект, преследующий определенные благие цели, во-первых, является просто лишним и создающим ненужную путаницу. Все известные варианты политического решения внутригосударственных кризисов или легитимизации новых независимых государств совсем не нуждаются в использовании этой идеи и этого лозунга. Во-вторых, оно контрпродуктивно по названным выше причинам.
С.Червонная. Здесь поднимался вопрос о том, кто же является субъектом права на самоопределение — все население определенной территории или определенный этнос. Очевидно, что с общедемократических позиций и прежде всего с позиций правозащитного движения надо настаивать на том, чтобы все население, постоянно проживающее на данной территории, могло участвовать в решении ее судьбы. К урнам для голосования нельзя допускать только людей, отобранных по признаку крови, родства, этнической или клановой принадлежности. Тогда это будет уже не демократический референдум, а фашистский диктат или апартеид. Но ведь нельзя закрывать глаза и на то, что «самоопределение» («вплоть до отделения») может быть исторически оправданно только в том случае, если за ним стоят инициатива, традиции, наконец, жизненные интересы определенного этноса, стремящегося к совершенствованию, возрождению или созданию своей государственности. Если таких интересов, такого особого, этнического «субъекта права на самоопределение» нет, то дело может дойти до абсурда — какой-нибудь отстающий колхоз или банно-прачечный трест заявит о своем «государственном самоопределении» и пожелает, отделившись от России, войти, скажем, в Соединенные Штаты Америки.
Вероятно, в качестве исключения возможна и такая ситуация, когда какая-нибудь область с населением, этнически смешанным или этнически однородным, но ничем принципиально по составу от населения всей страны не отличающимся, «самоопределится» или «отделится» от остальной территории, но это будет сецессионизм в чистом виде (возможно, иногда и оправданный экономическими или политическими соображениям), ничего общего с национальными интересами того или иного этноса не имеющий. Нормальный же процесс «самоопределения», который мы, к примеру, могли наблюдать на историческом опыте центральной и восточной Европы после первой мировой войны, когда начала действовать вильсоновская доктрина «самоопределения» и возникли такие государства, как Венгрия, Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония и т.д., связан с выступлением определенного этноса в качестве политического лидера, образующего ядро новой государственности и выполняющего роль «титульной нации».
Здесь говорилось о том, что в экстремальной ситуации, когда речь идет об этноциде, о перспективе просто физического исчезновения этноса, этот этнос «доводят» до того, что ставится вопрос о самоопределении, вплоть до отделения. Но дело в том, что в такой экстремальной ситуации оказались, до такого отчаяния были доведены практически все народы бывшей царской империи. И их положение за семьдесят лет коммунистической диктатуры вряд ли изменилось к лучшему, хотя советская власть активно задействовала в своей политике не только национальную демагогию, но интенсивную мимикрию «национально-государственного» строительства в виде целой системы союзных республик и дифференцированных по рангам автономий. Поэтому стремление этих народов к самоопределению имеет серьезную историческую основу и вызвано именно той «экстремальной ситуацией», которая в нашей стране является не редким исключением, а нормой, предопределенной всем ходом исторического развития прежней многонациональной Российской империи и десятилетиями истории Советского Союза и коммунистического режима, практиковавшего и массовый геноцид, и депортации целых народов, и ущемление в правах многих этнических групп. Поэтому это стремление к самоопределению народов, при лидирующей роли определенного этноса, стремящегося создать заново или восстановить свою государственность, разрушенную в итоге его насильственного присоединения к империи, исторически объяснимо.
Что касается того, как реализуется право народов на самоопределение (а я еще раз хочу подчекнуть, что в геополитическом пространстве бывшей Российской империи и бывшего Советского Союза это прежде всего их право на освобождение), то я не думаю, что это исключительно вопрос конвенции, договоренности великих держав. Конвенция наступает потом. Свою судьбу литовцы решили на многотысячных митингах «Саюдиса», на выборах в сейм. Не соседние великие державы, а сама Литва объявила 11 марта 1990 года о восстановлении своей государственной независимости. И лишь потом вступили в силу международные договоренности, значение которых, конечно, не следует приуменьшать. Чеченский народ тоже решает свою судьбу по-своему, собственными силами, и дай Бог, чтобы и соседним державам, и международным авторитетным организациям хватило мудрости и толерантности на то, чтобы принять решения, адекватные ясно выраженной воле чеченского народа. Но напрасно было бы надеяться, что не сам народ, а кто-то другой со стороны, извне принесет освобождение и справедливо решит судьбу этого народа.
Г.Старушенко. В связи с Квебеком встал вопрос, как в современном мире сегодня «работает» демократия. Получается, если то или иное решение собрало 50% плюс один голос, то это решение большинства. То есть та половина населения, к которой примкнул один чудак, подавший голос неизвестно по каким соображениям, склонив чашу весов, навязывает свою волю другой половине общества. О подобных изъянах демократии говорил еще Черчилль, возмущался ими и сожалел, что ничего лучшего пока не придумали. Хотелось бы, чтобы во время выступлений участники высказались и по этому вопросу.
В наше время существует такое толкование: демократично то общество, в котором прежде всего защищаются интересы меньшинства. Это серьезная проблема, которой должен заниматься и «Мемориал».
Н.Новикова. Я хочу на несколько минут привлечь ваше внимание к той проблеме, которой я занимаюсь, и к названию нашего семинара, где есть подзаголовок «Идеология и практика». Мне кажется, что когда мы оцениваем проблему самоопределения, ее не надо абсолютизировать, но практические подходы к этой проблеме могут представлять интерес. Эта ситуация, возможно, похожа на положение с правами человека: они закреплены в Конституции, а реальное положение несколько иное. Так же и реальное положение с самоопределением расходится с теми принципами, которые приняты на международном уровне и которые, может быть, воспринимаются многими людьми в нашей стране с опаской из-за различных войн, которые часто проходят под флагом самоопределения.
Я хочу говорить о той проблеме самоопределения, которая близка мне и связана с коренными народами Севера. Как вы, наверное, представляете, коренные народы Севера в районах своего расселения составляют от 1 до 15% населения. И если придерживаться идеи, высказанной в докладе академика Старушенко, то у них никакой возможности для самоопределения в принципе быть не может, потому что основное население этих районов, естественно, не поддержит их самоопределения. Причем у многих людей, знакомых с проблемой освоения Севера, существует представление о правах человека как бы общегражданское. То есть мне говорят: «Ну как же, наше государство заинтересовано в нефти, и граждане нашего государства заинтересованы в нефти. Поэтому аборигенов надо выселять с их земель, забирать у них эту землю и добывать там нефть». При этом аборигены как бы не считаются гражданами этого государства, которые по Конституции тоже имеют право на жизнь. И вот это самоопределение. Если рассматривать самоопределение как выбор путей своего развития, то, в общем-то, как бы ничего страшного и не происходит: у разных людей могут быть разные представления о том, что такое путь их развития, и можно договориться об этом.
Я.Рачинский. Я хотел бы сказать несколько слов о том, как трактовать самоопределение: право это или принцип.
Я думаю, что это, конечно, принцип. Существует принцип, что лгать нехорошо, но если бы ввести этот принцип в Уголовный кодекс, боюсь, на свободе осталось бы не так уж много людей. Потому что так или иначе приходится учитывать жизненные обстоятельства. И лгать зачастую приходится не корысти ради, а совсем из других соображений. Я уж не говорю, что есть политика, где и подавно не осталось бы на свободе ни одного из персонажей.
Так вот мне кажется, что принцип права на самоопределение лежит примерно в той же области. Это некоторое благое пожелание. Конечно, нельзя никого насильно загонять в какие-то границы — это с одной стороны. С другой стороны, это пожелание невозможно прописать в праве, как и запрет на ложь. Потому что не определены ни существо самоопределения, ни субъект права, ни процедуры. А уж если самоопределение введут в право (в сегодняшних абсолютно неопределенных формулировках), то ни одна страна не останется без собственной гражданской войны.
Примерно так, как сознание того, что лгать нехорошо, влияет на поведение человека в обществе, существование принципа права наций на самоопределение должно быть некоторой предпосылкой в переговорном процессе, который представляется мне единственно возможным путем в решении территориальных споров и вопросов о возможности самоопределения.
И, разумеется, вопрос не может решаться путем односторонних заявлений — ни со стороны слабого, ни со стороны сильного.
Э.Зейналов. Я хочу в основном остановиться на вопросе «волеизъявления народа». Хотел бы обратить ваше внимание на две черты волеизъявления путем голосования: на динамичность настроений и на управляемость. При том уровне нашей личной несвободы, в основном внутренней несвободы, мы очень легко управляемы. Примеров я могу привести множество, начиная от референдума по вопросу о единстве СССР. Но я хотел бы упоминуть лишь несколько примеров, которые здесь фигурировали. Это примеры голосования после непосредственной оккупации.
Скажем, жесткая оккупация Западной Украины и Западной Белоруссии сопровождалась последующим пристрастным контролем референдума со стороны НКВД. Противоположный пример — оккупация Намибии и некоторых районов Югославии войсками ООН, то есть проведение волеизъявления под контролем войск ООН.
Во время боевых действий или во время «холодной войны» психологически очень трудно избавиться от эмоций. Примеры Чечни, Карабаха, государств советской зоны влияния после второй мировой войны показывают, что голосование было очень легко управляемо. Кроме того, сама процедура такого волеизъявления зачастую подозрительна, так как очень существенно, кто считает и как считает, чей контроль — НКВД или ООН. Это вопрос вопросов.
Второе — это участие всех, непременное условие полноты голосования. Есть яркий пример Карабаха, где осталось всего 40% от прежнего населения — это по официальным данным, по неофициальным, может быть, еще меньше. Из 167 тысяч населения, 47 тысяч азербайджанцев сбежало, 54 тысячи армян уехало. Кто там уполномочен голосовать? И каким образом туда сейчас можно затащить тех же самых азербайджанцев или даже тех же самых армян, которые предпочитают Ереван Степанакерту?
С.Червонная. При обсуждении проблемы самоопределения наций мне хотелось бы выделить два сюжета, вокруг которых обычно завязываются острые дискуссии.
Первый — это роль той этнической элиты, или, если угодно, «олигархии», роль той политической силы, которая возглавляет национальное движение и берет на себя право говорить от имени своего народа, формулировать, представлять и защищать его национальные интересы. Ну совершенно очевидно, что данная элита и сам народ, если можно так сказать «народная масса», — это не одно и то же, это разные явления и в количественном измерении, и по уровню их возможностей, активности, целеустремленности. Нельзя ставить знак равенства между этносом и его культурной элитой, образующей верхний социальный слой, между всем народом и всегда довольно ограниченной, узкой группой, составляющей политическое руководство массовым национальным движением. Совершенно очевидно также, что в элитарную, руководящую группу могут проникнуть люди, преследующие прежде всего личные эгоистические, карьерные, честолюбивые интересы, — ни одно национальное движение от этого не застраховано. Да даже если исключить такую вероятность и представить себе, что во главе национального движения окажутся самые светлые, кристально чистые, безупречные в нравственном плане, высокоинтеллектуальные личности, посвятившие свою жизнь служению народу, все равно, не по их вине и злой воле, рано или поздно может сложиться ситуация очевидного расхождения, отрыва, увеличивающейся дистанции между руководящей элитой и народной массой, и это возможно и при поражении, подавлении национального движения, и при его победе, которая, к сожалению, нередко сопровождается перерождением людей, которые приходят к власти и не могут выдержать испытания властью. Давайте примем этот факт как очевидную, элементарную истину и не будем ни спорить, ни убеждать друг друга в том, что этническая элита и этнос (точно так же, как национальная государственная элита и нация в виде всего гражданского сообщества) — это не одно и то же, это разные вещи.
Однако нередко за разговорами о «национальной олигархии», о так называемых этнических предпринимателях (термин, предложенный или, во всяком случае, активно введенный в нашу этнополитологию В.А.Тишковым1), об элите, узурпировавшей право говорить от имени народа и представлять национальные интересы, кроется сознательное или неосознанное стремление «снять» национальный вопрос, сделать вид, будто никаких общих народных интересов, стремлений и целей национально-освободительной борьбы вовсе не существует, будто идеалы национального движения — это миф, фантазия, искусственная конструкция, результат манипуляции массовым сознанием, которую совершает в своих корыстных целях ловкая группа «этнических предпринимателей». Вот такую логику я совершенно не приемлю.
Я помню, как советская пропаганда конца 1980-х годов пыталась представить массовое народное движение в Литве, возглавленное «Саюдисом», чем-то вроде дела «кучки профессоров и писателей». Я знаю, как стремление крымско-татарского народа к защите своих прав, к возвращению на свою историческую родину выдавалось коммунистической номенклатурой за подстрекательство каких-то одиночек, «отщепенцев», «авантюристов» и т.п. Потом борьбу чеченского народа за независимость российские шовинистические силы пытались представить как происки какой-то криминальной элиты, как личную авантюру Джохара Дудаева. И это были не случайные совпадения, а определенная, проверенная тактика — попытка дискредитировать национальное движение, выдав его за «возню» узкой группы «этнических предпринимателей», за частное дело элиты — кучки профессоров, поэтов или генералов, рвущихся к президентской власти или в национальный парламент.
Я категорически против такой подмены. Безусловно, надо отличать национальную элиту от народной массы, надо критически воспринимать деятельность и риторику лидеров национальных движений, надо просто понимать, что времена идеальных «национальных героев», подобных Гарибальди, «рыцарей без страха и упрека», любимых всем народом и верных своему народу вождей, если такие времена и существовали когда-либо, ушли в романтическое прошлое. Но это трезвое понимание никак не должно обернуться скепсисом, глухим равнодушием или черствостью по отношению к тому, что мы еще по старой социал-демократической традиции называем «национальный вопрос». Такой вопрос объективно существует, наполняясь каждый раз конкретным содержанием, определяясь комплексом обид, ущемлений жизненных интересов и прав различных народов, прежде всего национальных меньшинств, и ни к каким интригам, авантюрам или спекуляциям этнократической элиты этот вопрос не сводится.
Второй сюжет, к которому мы постоянно возвращаемся, касается индивидуального и коллективного начала. Всем понятно, что такое права человека, личный выбор, личная ответственность за свои поступки, и повышенное внимание к правам и свободам личности, определяющее основной вектор любого правозащитного движения, особенно понятно в нашей стране, где «человеческий фактор» десятилетиями недооценивался, игнорировался, подавлялся, где царил настоящий «культ коллектива», тиранический по отношению к человеческой индивидуальности. Поэтому понятна та осторожность, я бы даже сказала настороженность, с какой правозащитное движение относится к любой попытке поставить вопрос о коллективных правах, опасаясь, что за ними встанет вопрос и о «коллективной ответственности», что снова неизбежно приведет к нарушению прав отдельного человека.
Я не знаю, как развязать это противоречие на правовой основе, в чисто юридических терминах, но хорошо понимаю, что, обращаясь к этносоциальной сфере, к этническим процессам, к национальному самосознанию и национальным движениям, мы просто не можем не касаться коллективных интересов и коллективных прав, ибо сама этничность проявляется и функционирует в сфере коллективной жизни, определяется понятием «мы». И дискриминация по этническому признаку предполагает прежде всего нарушение групповых, коллективных прав.
Нагляднее всего это проявляется в области развития и функционирования (разрушения — возрождения) родного языка, национальной школы и в других областях культуры. Если право представителя определенного этноса, прежде всего представителя национального меньшинства, определить только как личное право отдельного человека — право говорить, читать, писать, думать на своем родном языке, то это практически ничего не даст. Язык, являясь прежде всего средством общения между людьми, а не средством самовыражения личности, может быть защищен только при реализации коллективного, группового права этноса пользоваться данным языком — и на семейно-бытовом уровне, и в общественной жизни, и в области официального делопроизводства, и в общении гражданина со своим государством и государственным аппаратом. Человеку недостаточно того, чтобы ему самому в соответствии с его личными правами разрешили говорить или, скажем, петь песни на родном языке: для нормального функционирования языка нужно создать школы, вузы, системы радио- и телевещания, обеспечить выпуск печатной продукции, прежде всего государственной документации на «национальном языке», а в такой широкой сфере, естественно, речь идет уже не о личных правах, а о коллективных правах этнической группы, скажем, «коренного» народа или «национального меньшинства». Кстати, надо уточнить значение этого последнего термина. Национальное меньшинство в точном, этнологическом значении данного понятия — это вовсе не обязательно численное меньшинство представителей той или иной этнической группы на данной территории, это часть (как правило, меньшая часть, отсюда и слово «меньшинство») этноса, оказавшаяся за пределами, за границами родного «этнического материка» — той территории, где этот этнос сформировался и где существует или существовала его «национальная государственность». Скажем, в Крыму греки, армяне и даже русские (русские, составляющие физическое «большинство» — почти 67% всего населения Крыма) — это национальные меньшинства, это малая часть тех больших этносов — греческого, армянского, русского, у которых за пределами Крыма есть своя «большая родина»; в то же время крымские татары в Крыму, даже если они составляют в количественном измерении всего 10% населения, никаким «национальным меньшинством» на своей исторической родине не являются, здесь они — коренной, индигенный народ, а не «меньшая часть» какой-то другой, большой крымско-татарской нации. Но это вопрос терминологии. Что же касается коллективных прав, то и коренные народы (даже оставшиеся в количественном меньшинстве на своей исторической родине, и в этом случае, наверно, прежде всего), например малые народы Севера, и национальные меньшинства и группы, компактно или дисперсно проживающие в «другом государстве», например российские немцы, поляки, евреи и так далее, и разумеется, так называемые «титульные нации», скажем, грузины в Грузии, украинцы на Украине, русские в России, безусловно имеют определенные коллективные права, которые должны быть гарантированы и защищены государством и международным сообществом. Конечно, можно играть в своего рода юридические игры и считать, например, не «коллективным правом», а одним из «прав человека», прав личности право «представителя» той или иной этнической группы на получение образования, распространение информации, общение и т.п. на родном языке, но от усложнения формулировки ничего не изменится, и все мы отлично понимаем, что в данном случае речь будет идти не о личном, а именно о коллективном праве. Особенно это касается права народа на самоопределение. Как личное право «представителя» национальной или этнической группы оно просто не может быть реализовано. Разумеется, каждый индивидуум имеет право выразить свое личное отношение к вопросу о самоопределении, о выборе той или иной политической формы данного самоопределения своим голосом, своим участием в референдуме, плебисците и т.д., но все эти механизмы приходят в действие (вопрос о самоопределении ставится на рассмотрение, референдум проводится и т.п.) только потому и только в той мере, поскольку существует и гарантируется право народа (коллектива) на государственное самоопределение или автономное самоуправление. Если народ лишить такого права, то и от личного права человека как-то участвовать в решении судьбы своей земли, своей родины ничего не останется.
Г.Тархан-Моурави. Я бы хотел коснуться нескольких вопросов по теме семинара, которые поставил в первый же день Александр Осипов. Ключевых вопросов, которые мы обсуждали, было несколько. Один из них — что такое право на самоопределение и право это или принцип. Второй момент, который мне показался интересным, это противопоставление групповых, коллективных и индивидуальных прав, и вот несколько замечаний по этому поводу.
Принцип самоопределения или право на самоопределение (не так важно, как мы это назовем) присутствует во многих формулировках, и важно попытаться понять, что это такое, то есть с большой ли пишется буквы, как вчера здесь выразились, или с малой. И по-моему, очень важный вопрос был поставлен относительно того, в какую сторону развиваться праву на самоопределение. Я думаю, что одно из направлений, куда могло бы двигаться такое право, — это право формулировать свое право на самоопределение. Мы видели в случае балкарцев или в случае с Шаймиевым, что часто сама постановка вопроса о праве той или иной группы на самоопределение преследуется законом, и, конечно, надо регламентировать эту сторону. Мне кажется, это первый шаг — иметь право формулировать какие-то свои права, коллективные или индивидуальные.
Второй вопрос, который бы я хотел поставить. То, что существуют коллективные права, думаю, отрицать неправильно, скорее можно говорить о приоритете или отношении коллективных прав и индивидуальных. Я думаю, доктор Червонная очень правильно привела пример, скажем, права на то, чтобы язык той или иной группы был государственным. Это, конечно, коллективное право, оно не противоречит никакому индивидуальному праву, и необязательно между индивидуальными и коллективными правами есть противоречие всегда. Изучение того, где такое противоречие возникает, а где нет, должно было бы стать важным аспектом нашего обсуждения, а не заявления в принципе, что права индивидуальные противоречат правам коллективным. В каких-то случаях какие-то права могут противоречить, но возводить это в принцип, я думаю, неверно. И, на мой взгляд, господин Егоров показал случаи, когда это могло бы быть и не так.
А.Осипов. Я еще раз хочу напомнить, что права индивида, реализуемые в коллективе, в ассоциации, совместно с другими людьми, «специальные права» — особые права лиц, относящихся к определенным категориям (женщины, инвалиды, беженцы), и «право» группы как таковой, как чего-то такого с руками и ногами, — это совершенно разные вещи, хоть и обозначаемые иногда одним понятием «коллективные права».
Мне кажется, что вопрос не ставился таким образом — есть коллективные (то есть групповые в данном случае) права или нет коллективных прав. Продуктивный подход — видеть в таком понятии, как «право» (да и в таких, как «народ», «нация», «этнос», «национальные интересы» и пр.), не объективно существующую субстанцию, а отношения и/или представления людей об этих отношениях. Есть понятие «групповых прав», используемое в достаточно широкой аудитории в силу некой конвенции и отражающееся в некой практике. В этом смысле групповые права существуют, да и ни в каком ином смысле они существовать не могут. Я только решительно протестую против того, чтобы частное мнение группы лиц или отдельные прецеденты, вдобавок неоднозначно толкуемые, выдавали за универсальные стандарты и общепризнанную практику.
Понятия могут истолковываться по-разному, в зависимости от принятого языка, и выбор этого языка не всегда является жестко предопределенным. Гиа Тархан-Моурави привел пример, прекрасно иллюстрирующий эту неоднозначность. Можно сказать (в смысле — не запрещается), что придание языку меньшинства официального статуса есть право группы. Многие так и говорят — и по этому поводу, и по другим похожим. В конце концов, можно сказать, что образование Франции в XV веке было результатом реализации народом (каким? — еще в XVIII веке французский язык не был родным языком для большей части населения Франции) права на самоопределение; из того же ряда — что появление железных дорог произошло в силу развития права на свободу передвижения, а развитие системы общеобразовательных школ было воплощением права на образование, а открытие, к примеру, нового видеосалона означает признание коллективного права на получение информации и доступ к культурным ценностям. А можно заглянуть в Европейскую Хартию региональных языков и языков меньшинств 1992 года2 и убедиться, что там не идет речь ни о каких коллективных правах, а там излагаются обязательства стран-участниц, в соответствии с которыми те берутся провести определенные реформы. А в другой европейской хартии — Хартии местного самоуправления 1985 года — действительно используется (но не развивается) понятие «группового права» — права «местного сообщества». Таким образом, есть свобода выбора между несколькими подходами, и нам не все равно, какой выбор будет сделан.
В.Пономарев. Здесь говорилось, что, может быть, жить свободным это и не очень-то хорошо. Может быть, хорошо жить с кем-то вместе, но право на свободу не может оцениваться в критериях материальной или иной выгоды. Вроде того, что в составе большой империи лучше, чем если вы выделитесь. Это совершенно иное чувство, и здесь можно провести аналогию со стремлением к свободе индивида. Может быть, в крепостном состоянии помещик его лучше содержал, чем когда он был свободным крестьянином. Тем не менее, стремление к свободе — индивидуальное и коллективное — заложено в самом человеке и во многом движет исторический прогресс.
Здесь очень много говорили о том, что такое право на самоопределение — право или принцип. По-моему, надо различать формальное право и реальное право. Народ, который борется за свою свободу, не будет вас спрашивать, признаете вы за ним это право или нет. Более того, принятие резолюций ООН по отдельным народам явилось не следствием того, что за ними признали формальные права, а следствием того, что путем борьбы они этих прав добились, а потом юридически была закреплена фактически сложившаяся ситуация.
И еще о формальном праве. В Узбекистане республика Каракалпакстан, бывшая автономная советская республика, в 1991 году на волне митингов достигла того, что в узбекскую Конституцию было включено право на отделение от Узбекистана. Там было записано, что Каракалпакстан — это суверенное государство, которое строит свои отношения с Узбекистаном на основе договоров, и т.д. Но с 1991 года ни одного договора заключено не было, активисты движения преследуются, даже те, кто выступает за расширение автономии в рамках этой федерации, и все ключевые должности находятся в руках узбеков, а кадровая политика целиком определяется из Ташкента.
Таким образом, даже формальное включение права на самоопределение (так можно трактовать) не приводит к его фактической реализации.
А.Осипов. Я твердо придерживаюсь того взгляда, что народ, как любое статистическое множество, не может рассматриваться в качестве супериндивида, наделенного правами, интересами и т.д. Народ как субъект общественных отношений — это мнимая величина, как статистическая категория — объект для манипуляций. Я не сторонник идеи заговора и тому подобных примитивных концепций. «Социальное конструирование» и «манипуляция» — довольно широкие понятия.
От имени «народа» действуют разные политические группировки — национально-освободительные движения, подпольные обкомы или как они там называются. Говорят, что группа, то есть «народ» делегирует своей элите в лице таких движений полномочия на ведение борьбы за «самоопределение». Вернее будет сказать следом за представителями французской социологической школы, например Пьером Бурдье, что, наоборот, группа («народ» в данном случае) конституируется как таковая для окружающего мира именно фактом появления представительной группировки со своим аппаратом и своей идеологией. Имеет место узурпация представительных функций и полномочий говорить от имени группы, потом имеет место эффект навязывания системы понятий, навязывания проблематики, навязывания представлений о том, что есть группа, каковы ее границы и критерии членства3.
Почему возникают национальные движения? Есть мнение, что народ «осознает» свои «интересы» и поднимается на их защиту. Реальными фактами эту мысль очень трудно проиллюстрировать: «освободительные» движения появляются и в богатых, и в бедных странах, в демократичных и не очень, среди меньшинства и большинства, среди ассимилированных групп и среди культурно обособленных и т.д. И есть масса примеров, когда при точно таких же условиях националистические движения не возникают.
Каждый специалист по рекламе скажет, что любой товар может быть «раскручен» и продан. Нагляднейший пример — президентские выборы 1996 года в России. То же самое можно проделать с идеей «национального освобождения». Это вопрос техники. Собрать массовку в принципе несложно, а людей можно подбить на все что угодно. Никакие массы не поймут, что их угнетают или эксплуатируют, пока кто-то им не разъяснит, что их эксплуатируют, что это такое и почему это плохо. Манипуляция со стороны элит — это нормальное явление, человечество всегда этим жило. Социальное конструирование и манипуляция в современном обществе проходят еще легче, чем в традиционном благодаря прежде всего СМИ. Это есть основа всякого политического процесса, и непонятно только одно: почему движениям, сложившимся на этнической почве, должны предоставляться какие-то привилегии?
Б.Цилевич. Мне кажется, что самоопределение народов будет совпадать с самоопределением элиты в случае идеальной демократии, которая, как известно, недостижима. А поскольку на практике любая демократия не совсем демократична, то эти понятия действительно не совпадают.
Второе. Мне кажется, что в нашей дискуссии мы иногда смешиваем как бы понятия разного уровня: мы говорим о правовых нормах и параллельно, в том же контексте, используем понятие, которое следует скорее отнести к мифам. Когда мы говорим о таких вещах, как воля народа, то фактически речь идет о неких мифических по своей сути ценностях. Точно так же, строго говоря, этнос является в каком-то смысле мифом. Это не значит, что он не существует реально, — мифы тоже в каком-то смысле реальность. Это особый вид реальности — мифического или мифологического характера, так что, собственно говоря, мы имеем дело не с фактом, а с мифологемой.
Почти двухдневная дискуссия на тему самоопределения в конечном счете, как мне кажется, показывает, что в практическом плане вся проблематика самоопределения сводится к очень простому вопросу: так все-таки, конкретные представители конкретного коренного, автохтонного народа должны иметь больше прав на определенной территории, чем некоренные? Да или нет? Вот, собственно, и вся проблема.
И тут, мне кажется, не надо поддаваться иллюзии, что на этот вопрос можно дать какой-то другой ответ, кроме как «да» или «нет». То есть, если мы действительно предоставляем коренному народу или представителям народа, этногенез которого прошел на данной территории, право принимать участие в решении вопроса, в котором другие не принимают участия, и как бы налагаем на первых обязательство не нарушать при этом прав человека в отношении других лиц, то эта формулировка сама по себе противоречива. Потому что само по себе отстранение от участия в процессе самоопределения в любой форме — в форме референдума, голосования и т.д. — уже представляет собой нарушение их прав по самой своей сути.
Я не знаю, какой ответ на этот вопрос должен быть дан. Аргументация Светланы Михайловны очень убедительна, не говоря о том, что она очень эмоциональна. Да, действительно, получается, что в тех случаях, которые мы рассматривали, малочисленные северные народы и т.д. с помощью демократических процедур не могут решить своих проблем. То есть большинство никогда не выскажется в пользу меньшинства. Наверное, здесь надо идти по какому-то другому пути. Как известно, власть большинства — это только первая стадия демократии. Более развитая демократия предполагает и учет интересов меньшинства. В этой связи я хотел бы напомнить, в частности, работы Дональда Хоровица, которые были посвящены специфическим приемам, избирательным механизмам в полиэтнических обществах и т.д.4
Все-таки мне представляется недопустимым на поставленный вопрос давать положительный ответ, в том смысле, что да, представители коренных народов — автохтоны, имеют больше прав, чем все прочие. Здесь тогда мы заведомо допускаем дискриминацию.
Да, возможна позитивная дискриминация, но под этим все-таки понимается нечто иное. Я довольно скептически смотрю на этот механизм и на его эффективность. Да, вроде бы он работает в отношении североамериканских индейцев сравнительно неплохо. Но с другой стороны, вот такой случай из жизни, когда некоторое время тому назад мне удалось побывать в индейской резервации. В нашей группе была моя коллега из Эстонии, с которой мы по многим вопросам расходимся. Она большая националистка, но после посещения резервации она сделала такой вот простой вывод: «Я бы не хотела, чтобы мы, эстонцы, дошли до такого положения, когда нам платили бы за то, что мы эстонцы». Реально это и есть неизбежный результат вот этой позитивной дискриминации.
Поэтому действительно получается, что вроде бы ситуация тупиковая и в любом случае, отвечаем мы «да» или «нет» на этот ключевой вопрос, нарушаются чьи-то права. Причем не коллективные, не групповые, а совершенно конкретные индивидуальные права отдельных лиц, относящихся либо к той, либо к другой группе. Наверное, простой ответ на этот вопрос дать невозможно.
А.Осипов. Реально существует проблема разрешения политических кризисов, связанных с деятельностью этнических движений, и реально стоит вопрос о влиянии, к сожалению, скорее негативном, международного идеологического контекста. Мне кажется, в прошлом была возможность направить процессы по другому руслу и определить формальные рамки, предлагающие более безопасные и конструктивные подходы, нежели поощрение конфронтации и революций. В Устав ООН, как известно, в 1945 году был включен принцип самоопределения. И специалисты в области международного права, прежде всего представители позитивистской школы, такие, как Ханс Кельзен (Hans Kelsen), очень твердо писали в то время, что, безусловно, под «самоопределением» понимается национальный суверенитет, а субъект этого самоопределения нация-согражданство, население суверенного государства, и ничто иное5. А потом, в силу известных политических причин, в Декларациях Генеральной Ассамблеи появилось понятие «право» сначала «наций и народов», потом просто «народов» на «самоопределение». Как многие пишут6, в случае с декларациями о деколонизации 1960 года Генеральная Ассамблея вышла за рамки Устава ООН, превысив свои полномочия, но идея пошла гулять по свету. И пошло-поехало, появляются все более и более расширительные трактовки. Наверное, рассуждая умозрительно, можно было найти более изящные подходы, например в декларациях Генассамблеи сформулировать дополнительное толкование «принципа самоопределения» типа: политический статус территории не может быть изменен без согласия большинства населения этой территории, полученного в результате неких демократических процедур. Волеизъявление населения выступало бы как необходимое, а не достаточное условие. Не было бы никакого противоречия с принципом территориальной целостности государства, в том смысле, что территория государства не может быть изменена без добровольного согласия его правительства. Между двумя принципами в кризисной ситуации — достаточное пространство для нормального политического процесса, согласительных процедур, законотворчества и пр. Такой подход, кстати, более соответствует современной практике, чем логика конфронтации, лежащая в основе международных документов. К сожалению, поезда уже ушли, и приходится считаться с тем, какая система понятий оказалась нам навязана. То, что было сделано, — это хуже, чем преступление, это ошибка.