Events calendar

Monday Tuesday Wednesday Thursday Friday Saturdat Sunday
27
28
29
30
01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28 Conference
Стенограмма IV конференции «Российские альтернативы»
12:00
29
30
31
27 Mon
28 Tue
29 Wed
30 Thu
01 Fri
02 Sat
03 Sun
04 Mon
05 Tue
06 Wed
07 Thu
08 Fri
09 Sat
10 Sun
11 Mon
12 Tue
13 Wed
14 Thu
15 Fri
16 Sat
17 Sun
18 Mon
19 Tue
20 Wed
21 Thu
22 Fri
23 Sat
24 Sun
25 Mon
26 Tue
27 Wed
28 Thu Conference
Стенограмма IV конференции «Российские альтернативы»
12:00
29 Fri
30 Sat
31 Sun

Off-site

Conference

Стенограмма IV конференции «Российские альтернативы»

28.05.2009 12:00

Off-site

Conference

Стенограмма IV конференции «Российские альтернативы»

28.05.2009 12:00
Conference

Стенограмма IV конференции «Российские альтернативы»

  • Москва, гостиница «Рэдиссон – Славянская»
  • 28.05.2009
  • 12:00
Share

Открытие Чтений

Рогинский Арсений Борисович [текст 1], Международный Мемориал, председатель Правления.
Ясин Евгений Григорьевич [текст 2], президент Фонда "Либеральная миссия".
Вступительное сообщение:
Сатаров Георгий Александрович [текст 3], президент фонда "Информатика для демократии". Экспертная оценка шансов сценариев развития политической ситуации в России

I сессия: Экономический кризис: возможные меры воздействия

1. Возможно ли возвращение российской экономики в докризисное состояние (восстановление статус-кво)?
2. Какие цели должна преследовать власть в антикризисных действиях?
3. Какие меры должна предпринять власть для преодоления кризиса?

Аузан Александр Александрович [тексты 4, 11, 18, 35, 42], модератор, президент Института национального проекта «Общественный договор».

1. Импульс-выступления:

Алексашенко Сергей Владимирович [тексты 8, 14, 39], директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ.
Буклемишев Олег Витальевич [тексты 6, 16, 37], главный аналитик компании «МК-аналитика».
Гуриев Сергей Маратович [тексты 9, 13, 40], профессор, ректор РЭШ.
Делягин Михаил Геннадьевич [тексты 10, 12, 41], директор Института проблем глобализации.
Кричевский Никита Александрович [тексты 5, 17, 36], профессор Российского государственного социального университета, научный руководитель Института национальной стратегии.
Ходорковский Михаил Борисович [текст 11].
Ясина Ирина Евгеньевна [тексты 7, 15, 26, 38], руководитель Клуба региональной журналистики.

2. Выступления участников:

Бахмин Вячеслав Иванович [текст 19], представитель Фонда им. Чарльза Стюарта Мотта в России, член Московской Хельсинкской группы.
Блинкин Михаил Яковлевич (Михаил Арсенин) [текст 20], научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства.
Тагиева Татьяна Юрьевна [текст 21], президент Центра поддержки гражданских инициатив "Открытое общество" (Екатеринбург).
Шейнис Виктор Леонидович [текст 22], профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Ермолин Анатолий Александрович [текст 23], заместитель Председателя Правления Межрегиональной общественной организации "Открытая Россия".
Черный Эрнст Исаакович [тексты 24, 33], Общественный комитет защиты ученых.
Рогов Кирилл Юрьевич [текст 25], политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.
Самсонадзе Нина Иосифовна [текст 27], консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal.
Андреев Сергей Владимирович [текст 28], исполнительный директор некоммерческой организации "Фонд "Открытый Алтай" (Барнаул).
Байков Эдуард Константинович [текст 29, 34], журналист, информационное агентство «Фактвидео».
Зубаревич Наталья Васильевна [текст 30], преподаватель МГУ.
Хессе Йорг [текст 31], независимый немецкий журналист .
Стародубровская Ирина Викторовна [текст 32], руководитель научного направления "Политическая экономия и региональное развитие", Институт экономики переходного периода.

II сессия: Состояния элит: способность принять меры

1. Следует ли ожидать изменения структуры власти?
2. Нужно ли расширение круга элит, участвующих в политическом процессе?
3. Что нужно сделать, чтобы элиты вывели страну из кризиса?

Гонтмахер Евгений Шлемович [тексты 43, 48, 53, 75], модератор, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН.

1. Импульс-выступления

Афанасьев Михаил Николаевич [тексты 44, 52, 70], директор по стратегиям и аналитике ЦПК "Никколо М".
Макаренко Борис Игоревич [тексты 47, 49, 73], председатель правления Центра политических технологий.
Рогов Кирилл Юрьевич [тексты 46, 50, 72], политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.
Урнов Марк Юрьевич [тексты 45, 51, 71, 74], председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза".
Ходорковский Михаил Борисович [тексты 48, 53].

2. Выступления участников

Афанасьев Юрий Николаевич [текст 54], профессор, действительный член Российской академии естественных наук.
Михалева Галина Михайловна [текст 55], исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО».
Колбасин Дмитрий Александрович [текст 56], руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций "АГОРА".
Никитинский Леонид Васильевич [текст 57], обозреватель "Новой газеты", президент Гильдии судебных репортеров.
Тагиева Татьяна Юрьевна [текст 58], президент Центра поддержки гражданских инициатив "Открытое общество" (Екатеринбург).
Аверкиев Игорь Валерьевич [текст 59], председатель Пермской гражданской палаты.
Лукьянова Елена Анатольевна [текст 60], профессор юридического факультета МГУ, адвокат.
Гербер Алла Ефремовна [текст 61], президент Фонда «Холокост».
Лукашевский Сергей Маркович [текст 62], исполнительный директор, Музей и общественный центр "Мир, прогресс и права человека" имени Андрея Сахарова.
Самсонадзе Нина Иосифовна [текст 63], консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal.
Хессе Йорг [текст 64], независимый немецкий журналист.
Шейнис Виктор Леонидович [текст 65], профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Лядов Дмитрий [текст 66], предприниматель (малый бизнес).
Моташкова Светлана Владимировна [текст 67], профессор, культуролог (Воронеж).
Ярин Александр Яковлевич [текст 68], журнал "Отечественные записки".
Кофман Майя Лазаревна [текст 69], Московский Мемориал.

III сессия: Состояние общества: способность к коллективным действиям

1. Следует ли ожидать нарастания общественной активности?
2-3. Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?

Липман Мария Александровна [тексты 76, 83, 85], модератор, главный редактор журнала "Pro et Contra".

1. Импульс-выступления

Аверкиев Игорь Валерьевич [тексты 79, 89, 107], председатель Пермской гражданской палаты.
Ворожейкина Татьяна Евгеньевна [тексты 77, 91, 105], независимый исследователь.
Грин Сэм [тексты 80, 84, 88, 108], член научного совета Московского центра Карнеги.
Клеман Карин [тексты 81, 87, 109], директор института "Коллективное действие", научный сотрудник института социологии РАН .
Коргунюк Юрий Григорьевич [тексты 82, 86, 110], руководитель политологического отдела центра ИНДЕМ.
Трудолюбов Максим Анатольевич [тексты 78, 90, 106], редактор отдела "Комментарии" газеты "Ведомости"
Ходорковский Михаил Борисович [тексты 83].
 

2. Выступления участников

Хрустов Владимир Федорович [тексты 92, 104], с.н.с. химфак МГУ, семинар «Постмодерн и современная Россия».
Колбасин Дмитрий Александрович [текст 93], руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций "АГОРА".
Михалева Галина Михайловна [текст 94], исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО».
Кутковец Татьяна Ивановна [текст 95], социолог.
Непредставившийся участник [текст 96].
Великанов Кирилл Михайлович [текст 97], Научно-информационный и просветительский центр общества "Мемориал".
Чудакова Мариэтта Омаровна [текст 98], член Европейской академии, историк литературы, писатель.
Марченков Артем [текст 99], эксперт Пермской гражданской палаты, Молодежное правозащитное движение.
Ковалёв Сергей Адамович [текст 100], председатель Российского Мемориала, член Правления Международного Мемориала.
Юров Андрей [текст 101], Молодежное правозащитное движение.
Лядов Дмитрий [текст 102], предприниматель (малый бизнес).
Шавшукова Наталия Вячеславовна [текст 103], редактор сайта партии «Правое дело».

Подведение итогов

Аузан Александр Александрович [тексты 111, 114].
Сатаров Георгий Александрович [текст 112].
Липман Мария Александровна [текст 113].

Открытие Чтений:

[1] Рогинский А.Б. (Международный Мемориал, председатель Правления):
Уважаемые коллеги, у меня не вступительное слово, а несколько вступительных замечаний. Вы знаете, что наша конференция пройдет в несколько необычном формате. Сессий будет, как обычно, три, но протекать они будут иначе. Мы постарались ужать время для импульс-докладчиков и увеличить время для зала с тем, чтобы как можно больше людей смогло выступить с конкретными предложениями по обсуждаемым вопросам. Регламент выступлений из зала будет маленький, всего 1-2 минуты, но мы ждем не анализа ситуации, а конкретных предложений и ответов на вопросы, которые будут поставлены модераторами. Основная задача нашей конференции – выработать конкретные рекомендации: что должна делать сегодня власть, что должны делать элиты, что должно делать общество. Это первое, что прошу учесть. Ответы будут очень кратко протоколироваться и появляться на экранах.
Второе. Мы впервые встречаемся в ситуации, когда рядом с нами идет суд над человеком, именем которого названы наши Чтения. Нам понятно, что многие аспекты происходящего сегодня в стране очевидно связаны с происходящим сегодня за рекой, в здании хамовнического суда. Те из нас, кто там побывал (а сегодня здесь я вижу многих), могли убедиться, как твердо и достойно держатся подсудимые. Да, они держатся, несмотря на то, что у них очень мало шансов оказать влияние на ход процесса.
Мы понимаем, что и у нас шансов мало. Какие бы рекомендации мы не выработали, вряд ли власть нас услышит. Но у нас есть и вполне вероятный шанс – быть услышанными обществом. И потому я уверен, что мы будем работать с максимальной серьезностью и ответственностью.
Кстати, те, кто не успеет сегодня высказать свои предложения, могут потом дослать их и они попадут в общую стенограмму и будут предметом анализа.
Третье. Вчера вечером, совсем поздно, мы получили в адрес Чтений письмо от Михаила Борисовича Ходорковского. Оно начинается словами: «Дорогие друзья! С большим интересом читаю ваши публикации, и очень рад, что Чтения стали еще одной площадкой обсуждения общественных проблем. Позволю себе кратко сформулировать свои мысли по обсуждаемым вопросам.» И далее сформулированы ответы на вопросы, которые стоят в нашей повестке дня и которые модераторы будут ставить в своих сессиях. Эти вопросы были заранее известны Михаилу Борисовичу. И потому я не буду зачитывать все письмо, его фрагменты, имеющие отношение к той или иной сессии, зачитают модераторы. Таким образом, Михаил Борисович будет участником нашей работы.

[2] Ясин Е.Г. (президент Фонда "Либеральная миссия"):
Хочу сказать несколько слов, чтобы обозначить свою позицию и обратить внимание собравшихся на особенности сегодняшних Чтений.
Я, пожалуй, не соглашусь с Арсением Борисовичем, что власти нас не слышат. Мой опыт показывает, что они, власти, просто делают вид, что нас игнорируют. Это понятно. На самом деле они слышат. Причем, к сожалению, быстрее, чем общество. Я в этом не сомневаюсь. Там есть, как говорится, «специально обученные люди». Они обо всем докладывают.
Хочу обратить внимание на две особенности нынешних Чтений по сравнению с предыдущими. Во-первых, это первые Чтения в условиях экономического кризиса. Специально хочу подчеркнуть это обстоятельство, потому что и те проблемы, которые мы обсуждаем, и имя человека, которое стоит в названии наших Чтений, определенным образом связаны. Самое главное – они связаны с особенностями нашего кризиса. Особенность состоит в том, что у нас высокая инфляция – 13 процентов. По отношению к 1992 году это не Бог весть что, но для нормальной работы экономики это очень высокая цифра. Этим мы отличаемся от других стран.
Напомню, что до 2003 года инфляция ежегодно значимо снижалась и при этом повышались темпы экономического развития. Начиная с 2003-2004 года, процесс переломился. Три года инфляция стояла почти на одном уровне. В 2006 году она снизилась, но потом вновь процесс пошел на повышение. Я констатирую: именно в связи с нападением на ЮКОС произошел перелом в настроениях российского бизнеса. Взаимоотношения между бизнесом и властью, которые с тех пор установились, привели к снижению деловой активности и повышению градуса недоверия. С тех пор такая атмосфера сохраняется.
Тяжелые проблемы, с которыми мы сталкиваемся при экономическом кризисе, будут усугубляться из-за акции, проведенной в 2003 году нашей властью (арест П.Лебедева и М.Ходорковского). С последствиями этой акции мы будем сталкиваться еще длительное время. Выход из кризиса тоже будет серьезно осложнен этим обстоятельством.
Вторая особенность сегодняшних Чтений (Арсений Борисович уже говорил об этом) – идущий в данное время в Москве второй судебный процесс над руководителями ЮКОСа и Менатепа. Этот процесс – иллюстрация на тему «как наши власти относятся к законности». Думаю, тут мы выходим на ключевой вопрос российской действительности: что будет править в России? Закон, институты или персоны? Именно сейчас в Хамовническом суде решается этот вопрос.
Те люди, которые уже присутствовали на процессе, те, кто читает об этом в прессе, говорят, что происходит что-то тягучее… какая-то демонстрация НЕРЕШЕННОСТИ вопроса о подвижках в правопорядке в России.
Я глубоко убежден, что то, о чем мы сегодня собираемся говорить, и то, как мы это будем говорить, будет влиять на то, что будут делать власти. Как они это будут делать? Этого я не могу сказать. Но вопросы сегодняшних Чтений мне представляются наиболее важными в данное время для развития нашей страны.

Приглашаю к микрофону Георгия Александровича <Сатарова>. Я напомню, что мы в прошлом году провели обсуждение различных сценариев. Это определенный методологический прием, позволяющий регулярно и на сопоставимой основе представлять, как будет идти развитие страны в ближайшем будущем. Георгий Александрович начнет нашу конференцию с рассказа о том, какие получены результаты с учетом происшедших изменений последнего времени.

Вступительное сообщение:
[3] Сатаров Г. А. (президент фонда "Информатика для демократии").
Экспертная оценка шансов сценариев развития политической ситуации в России
Несколько предваряющих слов.
Большинство из вас были участниками третьих Чтений. Вы помните, тогда мы провели первый эксперимент по представлению сценарного прогноза. Теперь мы решили повторять это каждые полгода. Нам кажется это актуальным, поскольку ситуация динамична – идет кризис.
Не буду останавливаться на методических подробностях. Только напомню сценарную рамку и сразу перейду к результатам. Обращаю ваше внимание, что наша задача не в том, чтобы предсказать будущее. Это невозможно в силу устройства природы, но мы можем нафантазировать себе возможные варианты будущего и представить себе, как это связано с нашими действиями и как на это моно влиять, т.е. минимизировать негативные сценарии и максимизировать желаемые.
Итак, сценарные рамки. Мы обсуждали пять альтернативных сценариев. Первый – «Вялая Россия», инерционный сценарий. Второй – «Диктатура развития», нечто среднее между ранним Путиным и средним Пиночетом, т.е. ужесточение власти ради модернизации. Дальше – «Охранная диктатура», ужесточение власти ради ее самосохранения. Дальше – «Революция», нелегитимный или квазилегитимный перехват власти непонятно, какими силами. Это непредсказуемо. Тем более, в нашей ситуации нарастания социальной нестабильности. И последний – «Smart Russian». Если говорить в общем, это движение по западному пути, но с точки зрения нашей ситуации – это восстановление работы институтов, права, политической конкуренции и т.д.
Группа экспертов, работавшая над нынешним прогнозом, пришла к единому мнению об общих представлениях, характеризующих динамику за последние полгода и, как предполагается, определяющих динамику в предстоящие полгода. По сравнению с предыдущим прогнозом стало абсолютно ясно, что кризис гораздо жестче, чем нам казалось полгода назад. Тогда же мы ожидали, что внятной и последовательной политики по преодолению кризиса не будет. Тут наши представления подтвердились и усугубились. Важный фактор: власть начала замену прежней дележки бюджетного пирога на дележку чужой собственности. К этому интенсивно готовятся. Это будет означать, что резкого конфликта в дуумвирате не будет, поскольку пока есть, что присваивать и делить. И последнее: констатируется пассивность общества на фоне развивающегося кризиса и пассивность альтернативных политических сил. Нам представляется, что в ближайшие полгода это вряд ли изменится.
На этой базе шла оценка шансов отдельных событий внутри отдельных сюжетов. Здесь в Таблице 1 Приложения помечены наиболее существенные изменения в оценке шансов событий, которые эксперты консенсусом зафиксировали. Как вы видите, развитие кризиса признается в жестком варианте. Несколько повысилась наша оценка отсутствия выраженной политики (55-65). Резко повышена оценка того, что резервы рухнут. Падение цен на нефть оценивается как умеренное. Эксперты прогнозируют резкий скачок инфляции с резко негативными последствиями. Вот еще события с существенно выросшими шансами. В судьбе системообразующих госкорпораций прогнозируется возникновение убыточности. Международный финансово-экономический кризис – общая рецессия. Переход крупной частной собственности под контроль афилированных групп (это то, о чем я говорил: возникновение новой базы дележки). Это, как мы считаем, будет проходить в массовых масштабах. Тандем Путин-Медведев – проявление существенных противоречий – здесь шансы уменьшены. Уменьшены шансы на мобилизацию и ужесточение режима, больше шансов на сохранение ситуации внутри власти на высшем уровне. По крайней мере, по каким-то проявляемым действиям в ближайшее время. По регионам мы увеличили шансы очаговой потери управляемости. Это подтверждается фактами. Дело в том, что встроенность управляющих регионами в вертикаль в сочетании с кризисом приводит к тому, что они просто боятся принимать решения. И последний сюжет: действия главных мировых игроков. Тут сложное сочетание. С одной стороны, им будет не до нас, но с другой стороны они будут предпринимать разные формальные действия по опутыванию нас различными соглашениями, связанными с кризисом. При этом одновременно будут дистанцироваться. В частности, те рекомендации, которые сейчас дают Обмане американские эксперты перед встречей с Путиным, в точности отражают наш прогноз.
Что же получилось в результате изменившихся оценок?

Чтобы вы видели динамику, начнем с 2005 года. Мы видим примерную равнозначность пяти сценариев в диапазоне от 0,1 до 0,3, т.е. нет ни явно доминирующих, ни явных аутсайдеров. Это типичная ситуация неопределенности и неустойчивости.
В прошлом году это существенно изменилось и вылезли два доминирующих сценария: «Диктатура развития» и «вялая Россия». Причем, как видно на диаграмме, «Диктатура развития» имела больше шансов.

На сегодняшний день ситуация кардинально изменилась. Выделились три примерно равнозначных сценария: «Диктатура развития», «Охранная диктатура» и (извините) «Революция». Как это можно объяснить? Вы видите на диаграмме, что упала «Диктатура развития», упала «Вялая Россия», за счет этого выросли «Революция» и «Охранная диктатура».

В чем причины? Еще в прошлом году я показывал вам слайд, где представлено политическое пространство сценариев, где каждый из них занимает свою точку. Оси здесь вполне интерпретируемы. Горизонтальная ось – это «Стабильность» (справа) и «Нестабильность» слева. Вертикальная ось – «Ригидность» (наверху) и «Адаптивность» (та адаптивность, которую генерируют нормально функционирующие институты, автономные, работающие в условиях Rule of Law и т.д.). Здесь сценарии расположены таким образом, что если вы возьмете какую-то точку в пространстве, то по расстоянию до сценариев вы можете прикинуть шансы. Чем ближе точка к какому-то сценарию, тем больше шансов у этого сценария в данный момент.
Вы видите на диаграмме горизонтальную пунктирную стрелку. Ее начало соответствует полугодовой давности прогнозу. Эта исходная точка находится где-то между «Диктатурой развития» и «Вялой Россией», немного ближе к «Диктатуре». Конец стрелки расположен примерно в центре тяжести треугольника с вершинами в точках «Охранная диктатура – Диктатура развития – Революция». Это наша сегодняшняя ситуация.
Сразу подталкиваю вас к оценке того, что будет, если стрелку эту продолжить. Все движется влево, в сторону нестабильности. Будет падать вероятность «Диктатуры развития» и будут расти вероятности двух других сценариев – «Революция» и «Охранная диктатура».
Почему это происходит? В Таблице 2 Приложения представлены шансы неких событий, которые могли бы предшествовать конкретному сценарию под названием «Революция». Столбец Pa – экспертная оценка того, произошло ли конкретное событие, если известно, что реализуется сценарий «Революция». Иными словами: если мы фиксируем, что апостеори была (или есть) «Революция», то, к примеру, в строке 1-1, шансы того, что кризис превзойдет масштабы 98-го года, близки к единице. И так по всему столбцу. Тем самым, в Таблице 2 собраны события, тесно связанные с конкретным сценарием – «Революция».
Дальше смотрите, как менялись оценки этих событий. ВСЕ события из этого списка увеличивают свои шансы. Обратите внимание, что это все события «экзогенного» характера. Они не связаны с тем, как устроено общество, что делают элиты. Это события, описывающие, прежде всего, кризиса. Но мы фиксируем нарастание кризиса. Это самое главное. Значит тот тренд, который мы зафиксировали, эта горизонтальная стрелка на Рисунке 5, связаны с увеличением кризиса. Увеличение кризиса приводит к тому, что появляются эти три альтернативных сценария. Теперь основные выводы.
Первое. Главные сдвиги, происшедшие за эти полгода, – усугубление кризиса на фоне отсутствия каких-то значимых социальных и политических изменений. Более того, когда мы оценивали поведение игроков (акторов), то мы даже сглаживали их поведение. Исчезли возможные лидеры протеста (раньше мы их называли, например, КПРФ).
Второе. Сценарные изменения. Главных два: исчезновение приятного сценария «Вялая Россия» и появление неприятного сценария «Революция».
Третье. Очень существенна аранжировка сценария «Революция». Революция, происходящая на фоне атомизированного общества; общества, утратившего традиции массового организованного протеста; в отсутствии альтернативных привлекательных лидеров; в отсутствии сильных альтернативных политических организованных игроков (партий и движений), приобретает неприятные и непредсказуемые формы: неорганизованного протеста с непредсказуемыми последствиями.

I сессия: Экономический кризис: возможные меры воздействия

1. Возможно ли возвращение российской экономики в докризисное состояние (восстановление статус-кво)?
2. Какие цели должна преследовать власть в антикризисных действиях?
3. Какие меры должна предпринять власть для преодоления кризиса?

[4] Аузан А.А. (президент Института национального проекта "Общественный договор»):

Уважаемые друзья, начиная работу сессии, хотел бы объяснить правила.
Я все время повторяю, что я не либерал, а анархист. В том смысле, что для меня свобода есть предпосылка самоорганизации. И вот в порядке самоорганизации оргкомитет установил правила, которые я теперь жесточайшим образом буду проводить в жизнь. Консенсус есть, теперь важно, чтобы он был исполнен.
Поэтому мы работаем так: проходим два круга среди импульс-докладчиков. На первый круг я бы предложил 4 минуты каждому, чтобы поговорить о двух вопросах: возможен ли возврат к статус-кво в экономике? И о том, какие цели должна преследовать власть в антикризисных действиях? Потом мы пройдем второй круг по 2 минуты, когда надо будет просто назвать, какие меры надо принимать. Причем, прошу вас не брать в расчет, какая власть, хотят они этого, не хотят и т.п. Вы как врачи, и вам важно сказать, какие меры лечения экономики вы прописываете.
При этом ваши рецепты будут вывешиваться нашими коллегами-репортерами вот на этих экранах. Без имен. Только меры.
Когда мы перейдем к выступлениям из зала, то на каждое будет даваться по 2 минуты, поскольку задача выступающих из зала – не представить свое понимание ситуации, а сказать: в тот или иной рецепт надо дописать вот это, или вот это, или вот то… Правила понятны? Тогда спасибо!
Первый круг мы начнем по часовой стрелке, а второй – против часовой стрелки.
Итак, первые два вопроса: (1) Возможно ли возвращение российской экономики в докризисное состояние (восстановление статус-кво)? (2) Какие цели нужно преследовать при преодоления кризиса? В какую дверь мы хотим выйти из этого кризиса?

[5] Кричевский Н.А. (научный руководитель Института национальной стратегии):
По первому вопросу. Мы рассматриваем ситуацию, когда ожидаем окончания кризиса, но почему-то никто не говорит, что возможно иное развитие событий, а именно: не окончание кризиса, а возврат к 90-м годам и окончание того периода «тучных лет», когда цены на сырье превосходили все возможные пределы. Такая парадигма выдвигает несколько иные условия для обсуждения. Если это не кризис, а просто возврат в 90-е, тогда не нужно ждать окончания кризиса. Что значит «окончание кризиса»? Это восстановление цен на нефть, на газ, на металлы, т.е. на основные товары российского экспорта. К сожалению, может быть по-другому.
Если же мы возвращаемся обратно и мы больше не увидим такого нефтяного изобилия, которое было в предыдущие годы, то нужно ставить несколько иные вопросы. В ситуации возврата в 90-е мы окажемся в существенно худших условиях по сравнению с тем периодом, когда нефтяные цены пошли вверх, т.е. в начале 2000-х годов. Что имеется в виду? У нас существенно больше износ основных фондов, у нас повышенные социальные обязательства, которые, как мы с вами знаем, выражается в абсолютных цифрах, а не в процентах от тех денег, которые приходят от экспорта. У нас перекошенная структура промышленного производства, которое держалось только за счет внешних инвестиций. У нас совершенно извращенная система собственности - все основные активы принадлежат оффшорным компаниям, и мы сегодня наблюдаем, как экономика финансово обескровливается от того, что деньги из предприятий уходят в оффшоры, а в обратную сторону они заходят только в качестве краткосрочных спекуляций на фондовый рынок. Вот эти все вопросы в экспертном сообществе почему-то не обсуждаются.
Когда мы отвечаем на второй вопрос – что нужно делать? – то надо понимать, что мы возвращаемся обратно и, исходя из этого, нужно выстраивать экономическую политику с опорой на модернизацию. О ней я скажу во второй части своего выступления.

[6] Буклемишев О.В. (главный аналитик компании «МК-аналитика»):
Ответ на первый вопрос у меня совершенно однозначный: нет. Возвращение российской экономики к докризисному состоянию, т.е. к состоянию 2006-2007 годов, невозможно. Причина здесь даже не в кризисе. Дело в том, что все тенденции развития нашей экономики неизбежно вели нас к ухудшению условий ее функционирования, к обострению противоречий и социального кризиса. Есть объективные факторы этого, есть субъективные.
К объективным я, безусловно, отнес бы условия внешней торговли, которые в 2006-2007 годах были не просто выгодными, а фантастически выгодными: цены основной экспортной номенклатуры России превышали долгосрочные средние показатели не на проценты, а в разы. Поэтому возвращение к средним значениям и ухудшение условий внешней торговли было неизбежно.
Еще бы я сказал о таком объективном факторе как исчерпание советской ренты. Не секрет, что российская экономика последние годы активно проедала то, что ей досталось от Советского Союза, а от него нам досталось не только плохое, но и много хорошего. Это и солидная образовательно-научная база, это и разработанные месторождения, это какая-никакая выстроенная инфраструктура – серьезный запас прочности, который был наработан именно в советские годы. Так, наш современный военно-технический экспорт весь основан на НИОКР советского периода. Естественно, что со временем влияние этих факторов уменьшается.
Есть еще ухудшающийся демографический фактор. Я не буду подробно на нем останавливаться – тут все ясно.
И есть также факторы субъективного характера: политика последних лет вела к ухудшению ситуации. Качество регулирования, нормативная база, суды, права собственности – все это стало гораздо хуже, и здесь мы с коллегами едины в своих заключениях. Сюда можно добавить многочисленные ошибки во внешней и внешнеэкономической политике.
Кризис, на мой взгляд, лишь ускорил развитие событий. Россия внезапно была лишена доступа к внешнему рефинансированию, к тем капиталам, которые подпитывали нашу экономику.
Итак, возврат в докризисное состояние невозможен.
Второй вопрос – о целях власти. Я выделяю три цели.
Первое – поддержание важных инфраструктурных основ развития и существования экономики: финансовая инфраструктура, транспортная, энергетическая. Конечно же, социальная инфраструктура. Второе – поддержание (хотя бы неухудшение) социального положения большинства живущих в России, борьба с бедностью. Нельзя опускать людей до простейшего выживания. Третье – необходимо способствовать «творческому разрушению» (creative destruction) для скорейшего преодоления нынешнего кризиса.

[7] Ясина И.Е. (руководитель Клуба региональной журналистики):
Сначала я обращусь к Никите Кричевскому: вы в следующий раз говорите, что имеете в виду под «возвратом к 90-м». Что для вас 90-е? Непонятен ваш посыл…
Кричевский Н.А.: Я говорил о финансово-экономическом состоянии…
Ясина И.Е.: Это мой вопрос к вам.
Отвечая на поставленный модератором вопрос о статус-кво, мне хотелось бы уточнить: а мы хотим вернуть статус-кво? Вот власть явно хочет. Думаю, что и экспертное сообщество тоже хочет, потому что оно ленивое. Не хочет только небольшая часть общества. Дай Бог, нам удастся избежать возвращения в так называемое «статус-кво». Ведь что это? Это полное отсутствие институтов, много халявы, возможность ничего не делать для будущего, сидеть на печи, курить кальян… Конечно, власть ждет, когда все это восстановится. И снова можно будет «курить кальян».
Так что надо делать? У каждого субъекта свой ответ. О власти я сказала. Она ничего не будет делать. Будет ждать. Возможности для этого есть. Все-таки сейчас нефть не 8 долларов за баррель, а 60.

[8] Алексашенко С.В. (директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ):
Возврат к докризисной экономике невозможен. Последние 5-6 лет были годами халявы. Помимо того, что российская экономика захлебывалась в потоках нефте- газо- и металлодолларов, Россия привлекала огромные потоки долгового капитала. В начале 2005 года совокупный внешний долг банков и корпораций составлял 100 миллиардов долларов. К 1 октября 2008 года (т.е. меньше, чем за 4 года) совокупный долг вырос до 500 миллиардов долларов. И существенная часть этих средств активно трансформировались в банковские кредиты, в ипотечные кредиты, в инвестиции, в откаты и т.д.
В такой ситуации, если даже возможно ожидать повышения цен на нефть в краткосрочной перспективе (к примеру до 70-80 долл. за баррель), то этого будет недостаточно для восстановления того состояния российской экономики, к которому многие привыкли в предшествующие 10 лет. Мировая экономика будет структурно перестраиваться, производство многих товаров снизится - в первую очередь автомобилей. Инвестиционная активность неизбежно будет подавлена, как минимум, до того момента, пока экономика ведущих центров не выйдет на траекторию устойчивого роста. Соответственно, снизится спрос на многие сырьевые ресурсы, особенно, на сталь. А ведь именно спад в черной металлургии обусловил столь сильное падение российской экономики . Наша экономика пострадала не столько от снижения нефтяных цен, сколько от падения физического объема экспорта ненефтяного сырья.
В ближайшие 5-7 лет не следует ожидать восстановления интенсивного притока капитала в Россию. Более того, России, как единству всех экономических субъектов, нужно будет расплатиться по тем долгам, которые она накопила к началу кризиса. Сейчас банки и компании ведут переговоры о реструктуризации долгов и не платят, но заплатить придется. Пусть не за один год, пусть за 3-4, но пока Россия не расплатится по старым долгам наивно рассчитывать на привлечение новых.
Георгий Сатаров в своем выступлении сказал, что власть не демонстрирует внятной политики. Более того, он заявил, что видит симптомы снижения степени ужесточения режима. Мне кажется, что в обоих случаях это абсолютно неправильная оценка. Да, российские власти не провозглашают громких идеологических лозунгов и, вообще, стараются избегать каких-либо программных заявлений. Но! Власть и до кризиса, и во время кризиса последовательно принимает множество не очень крупных решений, которые по факту складываются во вполне четкую политическую линию, которая ведет к усилению роли государства в экономике, к закреплению «ручных методов» управления в противовес работе институтов. Это радикально меняет экономическую систему, именно в этом состоит современная российская экономическая политика. Если этот процесс будет последовательно продолжаться, то к тому моменту, когда в экономике начнется рост, мы получим совершенно иную экономическую систему, основанную на иных принципах, и которую трудно будет назвать рыночной.
Второй вопрос – какие цели должна преследовать власть? Как было сказано, мы не говорим о существующей власти, а о том, как вообще должна вести себя власть, преодолевающая нынешний кризис. В краткосрочной перспективе власть должна создать новые стимулы в экономике, чтобы она начала расти независимо от отсутствия внешнего спроса. Спрос на сталь в мире не зависит от нашей воли и желания. Нужно чтобы в России появились свои «локомотивы роста». Понятно, что наиболее подходящим кандидатом на эту роль является программа жилищного и инфраструктурного строительства.
В долгосрочном плане, на мой взгляд, есть две большие задачи. Первая – восстановление работоспособности базовых экономических институтов, начиная с независимости судов, банкротства, конкуренции, антимонополизма и т.д. Второе – власть всерьез должна вести работу над повышением степени открытости российской экономики. Россия должна стать страной, привлекательной для иностранных инвестиций, без которых мы не сможем встроиться в современную мировую экономику. Если этого не будет сделано, то роль экспортеров сырья в российской экономике будет только возрастать, что будет замедлять темпы развития и увеличивать качественное отставание нашей экономики от передовых держав.

[9] Гуриев С.М. (ректор Российской экономической школы):
Я считаю, что возврат к статус-кво возможен. Есть много примеров того, что страны, богатые ресурсами, проходили через падение цен на продукцию экспорта, дожидались их роста и структурно не изменялись. Конечно, в долгосрочной перспективе этот путь действительно ведет в никуда. Об этом хорошо сказал нынешний премьер-министр в своей речи перед Госсоветом 8 февраля 2008 г. Он сказал, что такой – инерционный – сценарий возможен; но в этом сценарии к 2020 году Россия может перестать существовать как единое государство. Он говорил об этом достаточно долго и убедительно, и мне кажется, что с ним стоит согласиться. Но до 2020 года Россия может существовать по сценарию «вялая Россия». В этом я не вижу ничего невероятного.
Пока все идет так, как будто кризис будет относительно коротким, и цены на нефть восстановятся достаточно быстро. Если и не до уровня 2008 года, так до уровня 2006 г. В этой ситуации российская экономика не изменится – по структуре, по роли государства, по качеству институтов.
Что касается целей власти, то тут я вполне согласен и с Олегом, и с Сергеем. Власть и общество должны преследовать две цели. Во-первых, надо создать механизмы для быстрого роста – и во время, и после кризиса. Необходимы уход государства из экономики, создание условий для конкуренции. Сама власть признает, что именно государство является ключевым нарушителем антимонопольного законодательства в России. Сейчас, когда – из-за кризиса – ключевые групповые интересы резко ослаблены можно и нужно улучшить состояние дел с конкуренцией. Необходимо и повышение открытости – и с точки зрения финансовых потоков, и с точки зрения прямых инвестиций, и с точки зрения внешней торговли.
Вторая ключевая цель – это, конечно, социальная политика. У государства по-прежнему есть достаточно ресурсов, чтобы помочь людям, которые серьезно пострадают от кризиса. Это необходимо делать и немедленно. Во втором круге вопросов я скажу, как это сделать.

[10] Делягин М.Г. (директор Института проблем глобализации):
Я не верю в возвращение статус-кво. Это невозможно как по внешним, так и по внутренним причинам. Внешние причины – то, что мы называем глобальным кризисом. На самом деле это не кризис, а масштабный переход человечества в качественно новое состояние, связанный даже с более глубокими изменениями, чем Реформация. Например, мы видим, что в США уже постдемократия: мы еще «до…», а они уже «пост…». Мы видим, что деньги начинают терять значение - их заменяют технологии. Этот список можно продолжать. Теоретически нефть может быть дорогой, может быть, она будет стоить 70 долларов за баррель, но по своей покупательной способности это будут совсем другие доллары, чем те, о которых мы привыкли говорить.
Внутри же страны государство просто проело советское наследство, а частично сознательно уничтожило его. Особенно в части человеческого капитала – через либеральные реформу образования и реформу здравоохранения.
Мы видим также, что коррупция неэластична по доходам. То есть, даже если нефть и сырье подорожает, в экономику будет попадать значительно меньше денег, потому что коррупционная составляющая выросла и она снижается намного медленнее, чем сокращаются доходы.
У нас происходит, - а во многом уже произошла - смена модели общественного устройства. В результате кризисного шока государство переходит от просто авторитарной модели к модели административного экстремизма - и не сможет отказаться от этой модели. Это такая судорога авторитаризма… С другой стороны, мы видим комплексную архаизацию общества, в том числе по демографическим и культурно-этническим причинам, которая тоже обратно не пойдет. Поэтому вернуться назад не удастся, не надейтесь.
О целях. Мне представляется, что те сценарии, которые мы уже 4 года обсуждаем, частью носят промежуточный характер вроде сценария «Революция», а частью несбыточны - типа «Smart Russia», который его авторы даже на русский язык стесняются перевести.
Реальных сценариев два. Первый – авторитарная модернизация. Причем уровень подавления политических свобод вряд ли будет выше сегодняшнего: у нас сейчас вполне нормальный, вполне достаточный для обеспечения государственной политики – или, при нынешней ситуации, самодурства –авторитаризм. Второй сценарий – исчезновение российской цивилизации как таковой. Т.е. не распад территории, не утрата очередных регионов, а исчезновение цивилизации. Заселение нашей земли другими людьми или превращение нас в других людей.
Понятно, что нашей стратегической целью, как добросовестных и ответственных людей, является недопущение второго сценария и обеспечение первого, то есть всемерное подталкивание России к авторитарной модернизации.
С экономической точки зрения нынешняя ситуация – не кризис, а депрессия. А депрессия лечится замещением государственным спросом падающего коммерческого спроса в сочетании с модернизацией. Последнее понятно: если уж государство замещает своим спросом спрос бизнеса, оно становится хозяином значительно большей части спроса, чем раньше, и, соответственно, не только должно, но и может заниматься модернизацией. С другой стороны, без этого оно не выйдет из депрессии и провалится, как Латинская Америка.
Нужно отказаться от фундаментального либерализма в стиле 90-х годов, который у нас продолжает «править бал». Должна произойти смена мотиваций, потому что наше государство сейчас уникально: оно существует не ради общественного блага (пусть даже неправильно понимаемого), а ради личного обогащения отдельных своих членов. Борьба с коррупцией невозможна, поскольку она, насколько можно понять, является основой государственного строя.
Непосредственных целей, как мне представляется, три. Прежде всего - реиндустриализация. Ведь непонятно, как будут происходить события в мире. Мы можем попасть в абсолютную зависимость от производителей какого-то мелкого реактива, как сейчас мы находимся в абсолютной зависимости от производителей лекарств; чтобы этого не случилось, нужна реиндустриализация.
Вторая цель - технологический прогресс. Он не противоречит реиндустриализации, это совершенно другое, другой класс технологий, правда, отчасти обеспечивающий реиндустриализацию.
И третье - самозащита, обеспечение обороноспособности, потому что правила игры в мире становятся все более варварскими.
А все остальное, включая человеческий потенциал, демократию, институты, вырастает из этих трех целей.

[11] Аузан А.А.:
Вы видите, коллеги, что здесь стоит седьмой стул. Я хочу огласить мнение седьмого, отсутствующего здесь участника обсуждения, который тоже отвечал на наши вопросы.
Итак, что говорит по этим вопросам Михаил Борисович Ходорковский?
«Обсуждая возможность возвращения российской экономики в докризисное состояние, по-моему, важно понять, что мы имеем в виду. Если уровень среднегодовых доходов бюджета и размер ВВП, то возможно. Хотя, конечно, трудно ожидать такого темпа притока иностранных и псевдоиностранных инвестиций, а это - большой кусок "докризисного пирога".
Если мы обсуждаем темпы роста доходов, то в сырьевой парадигме - вряд ли, так как такая динамика роста цен за "90-долларовым рубежом" сомнительна.
Тем более важной становится направленность антикризисных действий власти, которая должна обеспечить, чтобы посткризисное восстановление пошло по иной, инновационной модели. Под ней я понимаю не только высокотехнологическую, но и всякую предпринимательскую активность, позволяющую диверсифицировать экономику на низовом, самом устойчивом уровне.
Для этого, на мой взгляд, необходимы постепенные институциональные изменения, создающие базовые условия для инновационного развития.
Первые шаги: независимость судов, финансовая независимость местного самоуправления. Без этого не обеспечить возможность быстрой и позитивной самоорганизации территориально разобщенного российского общества.
Далее: ограниченная политическая конкуренция и независимость СМИ (речь идёт об электронных СМИ). Я умышленно говорю именно об "ограниченной" конкуренции, т.к. предполагать возможность на этом этапе равноценной конкуренции не приходится. Снятие же всех барьеров (включая % и подписные) сломает выстраивание политического пространства. Политически близкие силы должны научиться договариваться, что нам, в России, не свойственно. Нельзя забывать и о риске быстрого развития центробежных тенденций на региональном уровне.
Далее: инвестиции в инфраструктуру под контролем независимых судов, СМИ, политических структур в рамках федеральных и региональных парламентов (необходимо изменение некоторых законов). Причем, во-первых, речь идет об институте парламентских расследований, который, как открытый и более независимый, должен стоять над любым другим тогда, когда речь идет о главном полномочии парламента - расходовании бюджетных средств».
Это та часть послания, которая относится к теме нашей сессии.
Итак, мы завершили первый круг. Первые два вопроса мы задали, чтобы было понятно, исходя из каких оценок, позиций, целей, мотиваций мои коллеги-экономисты будут отвечать на главный для нас вопрос: а, собственно, какие меры необходимы?
Вы видите, что спектр мнений достаточно широк – и по вопросу о статус-кво, и по целям. Теперь давайте посмотрим, какие же лекарства пропишет сей доктор?
Пойдем против часовой стрелки. Прошу укладываться в 2 минуты. Думаю, это возможно, поскольку речь идет просто о перечне мер.

[12] Делягин М.Г.:
Всего пять мер. Первые три – институциональные, остальные две - содержательные.
1. Раз мы замещаем государственным спросом падающий коммерческий спрос, то необходимо ограничить произвол монополий. Иначе весь государственный спрос уйдет в рост цен, а не предложения.
2. Надо ограничить коррупцию. Иначе государство обеспечит рост спроса в Лондоне, Швейцарии и в других приятных местах, а не в России.
3. Поскольку люди должны что-то производить, а произведенное нужно кому-то покупать, нужен умеренный протекционизм на уровне хотя бы Евросоюза. Ведь все, что делаем мы, китайцы делают дешевле и половину из этого они делают еще и лучше. Лет через пять они ВСЕ будут делать лучше, - и в этих условиях без протекционизма не обойтись. Это глобальная тенденция в условиях кризиса. ВСЕГДА в условиях кризиса уровень протекционизма повышается. Несмотря на публичные заявления западных официальных лиц, мы видим, что происходит именно так.
4. Обеспечение прожиточного минимума всем гражданам России. РЕАЛЬНОГО прожиточного минимума, дифференцированного по регионам. Если для этого надо идти на кредитную эмиссию, то надо на нее идти, поскольку каждый человек имеет право на жизнь, а все остальное, включая инфляцию и даже страхи по ее поводу, вторично. Межбюджетные отношения должны быть подчинены этому принципу как единственному объективному критерию.
5. Технологическая модернизация инфраструктуры, прежде всего ЖКХ и автодорог. Это резко улучшит экономический климат, изменит деловой климат, позволит развивать малый и средний бизнес на аутсорсинге, резко снизит издержки и обеспечит экономическую активность. Это единственная сфера, где государство ГАРАНТИРОВАННО не вступит в недобросовестную конкуренцию с бизнесом.

[13] Гуриев С.М.:
У меня вопрос к аудитории: можно ли что-то сделать с таким уровнем коррупции? Очень многие вещи, которые хочется сделать, невозможны. Михаил <Делягин> правильно сказал, что нам необходимы инвестиции в инфраструктуру. Но можем ли мы надеяться, что хотя бы большая часть этих денег останется в России? То же самое относится к более важным проблемам. Например, здоровье населения. Если бы могли полагаться на эффективную и честную правоохранительную систему, то мы бы резко улучшили бы ситуацию с алкоголизмом, курением, распространением наркотиков, поддельными лекарствами. При нынешнем состоянии правоохранительной системы совершенно не понятно, как это сделать.
О конкретных мерах. Я бы разделил их на две части – краткосрочные и долгосрочные меры. Я перечислю те меры, которые мои коллеги обычно не называют.
1. Первая социальная краткосрочная мера. Для помощи населению я предложил бы не просто снизить, а обнулить импортные пошлины на лекарства и продукты питания. Эти импортные пошлины отражаются в более высоких ценах на эти товары и тем самым бьют по самым бедным и незащищенным слоям населения. Гораздо труднее помочь этим людям посредством государственной вертикали. Мы знаем, что она работает не очень хорошо. Поэтому надо помочь им напрямую снижением цен на те товары, которые занимают большую часть в их корзине. При этом производители этих товаров не сильно пострадают - они, конечно, защищены масштабной девальвацией последнего времени (при необходимости можно еще немного ослабить рубль).
2. Другая краткосрочная антикризисная мера – повышение зарплаты призывников в Российской армии. Это поможет снизить коррупцию в военкоматах, поможет обеспечить достойным уровнем жизни многих российских молодых людей. Это поможет также состоянию дел в образовании. Если служба в армии станет де факто добровольной, то образование перестанет страдать от искажений, связанных с уклонением от призыва.
3. Из долгосрочных мер я бы предложил более четко поставить целью вступление в Организацию экономического сотрудничества и развития. Это позволит координировать целый ряд мер экономической политики, позволит создать внешний якорь для всех реформ.
4. Следующая мера: создание механизма для приватизации активов, которые будут приобретены государством во время кризиса.
5. Резкое усиление антимонопольной политики, дебюрократизация за счет создания, как ни странно, дополнительного бюрократического органа – Уполномоченному по правам предпринимателей. Такой Уполномоченный должен быть по уровню независимости равен Председателю Центробанка. Его задача – отменять необоснованные административные барьеры и не допускать введения новых.

[14] Алексашенко С.В.:
Полностью согласен с тем, что сказано о необходимости борьбы с коррупцией. Считаю, что это ключевой момент для любых долгосрочных устремлений и планов. Понятно, что без политических реформ бороться с коррупцией невозможно. Но, в любом случае, борьба с коррупцией – это не единовременные решения, а долгая и упорная программа действий. Думаю, что пессимизм («ничего нельзя сделать!») тут не оправдан, придется рано или поздно, даже через 50 или 100 лет, если Россия хочет сохраниться как устойчивое государство.
По конкретным предложениям:
1. Считаю возможным и необходимым часть бюджетных инвестиций для инфраструктурного, строительства, для жилищного строительства распределять между регионами по аукционному принципу: например, кто больше построит дорог, тому и давать. Легче всего, сказать: «Всё равно разворуют», но решения искать надо. Если сами не умеем проводить конкурсы без откатов, давайте наймем иностранцев, которые умеют это делать.
2. Считаю, что исключительно важным для преодоления кризиса является максимально активная позиция властей в разрешении банковского кризиса. Кризис плохих долгов усугубляется, власть делает вид, что его нет и не будет, более того, смягчает надзорные требования, думая, что кризис плохих долгов можно решить изменением отчетности. Нынешний мировой кризис – это кризис перенакопленной задолженности. Банкротства AIG, американских банков и ипотечных агентств, «Дженерал Моторс», «Крайслер» показывают, что для выхода из кризисного состояния необходимо списание долгов и вливание свежего капитала, т.е потерять свои активы должны все: акционеры в первую очередь, потом - кредиторы. То же самое должно быть и в России. Кредиторы должны потерять часть денег, акционеры и собственники должны потерять всё или почти всё, но пока от накопленных долгов не будут расчищены балансы и банков, и предприятий, из нынешней ситуации выйти будет невозможно.
3. Считаю, что нужно резко усилить работу над либерализацией инвестиционного климата по многим направлениям, чтобы создать соответствующую почву для развития предпринимательской инициативы и привлечения капитала. Так, возможно отобрать, к примеру, 50 тысяч предприятий, которые платят налоги по нынешней налоговой системе, а всех остальных перевести на вмененный налог. Им надо сказать: «Ребята, ваш налог на этот год такой-то. Не надо вам никакой ни отчетности, ни учета. Вы платите столько-то и работаете спокойно.»
4. Считаю, что нужно прекратить транжирить бюджетные деньги на поиски решения сбалансированности пенсионной системы. Нужно все государственные активы, всю государственную собственность сдать в Пенсионный фонд, и пусть Пенсионный фонд, проводя приватизацию, балансирует свой бюджет. Не надо кормить его за счет наших налогов. Мы хотим улучшить положение нынешнего поколения наших пенсионеров? Вот пусть Пенсионный фонд этим и занимается. А вот над проблемой долгосрочной сбалансированности (с учетом демографии) пенсионной системы нужно поломать голову.
5. Считаю, что даже в условиях кризиса можно работать над привлечением прямых иностранных инвестиций. Это должно стать приоритетом.

[15] Ясина И.Е.:
Я благодарна коллегам, которые столь полно ответили на вопрос о конкретных мерах. В ответах прозвучала и политическая составляющая. И прежде всего, борьба с коррупцией, которая в нашей стране на 100 процентов связана с политикой.
Мне хотелось бы отметить некоторые гуманитарные стороны, которые в борьбе с кризисом не менее важны. Как ни странно, на это в Кремле тоже рассчитывают. Там тоже ожидают, что гуманитарные аспекты как-то включатся, но как это включить, они не знают.
Что нужно делать? Нужно народонаселению (тому, которое они так долго и нудно убеждали, что оно нужно только раз в 4 года на выборах) каким-то образом объяснить, что от них все зависит. Борьба с патернализмом и местничеством – это то, что без политической воли не сдвинется с места, но именно на это нужно делать упор. Пока люди будут сидеть и ждать, когда кто-то придет и «сделает им красиво», то ничего не произойдет. Необходимо изменение приоритетов.
Все-таки лучший способ борьбы с коррупцией – свободные выборы. Нам, обществу нужно каким-то образом донести до власти, что не надо ничего кроме этого придумывать. Все эти налоговые декорации, как вчера замечательно написал Кирилл Рогов (не декларации, а декорации), ничего ровным счетом не дадут. При свободных выборах, если человек проворовался, его просто не выберут.
Может быть, свободные выборы кажутся чем-то далеким и несбыточным, но это то, без чего мы на ноги не встанем. Кстати сказать, это позволит избежать восстановления статус-кво, о котором мечтают власти.

[16] Буклемишев О.В.:
Удивительно, но я попал в коллектив авторитарных модернизаторов.
Я бы поостерегся давать какие-то конкретные рекомендации по двум причинам.
Во-первых, мне кажется, что мы здесь плохо себе представляем, каково реальное состояние нашей экономики и социальной сферы. Мы все лишены этой информации. Никто толком не знает, что на самом деле происходит. Боюсь, что и правительство этого тоже не знает. Сделано было все, чтобы исказить систему информационных сигналов по всей стране.
Во-вторых, многое, о чем здесь говорили, это вопросы долгосрочной экономической политики, которая должна быть сформулирована в парламенте. Не досужими экспертами, а представителями народа, облеченными реальными полномочиями.
То, что нужно делать срочно, - это очевидно: нужно поддерживать устойчивость финансового сектора, не закрывать глаза на проблему плохих банковских долгов, как это сегодня делается, обязательно нужно обеспечивать прожиточный минимум незащищенным категориям населения. Что бы я к этому добавил? Перевел бы объемы государственного финансирования (там, где это возможно и целесообразно) на муниципальный уровень – туда, где сохранились хоть какие-то демократические механизмы принятия решений при формировании бюджета.
Ведь наш парламент, который, как известно, «не является местом для дискуссий», сделал все, чтобы лишить себя каких-либо функций в управлении бюджетом. Все, что там сегодня решается насчет антикризисной политики, все пойдет прахом.
И я бы так сказал: лучше не вмешивайтесь. Не вмешивайтесь, уважаемое правительство, в управление экономикой.

[17] Кричевский Н.А.:
Замечания и предложения по модернизации в значении догоняющего развития по тем направлениям, отставание в которых становится нетерпимым.
1. Организационная структура – создание консорциумов, т.е. добровольных объединений на базе государственных компаний (прошу не путать с госкорпорациями) с вхождением туда предприятий негосударственной формы собственности, с созданием малых предприятий под выполнение этих функций и с обязательным вхождением (здесь мы говорим о госкорпорациях) Внешэкономбанка как финансового института для осуществления финансирования модернизационных проектов.
2. Точки роста директивно определяются сверху, но только переформатированным Советом по модернизации, а не тем, что был утвержден. Снизу тоже предлагаются точки роста, но только те, что могут быть реализованы в масштабах страны.
3. Финансирование: а) бюджет. Его надо пересмотреть, а также б) предоставлять гарантии правительства. Ничего страшного, если госдолг увеличится. В Японии после модернизации он составлял 200 процентов ВВП и ничего. В) Резервный фонд. И, г) возможно, привлечение облигационных займов населения.
4. Ответственность. Разработка критериев для тех, кто будет возглавлять модернизационные проекты по каждому конкретному направлению с конкретными показателями выполнения.
5. О коррупции. Представляется, что модернизационные проекты могут быть оазисами, свободными от коррупции. Это диффузионно будет распространяться на другие сферы экономики.

[18] Аузан А.А.:
Если позволите, есть краткие ответы М.Б.Ходорковского по вопросу «какие меры должна предпринять власть по преодолению кризиса?».
«1. Необходимы постепенные институциональные изменения, создающие базовые условия для инновационного развития. Первые шаги: независимость судов, финансовая независимость местного самоуправления.
2. Ограниченная политическая конкуренция и независимость СМИ (речь идёт об электронных СМИ).
3. Инвестиции в инфраструктуру под контролем независимых судов, СМИ, политических структур в рамках федеральных и региональных парламентов (необходимо изменение некоторых законов).» Все.
Я горжусь коллегами-экономистами. Обратите внимание, уважаемые политологи и социологи, как мы справились с регламентом.
Теперь мы переходим к выступлениям из зала.
Напоминаю задачу. Для 4-х Ходорковских чтений мы поставили очень трудную задачу. Мы пытаемся не вообще обсудить ситуацию и поставить диагноз. Мы пытаемся сначала наметить некоторые меры, необходимые в условиях кризиса. Затем на следующей сессии посмотреть на элиты: есть ли субъекты, которые МОГУТ необходимые меры принять на себя, под свою ответственность. И на третьей сессии понять: есть ли в обществе процессы, которые позволили бы коллективным действиям поддержать такие действия элит.
Перед нами стоит трудновыполнимая задача, но давайте попробуем.
Напоминаю, регламент у нас 2, максимум 3 минуты. Не говорите о мотивах ваших выступлений. Важно, чтобы вы сказали: в этом списке не хватает вот такой-то меры. Не тратьте время на повторы.

[19] Бахмин В. И. (член Московской Хельсинкской группы):
Думаю, что в мерах, предложенных за круглым столом, не хватает для преодоления кризиса одной важной меры – а именно, дать возможность обществу заняться самовыживанием и даже стимулировать этот процесс. В момент кризиса это самое главное. Надо, чтобы государство стимулировало развитие малого бизнеса, кредитных союзов, благотворительности, добровольчества, а также любых форм взаимопомощи. Конечно, развивать местное самоуправление тоже важно, но я боюсь, что сейчас малореально, чтобы местному самоуправлению дали финансовую независимость.

[20] Арсенин М. (Блинкин М. Я.) (научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства):
Здесь прозвучало два рецепта, которые выводят борьбу с коррупцией из разряда институтов в разряд фокусов. Вот два из них: дорожные деньги в регионы по аукционам и аукционы проводить с участием Мирового банка. Как узкий специалист в этой области, отвечаю: конкурсы, которые проводились по кредитам Мирового банка по программам ремонта автомобильных в начале 90-х годов отличались гомерическими откатами. Дирекция Мирового банка работала точно, как советская контора.
Дорожные деньги в регионы по аукционам – это анекдотичная мера. Из-за геологических условий, доступности материалов цены разнятся в 4 раза.
Поиски рецептов как «фокусов» не работают. Необходимы стандартные вещи: нормально работающие СМИ, местные парламенты и выборы. Никаких «фокусов».
Алексашенко С.В.: Это же из советского анекдота про сантехника: «…систему менять надо».
Аузан А.А.: Давайте все-таки соблюдать правила «мозгового штурма». Если мы ударимся в критику друг друга, то мы не наберем систему мер. Люди будут бояться выходить с неожиданными предложениями, а это плохо.

[21] Тагиева Т.Ю. (президент Центра поддержки гражданских инициатив "Открытое общество", Екатеринбург):
Было сказано, что отсутствует система информационных сигналов. Думаю, очень важно каким-то образом эту систему восстановить. Или создать. Я работаю с муниципалитетами и вижу, что люди хотят обсуждать тему кризиса, понимать, что происходит в стране, хотят разбираться в вариантах возможных сценариев развития событий, но нет никаких механизмов для подключения широкого круга людей к этим процессам. Обсуждение острых проблем и перспектив движения страны только в узком кругу столичных интеллектуалов представляется малопродуктивным с точки зрения реального изменения ситуации в России. Нужно широко вовлекать в процесс осмысления происходящего людей на местах. Проблемы, возникающие в ходе кризиса, не могут быть решены исключительно на высшем государственном уровне и в экспертной среде. Даже при наличии адекватных управленческих вызовов на российском уровне, реально эти проблемы решаются ( или не решаются) в каждом муниципалитете. На местах есть активные люди, вполне способные формулировать цели для местного сообщества и обеспечивать их достижение, но сегодня очевиден недостаток информации о системном развитии ситуации в России, без которой невозможна консолидация усилий. В результате все управленческие усилия остаются фрагментарными и поверхностными. Такое положение дел ведет к невозможности значимых качественных изменений в стране. На мой взгляд, нужна сеть переговорных площадок не только на столичном уровне, но и на региональном , и, конечно же, на муниципальном. Причем площадки не бюрократические, а общественные, открытые, преобразующие живой процесс в формальную отчетность.

[22] Шейнис В.Л. (главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН):
Преодоление кризиса — план РОДП «Яблоко»
К сожалению, в правительственной антикризисной программе, которую специалисты подвергли серьезной критике, не учтены предложения независимых экспертов, которые, по меньшей мере, заслуживают пристального внимания. Одни из этих предложений выдвинуты Антикризисной общественной инициативой - неформальной ассоциацией, объединившей около сотни известных ученых, практиков, общественных деятелей. О содержании этих предложений может рассказать Сергей Алексашенко, принимавший активное участие в их разработке. Я же хочу познакомить участников слушаний с планом, одобренным Политкомитетом РОДП «Яблоко» в феврале текущего года: «Дома, дороги, земля».
Центральное звено этого плана – массовая передача земли гражданам России в частную собственность под застройку семейными домами и широкое жилищное строительство по всей стране. План – комплексный. Он предусматривает также освобождение новых собственников от громоздких бюрократических процедур и надежное финансирование из всех источников. На реализацию этого плана эксперты "Яблока" предложили направить весомую часть всех имеющихся государственных ресурсов и резервов. Массовое малоэтажное строительство силами заинтересованных граждан и специализированных предприятий, согласно этому замыслу, может стать локомотивом выхода из кризиса, последующего экономического роста и решения острых социальных проблем. По расчетам, не менее 2 млн. новых рабочих мест могут появиться в частном секторе в течение двух лет с начала осуществления этого плана.
Жилищное и сопутствующее строительство и ремонт (дорог, мостов, плотин, новых хорошо оборудованных школ и больниц) дадут мультипликативный эффект. Они подтолкнут комплексное освоение территорий вокруг перенаселенных городов, разворачивание строительных и иных отраслей, которые получат гарантированный рынок сбыта, создадут необходимую экономическую среду для ускоренного развития малого и среднего бизнеса. Все это позволит, наконец, снизить также остроту жилищной проблемы, нависающей над страной десятки лет, и существенно повысит мобильность рабочей силы, изменит структуру нашей экономики в пользу потребительского сектора.
Как известно, развитие инфраструктуры - одно из слагаемых президентского замысла «четырех И» как профилирующих направлений экономической модернизации (наряду с институтами, инновациями и инвестициями). Но инфраструктурное развитие (как и строительство) тогда достигает успеха, когда опирается на эффективный внутренний спрос (хотя бы и поддержанный государственными субвенциями), а не тогда, когда средства вбухиваются в грандиозные «стройки коммунизма» вроде БАМа или «мертвой дороги» Салехард — Норильск по безлюдной тундре. Можно выразить сожаление, что предложения "Яблока", казалось бы, вполне вписывающиеся в официальные декларации, стали предметом взаимодействия между государством и институтами гражданского общества.

[23] Ермолин А.А. (заместитель Председателя Правления Межрегиональной общественной организации «Открытая Россия»):
Хочу сделать предложение, связанное с выступлением <Тагиевой Татьяны Юрьевны> - об информационных сигналах. Предлагаю более внимательно рассмотреть вопросы сетевого сотрудничества в Интернете. Причем надо думать не просто о социальных сетях (большая их часть – просто тусовки), а о таких сетях, внутрь которых встроены системы управления знаниями. Имеются в виду такие сети, где есть возможность для эксперта выкладывать свои исследования, свой лучший опыт, свои лучшие практики, где есть сервисы сетевого сотрудничества, позволяющие людям выстраивать взаимодействия. Кому это интересно, предлагаю посмотреть на прототип такого сетевого ресурса - http://www.upself.ru/ . Могу также предложить презентацию.

[24] Черный Э.И. (Общественный комитет защиты ученых):
Россия имеет 17 миллионов кв. км территории и покупает продовольствие за рубежом. Две сотни лет у нас повторяют одни и те же слова: «землю – крестьянам». До тех пор, пока крестьянин и любой российский гражданин не получит землю, он не станет самодеятельным человеком. Предлагаю тезис «землю – крестьянам» в полном смысле слова включить в общественную повестку дня. Это приведет к позитивным изменениям. Тем более, в условиях нарастающей безработицы. Подчеркну: землю не только крестьянам, но и горожанам. В любой форме.

[25] Рогов К.Ю. (политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода):
Прежде, чем сказать о конкретных мерах, два слова о том, что часто упоминается, звучит сакраментально, но не операционно – «борьба с коррупцией».
Борьба с коррупцией сегодня в России – это революция. Иначе нельзя ее понимать, поскольку коррупция – это некая цементирующая существующую государственность вещь. И потому в качестве операционных мер мы можем записать либо революцию, либо что-то «промежуточное»… Типа «децентрализация коррупции». Это уже будет большой шаг вперед.
Что касается конкретных мер, то должен сказать, что я сейчас выступаю не как сотрудник Института переходного периода, поскольку ведущие сотрудники института придерживаются противоположной точки зрения. Мне кажется, что в ситуации кризиса стандартной мерой всюду считается проведение контрциклической политики, т.е. снижение налогов. Мне представляется важным акцентировать на этом внимание в связи с еще одним вопросом. Череда событий, которую мы наблюдаем, показывает нам, что та политика сбережения дополнительных доходов, которая проводилась в России в предыдущем периоде, она, в общем-то, не очень себя оправдывает. В каком отношении? А в таком, что когда объем поступлений от экспорта сырья падает, мы за счет этих резервов сохраняем неэффективное государство, неэффективную систему. Мы даем ей продержаться от всплеска до всплеска. Если бы мы действовали по-другому, а именно: в периоды, когда у нас большие доходы, автоматически снижали бы налоговую нагрузку на несырьевой сектор, то это дало бы больший эффект, чем сохранение этих денег в кубышке.

[26] Ясина И.Е.:
Путина уволить. Это очень большой, разлагающий, дурной фактор нашей экономики.
Представьте такую картинку: Дмитрий Анатольевич Медведев объявляет Владимиру Владимировичу Путину о неполном служебном соответствии. Я понимаю, в аптеках лекарства по такому рецепту нет, но запишите это в список мер.

[27] Самсонадзе Н.И. (консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal):
Вчера встречалась с предпринимателями в «модном бизнесе» (модная одежда). Их доходы упали не на проценты, а в 4-5 раз. У них речь уже идет о полном коллапсе потребительского спроса.
При определении конкретных мер, как мне представляется, надо исходить из некоей определяющей точки. Точка эта – создание нового богатства или изобилия. Если говорить о такой цели с точки зрения экономики как науки, то получается абстрактно. Если же понимать ее с точки зрения живых людей, то все очень конкретно. Если мы ставим высшей целью создание нового богатства, то все остальные цели появляются, исходя из этого утверждения. И тогда в конкретных мерах на первый план выходят разнообразные формы стимулирования самостоятельного предпринимательства. От экономистов хотелось бы получить понятные тексты с описанием форм альянсов, кооперативов, бизнес-сообществ, деловых товариществ, которые могли бы распространяться по сетям и поддерживать идеями, интеллектуальными разработками экономическую активность людей. У нас очень скудно по части таких форм и, вообще, небогато в сфере новых идей хозяйственной жизни, экономической кооперации. Это обращение не столько к власти, сколько к вам, господа. Нельзя, чтобы наши разговоры превращались в разговоры мудрецов, оторванных от конкретных людей, испытывающих сейчас очень конкретные сложности.

[28] Андреев С.В. (исполнительный директор некоммерческой организации "Фонд "Открытый Алтай", Барнаул):
Руководитель Алтайской Школы публичной политики.
Этот замечательный проект (ШПП) продолжает работать в некоторых регионах. У нас работает. Это площадки, на которой собираются люди для обсуждения реальных проблем. Там же, на площадках, появляются «герои», которые эти проекты потом реализуют. Очень важно, чтобы экспертное сообщество чаще выезжало на подобные площадки в регионах и предлагало там свои идеи для дискуссий. Именно так могут появиться «герои», которые будут выводить страну из кризиса и содействовать ее развитию. Особенно важны идеи о стимулировании самозанятости и инновационных форм развития.
Надо обязательно продолжить работу по формированию дискуссионных региональных площадок для обсуждения конкретных проблем в конкретных местах.

[29] Байков Э.К. (информационное агентство «Фактвидео»):
Продолжая тему «уволить В.В. Путина», предлагаю создать теневой кабинет министров. Он бы и занимался тем, о чем мы сегодня говорим.

[30] Зубаревич Н.В. (преподаватель МГУ):
В январе мы пытались протолкнуть идею, на наш взгляд, очень разумную. Может быть, повторить попытку от общественности?
1. Кризис сильнее бьет по регионам, чем по федералам. Это все знают, но боятся говорить.
2. Придется передавать в регионы не только деньги, но и полномочия, чтобы эту проблему начать разрешать.
3. Деньги надо передавать по прозрачным и понятным критериям, что не сделано до сих пор. У нас сильнее пострадали именно сильные регионы. Утопим сильных – не с чем вылезать будет. Это надо четко понять.
4. Передавая полномочия, переносить ответственность и расширять поле конкуренции. Мы не выйдем строем из этого кризиса. Выходить будут регионы с лучшими институтами. Не создадим конкурентное поле – выползать будем, как черепахи.
Думаю, экспертное сообщество все это поддержит.

[31] Хессе Йорг (независимый немецкий журналист):
Здесь было сказано, что надо привлекать иностранных специалистов. Думаю, что надо попробовать вернуть ваших специалистов. У вас ведь было очень много хороших специалистов. Верните их. Иностранцы, которых вы пригласите, сначала должны будут вас понять. Вы же знаете, как это непросто. Вам самим это не всегда удается.

[32] Стародубровская И.В. (руководитель научного направления "Политическая экономия и региональное развитие", Институт экономики переходного периода):
Хотела бы сказать о проблеме, которая пока не поднималась.
Кризис показал, что система расселения, что сложилась в стране, нам не по карману. Хорошо тут говорилось, что надо обеспечивать финансовую самостоятельность местного самоуправления, переносить финансовые решения на местный уровень, но надо понимать, что крупные города – это одна ситуация, а огромные территории с исчезающим и деградирующим населением – это совсем другая ситуация. Проблема не только не имеет простых и очевидных решений, но она даже не поставлена. Ее обязательно надо ставить и обсуждать: что вообще нужно делать с существующей системой расселения? Мое предложение конкретной меры – начать думать об этом предмете.
Второй момент (не удержусь от критики, поскольку не могу молчать): меня очень напугал прозвучавший здесь акцент на авторитарную модернизацию. Мне совсем непонятен этот мистический переход: мы говорим о наших политиках, что они как бы не очень квалифицированы и не очень честны; мы говорим о наших бюрократах, что они тоже как бы очень квалифицированы и не очень честны. А дальше мы говорим (вот, где мистика), что государство, состоящее из этих политиков и этих бюрократов, возглавит движение в светлое будущее.

[33] Черный Э.И.: Необходимо прекратить преследование ученых, занимающихся реализаций высоких технологий (в том числе за рубеж). Как только это происходит, мгновенно появляется ФСБ с претензиями об экспорте двойных технологий. Последний случай – апрель этого года, Институт физики твердого тела, Иван Петьков. Он делал стекла для швейцарских часов. Швейцарцы их покупали. Теперь он будет сидеть в тюрьме 5,5 лет.

[34] Байков Э.К.: Я не использовал свои две минуты и потому хотел бы добавить. Кто, как мне кажется, мог бы войти в теневое правительство? Я здесь многих знаю, и, думаю, в состав теневого правительства могли бы войти такие люди как А.Симонов, Ю.Афанасьев, М.Делягин, т.е. люди, которые действительно владеют предметом. А.Симонов мог бы быть министром информации, М.Делягин – вопросы экономики, а политическая составляющая – академик Ю.Афанасьев.

[35] Аузан А.А.: Как только мы ставим вопрос о конкретных мерах, как-то иссякает поток красноречия. Но тем не менее мы поработали неплохо. Я бы предложил по одной минуте импульс-выступающим для заключения.

[36] Кричевский Н.А.:
Зачастую предложения диаметрально противоположны. Среди экспертного сообщества недостаточно толерантности.
Определение экономической политики, путей выхода из ситуации возможно только узким кругом ответственных лиц. Кто они? К сожалению, модернизации бывают только авторитарными. Иных исторических примеров мы не знает. Очевидно, должен появиться человек, который возьмет на себя ответственность. Этот человек может быть президентом Российской Федерации. Если нет – значит катимся дальше…

[37] Буклемишев О.В.:
Я знаю, что окажусь в гиперменьшинстве, но хотел бы заступиться за председателя правительства РФ. Его отставка, как и любое другое персональное дело, никаких вопросов не решит. К сожалению, мы за эти годы ничего не поняли. Дорогие друзья, для того, чтобы что-то сделать, нам надо истреблять «председателя правительства» в себе и окружающих. Да и не только его. Министров, президента… Выдавливать по капле. Только тогда мы сможем говорить о схемах общественной самоорганизации для выхода из кризиса.

[38] Ясина И.Е.:
Когда говорили «выдавливать…», то речь шла не о физических лицах, а об условном мелком, коррупционном чиновнике. Я так поняла.
Удивительно, что все экономические предложения заканчиваются мерами политическими. Это особенность нашей российской системы, созданной в последние годы. Все те «лекарства», которые выписывает экспертное сообщество, не найдутся в той «аптеке», в которой принимают решения. Первично все-таки изменение политической системы. Никакие конкретные экономические шаги не могут быть сделаны, если не будет политической воли.

[39] Алексашенко С.В.:
Хочу коротко поспорить с Сергеем Гуриевым, который сказал, что есть сырьевые страны, которые замечательно жили от цикла к циклу. Одна из таких стран – Аргентина, которая вошла в XX век в десятке наиболее развитых стран, а закончила век за пределами сотни. Можно жить на одном и том же уровне лет 100 и отставать от всего остального мира. Михаил <Делягин> очень правильно сказал, что цена сырья в современной экономике будет снижаться, и если Россия намерена претендовать на ведущие роли в мире, то отказываться от сырьевой иглы придется.
Если говорить о наших перспективах, то представьте бобслейную трассу. В нее легко попасть, по ней легко двигаться, но выскочить из нее (и не сильно пострадать при этом) очень трудно. Проблема нашей страны состоит в том, что необходимо выскочить из той экономической модели, куда нас загоняют, а это можно сделать только осознанно (в противном случае, речь пойдет о новой катастрофе) и для этого нужно приложить осознанные целенаправленные усилия. Лёгкость «бобслейной трассы» состоит в том, что, находясь в ней, можно ничего не делать, но этот путь ведет в квазисоветскую, загнивающую экономику, на что многие просто не хотят обращать внимания. В стране последовательно создаются совершенно другие механизмы: открытые, демократические, рыночные институты заменяются властью бюрократов. Это все та же советская система, но только ухудшенная «версия 2.0».

[40] Гуриев С.М.:
Я как раз соглашусь с Сергеем <Алексашенко>. Именно такие примеры (как Аргентина) вполне возможны для России. Многие страны Латинской Америки идут по своей колее достаточно долго – действительно, упуская шанс сократить разрыв с развитыми странами. Как гражданину, мне эта колея не нравится, но как эксперт, я считаю, что это вполне возможно. И даже наиболее вероятно.
Хотел бы еще раз согласиться с Сергеем, что можно очень много сделать без изменения политической системы. В том числе, частично можно улучшить ситуацию с коррупцией. Но кардинальные изменения возможны только при увеличении свободы СМИ, повышения политической конкуренции и вообще – изменения политических институтов.
Хотел бы ответить на критику, что мы – эксперты – не предлагаем новых рецептов. Но все рецепты давно выписаны. Есть много стран, прошедших по этому пути. Более того, подавляющее число богатых стран шли по одному и тому же пути вне зависимости от начальной точки. Сценарий «Smart Russia» выглядит абстрактным и нереализуемым для России, но других сценариев процветания пока не нашли.

[41] Делягин М.Г.:
Нас, уважаемые коллеги, ждет системный кризис. Выползать из него мы будем силами того гражданского общества, какое есть, а не того, которое нам хочется из чего-нибудь построить. В свете этого гражданского общества господин Путин, которого я тоже не люблю, войдет в историю, как гуманист и демократ. Что-то вроде Керенского. Это надо понимать.
Поэтому «отставка Путина» - прекрасный политический лозунг, но мы ведь здесь говорим содержательно, а не политически.
Что касается авторитаризма… вы знаете, я тоже не люблю кровь и грязь. Я люблю есть ножом и вилкой и, желательно, жареное мясо, а не живое и при этом кричащее.
Но я говорю о том, что возможно, а не о том, что мне хочется.
Можно придумать гениальный сценарий процветания, но если брать возможные сценарии, то это - системный кризис, а за ним – обвал. И вылезать из этого будут не ангелы, а те люди, которые есть сейчас. Причем не те, что сидят в библиотеках и спорят на кухнях, а те, кто ближе к рычагам власти.
Приход к власти в условиях системного кризиса – это обычно удар в спину начальнику. Чтобы ударить в спину, нужно быть близко от начальника и быть похожим на него. И при этом быть не очень моральным.
Почему это может сработать, причем с высокой вероятностью? Потому что пришедшим к власти таким образом людям будет очень страшно. Я видел людей, которые довели страну до дефолта в 98-м году, и которые честно и добросовестно работали после дефолта. Страх – это вещь плохая, но работающая. Демократия – вещь хорошая и работающая где-то далеко. Я не видел работающей демократии в России, а вот работающий страх я видел.
Люди будут контужены этим страхом так же, как поколение Брежнева было контужено страхом перед войной и все свои силы из-за этого посвятили тому, чтобы «лишь бы не было войны». Наши новые руководители будут понимать, что нужно следовать общественным интересам, - иначе будет повторение системного кризиса. И этого достаточно для относительно адекватной социально-экономической политики, которая обеспечит рост благосостояния, из которого будет постепенно вырастать что-то вроде демократии.
Хочется, конечно, другого, но другое – это пустая маниловщина в стиле “Smart Russia” или «Концепции-2020».

[42] Аузан А.А.: Мы заканчиваем первую сессию. Не знаю, каковы ваши впечатления, но я доволен чрезвычайно. Мне кажется я знаю, как соединить названные меры, как их блокировать и структурировать, чтобы сегодня к вечеру рассказать вам, как это могло бы выглядеть. Я благодарю всех.
 

II сессия: Состояния элит: способность принять меры

1. Следует ли ожидать изменения структуры власти?
2. Нужно ли расширение круга элит, участвующих в политическом процессе?
3. Что нужно сделать, чтобы элиты вывели страну из кризиса?

[43] Гонтмахер Е.Ш. (руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН):
Тема нашей второй сессии – состояние элит: способность принять меры. В предыдущей, экономической сессии было предложено немало мер, но возникает вопрос: кто эти, а также другие меры будет осуществлять?
У меня лично такое ощущение: много говорят об общественной апатии (это вопрос третьей сессии), но в состоянии апатии у нас не только все общество, но и элиты. Такое впечатление, что, несмотря на активное вроде бы строительство «вертикалей власти», сама власть уже «валяется на улице». Или почти валяется… События в стране идут помимо чьей-то управляющей роли. Номинальные носители этой «воли» только реагируют на уже произошедшие события. «Метод» управления постфактум. Управление как запоздалая реакция.
Как вы, наверное, знаете, правительство обсуждало недавно антикризисную программу и было принято решение, что ее надо утвердить. Ну, как же в кризис жить без программы? Но до сих пор ничего не утверждено. А ведь мы находимся на девятом (!) месяце открытой фазы кризиса. Мы - одна из немногих стран, а возможно и единственная страна, которые не имеют антикризисной программы. Меры какие-то, конечно, принимаются, но эксперты оценили их эффективность среди 57 стран. Мы оказались на 51 месте.
Так какой же у нас выход из ситуации? Один выход есть всегда. Он вызревает СНИЗУ. Как тесто поднимается и начинает вылезать из кастрюли… Такой вариант может привести к тому, что вылезет так, что от страны ничего не останется.
Задача элит – что-то все-таки продуцировать для того, чтобы изменения были максимально безболезненны. Я не хочу делить общество на народ и элиты, но у каждой части общества есть свои задачи. Кто-то должен выдвигать новые идеи, кто-то должен их оценивать и принимать как руководство к действию, но у меня ощущение, что по идеям у нас какой-то абсолютный вакуум.
Д.А. Медведев в бюджетном послании сказал, что давайте искать перспективу 2030 года. Но у меня вопрос: а на базе чего? Ну выстроим мы графики роста или падения ВВП… Причем в пяти вариантах. Ну и что? Это разве перспектива? Где элита, которая бы четко сказала, что мы, как страна, должны будем из себя представлять в 2030 году? Мы будем частью цивилизованного мирового сообщества или будем страной третьего ряда типа Нигерии с нефтяными вышками? Или типа Сомали, где главный «фактор и аргумент» - автомат?
Думаю, что сегодня мы вряд ли на все подобные вопросы ответим, но давайте все-таки попробуем.
И еще. Как-то в конце 90-х я разговаривал с Михаил Сергеевичем Горбачевым. Он сказал: ну, что же вы, ребята, мне вовремя не подсказали, что нужно делать? Может быть, мы сейчас попробуем? Ну, если не Дмитрию Анатольевичу (пока он такого вопроса, как Михаил Сергеевич, не задавал), так самим себе подсказать?
Наше сегодняшнее обсуждение – это не обращение к президенту или премьеру. Это, как мне кажется, обращение прежде всего к самим себе. Давайте посмотрим на себя. Если мы себя относим к людям образованным, знающим… возможно, даже считающим себя интеллектуальной элитой, так давайте поговорим сначала друг с другом. Думаю, что если мы о чем-то договоримся, то это и будут нужные ростки.
Построим наш регламент, как и на предыдущей сессии.
Итак, первые два вопроса: (1) Следует ли ожидать изменения структуры власти? (2) Нужно ли расширение круга элит, участвующих в политическом процессе? Затем в отдельном выступлении третий вопрос: что нужно сделать, чтобы элиты вывели страну из кризиса?
Начнем с Михаила Николаевича.

[44] Афанасьев М. Н. (директор по стратегиям и аналитике ЦПК "Никколо-М"):
Ответ на первый вопрос – нет, ответ на второй вопрос – нужно.
Кроме этого, хочу сформулировать три тезиса.
Первый. Российская политическая культура вполне совместима с модернизацией. Общее представление россиян о том, каким должно быть государственное устройство России вписывается в конституционную норму правового социального государства. При этом в массовом опыте, а потому и в массовом сознании отсутствуют ясные представления об институтах, обеспечивающих правовой и социальный характер государства. Обычно такие представления должны быть у продвинутых групп общества. И они в этих группах есть. Социологическое исследование элитных групп, проведенное фондом «Либеральная миссия» и Центром «Никколо-М» показало, что в российских продвинутых группах сложилось представление о норме национального развития. Согласно этому представлению, чтобы быть социально эффективным и глобально конкурентным, российское государство должно развивать институты честной конкуренции и верховенства закона в обществе, в том числе над властью. Причем это не только абстрактная, но и вполне конкретные позиции, из которых следует повестка институциональных реформ. И она не совпадает с теми политическими «реформами», которые объявил президент Медведев в прошлогоднем послании к парламентариям.
Главная проблема не в какой-то особой политической культуре, не в каких-то особых российских ценностях и представлениях, а в тотальном недоверии, - причём «горизонтальное» недоверие едва ли не больше, чем недоверие «вертикальное». Отсюда – неготовность к солидарным действиям. Абсолютное большинство людей, и в элитных группа, и в массовых группах, делают ставку на индивидуальную адаптацию как на универсальный модус поведения и выживания в данной социальной ситуации.
Тезис второй. Россияне вообще и элитные группы в особенности весьма критично оценивали и оценивают социально-политический, административно-политический контекст и результаты путинского правления. Никаких царистских иллюзий не было уже к перевыборам 2004 года. А что было? Был запрос на социальную стабилизацию и национальное единство. Ни то, ни другое невозможно без воссоздания государства, это и был социальный запрос на воссоздание государства. Второе президентство старалось этим запросам соответствовать. Вернее, выглядеть соответствующим образом. Не столько быть, сколько казаться. Чем хуже получалось, тем больше мудрили с технологиями проведения выборов и с фальсификациями их результатов. К концу второго президентства, в 2007 году отчетливо проявился страх россиян остаться с путинским государством без Путина.
Действительно, Путин стал единственным гарантом того, что всегда готовый пойти в разнос Левиафан не сделает этого немедленно. Никаких иных гарантий нет, поскольку институциональные правила и ограничения не действуют. Все 2000-тысячные годы российское население остро ощущало ненадежность, зыбкость с трудом обретенной стабильности. Сегодняшний кризис лишь усугубляет этот экзистенциальный, фрустрирующий общество страх. Таким образом, можно констатировать ситуацию «социального пата».
Надеюсь, в следующем выступлении смогу обозначить третий тезис.

[45] Урнов М.Ю. (декан факультета прикладной политологии Государственного университета – Высшая школа экономики):
Я позволю себе отвечать на поставленные вопросы в обратном порядке. Сначала «Нужно ли расширение круга элит, участвующих в политическом процессе?» С моей точки зрения, расширять круг нужно, но это мало чему поможет. Потому что проблема не в узости или широте круга элитных участников политического процесса, а в качестве элиты. Оно у нас, на мой взгляд, чудовищное. Большей части нашей нынешней элиты свойственен непрофессионализм, отсутствие стратегического видения (поэтому у нас нет никаких реальных долгосрочных программ) и, наконец, неверие в будущее страны (поэтому коррупция становится нашим вариантом рационального экономического поведения: «Тащи, пока можешь, все равно пропадет»).
Но повышение качества элиты зависит от очень многих факторов, к которым относится и расширение круга участников политического процесса. Взятое в отдельности оно ничего не даст. Кроме того, повышение качества элиты – это процесс очень длительный, поколенный. Так что здесь я быстрых решений не вижу.
Теперь вопрос: «Следует ли ожидать изменения структуры власти?» Если мы говорим об эволюции структуры власти, то надо иметь в виду три базовых фактора.
Первый фактор – внутриэлитная конкуренция, которая сейчас нарастает. Кризис будет ее стимулировать.
Второй фактор – коррупция (о ней уже сказано).
Третий – уровень супердержавного пафоса.
По понятным причинам, кризис коррупцию усиливает, а супердержавный пафос ослабляет.
Посмотрим, как влияют эти факторы на вероятности реализации политических сценариев, предложенных Сатаровым. Но прежде замечу, что этот набор сценариев избыточно детализирован. Михаил Делягин огрубил этот набор и свел его к старой славянофильской дилемме: либо авторитарная модернизация, либо крах культуры. Я тоже позволю себе огрубить набор сатаровских вариантов, но в западнической стилистике: либо «Smart Russian», либо распад страны. Распад возможен в двух вариантах – длительное гниение и не очень болезненный распад (не очень болезненный потому, что к нему все будут готовы) или быстрый и очень болезненный распад.
Обострение внутриэлитной конкуренции может равным образом подтолкнуть как к «Smart Russia», так и к быстрому распаду в результате элитной войны в условиях отсутствия прочных политических институтов. Снижение супердержавного пафоса, казалось бы, облегчает переориентацию на «Smart Russia». Но здесь в игру вступает коррупция. Коррупция делает переход к «Smart Russia» очень опасным для большой группы очень влиятельных людей. Им в условиях «Smart Russia» грозит не только потеря статуса, но и собственности и свободы. Все это прекрасно понимают. Поэтому переход к «Smart Russian» представляется мне очень мало вероятным. Кроме того, коррупция – это достаточно мощный ограничитель внутриэлитной конкуренции. Дестабилизация режима в результате такой конкуренции грозит всем противоборствующим сторонам. И это тоже все прекрасно понимают. Отсюда, самый вероятный вариант – тихое гниение в течение 10-15 лет с последующим «мягким» распадом страны. Хотя я обычно склонен приукрашивать будущее.

[46] Рогов К. Ю. (политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода):
Чтобы ответить на два поставленных вопроса, мне придется сделать экскурс в предыдущую сессию, а именно в экономику.
О кризисе. Мы забываем в какой точке кризиса мы находимся. Цены на нефть первого квартала 2009 года – это те цены, которые мы имели на протяжении всего 2005 года и первой части 2006 года. Тогда мы такое положение называли «золотой дождь». В первом квартале 2005 года экспорт составил 50 миллиардов долларов. В первом квартале этого года он составит 60 миллиардов. Профицит торгового баланса будет таким же как в 2005 году. Разница в том, что тогда у нас был профицит бюджета 7.5 процентов, а сейчас дефицит 9 процентов. Тогда был рост 7.5 процентов, а сейчас падение на 10 процентов. К чему я это говорю? Чтобы понимать, куда пойдет развитие дальше, мы должны понимать, что та точка кризиса, в которой мы сейчас находимся, по объективным экономическим критериям вполне благоприятна.
Меня очень впечатлило то, что представлял нам Георгий Александрович Сатаров по динамике развития. Видно, что этот мониторинг работает. Но в нем нет двух важных сценариев (возможно, это оправдано), которые являются наиболее вероятными. Их можно назвать как «Застой» и «Перестройка». Под «Застоем» можно понимать такое положение вещей, когда элиты чрезвычайно неудовлетворенны тем, что есть, но при перераспределении текущих доходов, текущей ренты все равно выгоднее «стоять», чем что-то менять. Цены на нефть в районе 50-60 долларов – это абсолютно комфортная цена для «Застоя».
Сценарий «Перестройка» - это когда элиты начинают конфликтовать между собой и втягивают в этот конфликт население. Это мы наблюдали 20 лет назад. Этот сценарий реализуем при второй волне кризиса, когда еще больше снизятся доходы, и объема ренты, которую перераспределяют между собой элиты, станет на всех не хватать. Вот тут возникает конфликт, и стабильность разрушается. Суть этой стабильности состояла в том, что в конфликты элит не втягивалось население, т.е. конфликт не выходил на политический уровень.
Хотел бы отметить, что сценарий «Застой», с моей точки зрения, включает такое актуальное понятие современности как «медведевская либерализация». Это такой простой выход: мы ничего системно не меняем, не расширяем круг элит, а время от времени меняем «злого следователя» на «доброго следователя» и наоборот. И при этом ждем модернизации сверху.
Мне кажется, что проблема сырьевой ренты делает абсолютно закрытым для России путь авторитарной модернизации. Что-то в стране начинается меняться только тогда, когда возникает конкуренция между элитами. Сырьевая рента начинает распределяться между ними и возникает политический и экономический плюрализм. Очень многое в нашей судьбе зависит не от нас, а от объема получаемых нами незаслуженных денег.
Есть одно фундаментальное изменение, которое, видимо, неотвратимо (об этом частично говорилось): тот кризис, что мы имели осенью, продемонстрировал всем зыбкость нашего благополучия. Та социально-экономическая модель, что была предложена в середине 2000-х годов, не является работающей моделью. Эта модель – иллюзия. Думаю, все элиты это осознали. Очень хорошо было видно, как все начинает рушиться при изменении всего-навсего одного параметра. Российский фондовый рынок и российский рубль – это все элементы рынка фьючерса нефти. Это событие произошло и именно оно открывает… Мы осознали, что идеологической платформы путинизма больше не существует, и потому есть пространство для творчества элит.

[47] Макаренко Б. И. (председатель правления Центра политических технологий):
Проблема этой сессии в том, что на совершенно нормально сформулированные вопросы в российских условиях нельзя дать корректные ответы. Все понятия требуют специфической для России интерпретации. «Будет ли меняться структура власти?» Возможны три ответа, созвучные Марку <Урнову>. Что такое «структура власти»? Владислав Юрьевич Сурков сказал, что у нас в России личность и есть институт. Совершенно справедливо! От лидера в России всегда зависело и зависит очень многое. Следовательно, лидеру и выводить страну из кризиса. И лидеру определять, как в этом деле будут участвовать элиты и что именно будет с этим «компонентом».
В России правит третий президент, причем в условиях «тандемократии». Ясно, что «тандемократия» есть переходная структура власти, но что бы не происходило, Россия остается президентской республикой с высокой ролью института лидера.
Другое дело, что для того, чтобы выйти из кризиса и совершить модернизацию, этот лидер должен создать другие институты – распределить бремя власти, создать правила конкуренции этих институтов. А вот здесь все три президента, какими бы разными они не были, какие бы разные перед страной не стояли задачи, похожи в одном: они понимали, что для развития страны необходимо создавать другие институты, но они этим институтам не доверяли, если не могли их контролировать меньше, чем на 99 процентов. Проблема распределения бремени власти и создание институтов – ключевая проблема для будущего.
Еще в одном смысле структура власти будет меняться (спасибо Марку Юрьевичу <Урнову>, он мне сэкономил время). В условиях кризиса обострилась конкуренция разных групп интересов за ресурсы. Она будет обостряться и дальше. Пока как-то она разруливается и управляется, но «еще не вечер»… Страна выйдет из этого кризиса с обновленной структурой групп интересов во власти (как исполнительной, так и законодательной; как федеральной, так и региональной).
Второй вопрос. У меня опять протест против формулировки, не очень работающей в российских условиях. «Элиты, участвующие в политическом процессе»… Одно из определений элиты в переводе на простой язык звучит так: если ты в политическом процессе не участвуешь, ты уже не элита. И нынешние элиты как-то участвуют в политическом процессе. Вопрос в том, КАК участвуешь. Беда в том, что у нас мало элитных иерархий. Бюрократическая элитная иерархия подминает под себя все. Все остальные элитные иерархии включены в процесс обсуждения политических решений на подчиненных ролях.
Вспомните работу Макса Вебера (появилась сразу после Первой мировой войны) «Государство, парламент в послевоенной Германии», где он говорил: либо в стране появляется хороший парламент, и он рождает сильных лидеров, состоявшихся как публично-политические фигуры, либо в стране плохой парламент, и он рождает карьеристов и демагогов, а амбициозные люди идут в бизнес, картели, в торговлю… Беда в том, что у нас можно уйти в бизнес, картели и торговлю, но все равно ты окажешься как бизнес-элита в подчиненном положении. И только если эта ситуация изменится, если вертикаль подчиненности всех остальных элит бюрократии сменится полицентричной моделью, только тогда у элит появится стимул к политическому участию, а после этого можно будет говорить об изменении качества элит, которые обретут способность мыслить стратегически. Иначе ничего не будет.

[48] Гонтмахер Е.Ш.: В завершении первого круга нашего обсуждения хотел бы зачитать ответы М.Б. Ходорковского.
Напомню первый вопрос: следует ли ожидать изменения структуры власти?
Ходорковский М.Б.: «Сегодня структура власти очевидно меняется. Важен вопрос: не произойдёт ли реставрация или докуда дойдут изменения? Борьба, хоть и подковёрная, но ожесточённая. Предсказать не берусь. Очень интересно, что думают другие люди?»
Второй вопрос: нужно ли расширение круга элит, участвующих в политическом процесс?
Ходорковский М.Б.: «На мой взгляд - необходимость расширения круга элит, участвующих в политическом процессе, назрела. Одна сторона (властная) - сформирована. О качестве можно говорить долго. Вторая ("парламентски оппозиционная") - деградирует из-за лишения живой подпитки интеллектуалами. …Это сделано властью умышленно, для контроля "политической поляны", но интересы инновационного развития требуют изменения ситуации.»
Переходим к третьему вопросу: что нужно сделать, чтобы элиты вывели страну из кризиса? У каждого по 2 минуты. Начнем с Бориса Игоревича.

[49] Макаренко Б. И.:
Кризис – это болезнь. От многих болезней помогают две вещи: диета и занятия спортом. Первое – откажись от чего-то вкусного. Второе – не сиди перед телевизором и не проедай то, что жена положила в холодильник. Побегай. Что-то сделай сам.
Речь идет о мотивации элит на самоограничение. Увы, на девятом месяце болезни (кризиса) я не вижу ни готовности сесть на диету, отказаться от вкусного, ни готовности заняться спортом, т.е. отказаться от инерционных моделей и попытаться что-то изменить
Гонтмахер Е.Ш.: Думаю, что в России срок беременности сильно увеличен…
Макаренко Б. И.: Что нужно? Нужно многое. Позволю себе процитировать президента Эйзенхауэра: «Никогда не путайте честное несогласие с нелояльной подрывной деятельностью.» Пока у нас любое несогласие, даже самое честное, пытаются трактовать как подрывную деятельность, у элит не появится никакой мотивации взять на себя ответственность за выведение страны…

[50] Рогов К.Ю.: Для того, чтобы ответить на вопрос, что элиты могут сделать, надо ответить на вопрос, что они ни в коем случаи не должны делать, а именно: ни в коем случае не стоит надеяться на либерального лидера, который примет программу либерализации как свою. Нужно сформулировать программу либерализации как таковую и предлагать ее обществу. Нельзя надеяться на либерализацию сверху. Сверху – это, как говорили дипломаты XVIII века, «удобная дверь» для элиты. Фактически это вписывается в сценарий «Застой», в продолжение старого.

[51] Урнов М.Ю.:
Надо четко различать, что элита ДОЛЖНА была бы сделать для выхода из кризиса и спасения страны и что она МОЖЕТ сделать. Что должно сделать, более-менее понятно: свободные электронные СМИ, реальная политическая оппозиция, дефашизация общественного сознания, отказ от параноидного антизападничества, максимальная открытость ключевых отраслей экономики для иностранного капитала, реальная, а не пиаровская борьба с коррупцией, независимость судов, концентрация бюджетных средств на решении ключевой проблемы, от которой зависит будущее страны – качество населения.
А что политическая элита может сделать в ее нынешнем состоянии – это другой вопрос. Если что и будет делаться, то это, в лучшем случае, крайне осторожные намеки на некое начало какой-то политической конкуренции. Вот, собственно, и все в перспективе, примерно, лет четырех. Достаточно это? Конечно, недостаточно! Но, хочу подчеркнуть, что это лучший вариант развития событий. Спектр худших вариантов куда более широк: от демонстративно жестких попыток политической элиты укрепить «вертикаль» до внутриэлитной «борьбы без правил». Впрочем, об этом я уже говорил.
Это действия элиты политической. А что могла бы сделать элита интеллектуальная? Мне кажется, что абсолютно необходимо сделать фактом общественного сознания стоящую перед страной трагическую дилемму – либо «Smart Russian», либо обрушение страны в ее нынешних границах. А политическую элиту необходимо ПУБЛИЧНО поставить перед альтернативой: чем жертвовать? Своими статусами и состояниями во имя выживания страны? Или рисковать страной во имя сохранения своих личных статусов и состояний?
Сделать это – наш нравственный долг.

[52] Афанасьев М.Н.:
Я уже обозначил два фактора – политическая культура и политическая лояльность – и зафиксировал по ним патовую ситуацию.
Третий фактор – политический проект.
Уже в начале второго срока президентства В.Путина социологи и Кремль зафиксировали смену тренда. Сформировалось новое массовое недовольство – недовольство не ухудшением ситуации, как в 1990-х, а отсутствием улучшений. Если пиар-план операции «Преемник-1» строился и состоялся на перехвате лозунга «укрепление государства», то пиар-план операции «Преемник-2» строится на перехвате лозунга «придание динамизма национальному развитию». Похоже, что, как и в первом случае, ответ не столько дается, сколько имитируется. Это с одной стороны.
С другой стороны, силы оппозиционные (в самом широком смысле слова) пока не предложили более ясного и убедительного ответа на массовый политический спрос, а спрос этот можно сформулировать так: развивающие реформы, очевидно полезные для большинства, при укреплении государственного порядка, национального единства и социальной стабильности. В отсутствие такого ответа заключается главная проблема российской оппозиции.
К сожалению, большинство оппозиционных политиков (в отличие, кстати сказать, от якобы тёмного и неразвитого массового общественного мнения) вообще не чувствуют, не артикулируют главный стратегический дефицит российской модернизации: дефицит полезного развивающего этатизма.
Я абсолютно уверен в том, что модернизационная программа для России (в том числе программа либеральная) имеет шансы на успех лишь постольку, поскольку она будет являть собой программу этатистскую.

[53] Гонтмахер Е.Ш.: Вот что ответил на этот вопрос М.Б. Ходорковский:
«…нужна живая политическая конкуренция, которая только и позволит взять под контроль коррупцию. Без этого эффективность использования ресурсов страны минимальна.
Пока реально "шарик" катится "вниз". То есть финансируются те, кто обладает большим влиянием (сырьевики), и те, кто способен быстрее и больше "занести". Это никак не могут быть реально инновационные отрасли, только их неконкурентоспособные муляжи, или коррупционно-ёмкие производства (там, где точный учёт затруднен, а капиталовложения - гигантские) типа "ямочного" ремонта дорог.»
Теперь мы переходим к выступлениям из зала. Я призываю вас сосредоточиться, в основном, на третьем вопросе. Мы собрались не для констатации фактов, большинству из нас они понятны, но что делать?
Первым приглашается к микрофону Юрий Николаевич Афанасьев.

[54] Афанасьев Ю.Н. (профессор, действительный член Российской академии естественных наук):
В пределах установленного регламента мне хотелось бы, прежде всего, коснуться того графического изображения – окружности из пяти секторов, обозначающих политическое пространство альтернативных сценариев («Вялая Россия», «Диктатура развития», «Охранная диктатура», «Революция» и «Smart Russia»), – которое представил нашему вниманию Г.А. Сатаров. Согласно ему и его экспертам, на основе именно этих пяти составляющих, на основе их соотношения и динамики разыгрывается современная драма России.
На мой взгляд, нарисованная Сатаровым картина искажает российскую реальность ровно настолько, что затуманивает самое существенное и самое главное, нашей реальности присущее, а именно: не просто тупик, но обреченность русского типа социокультурной динамики. Это убедительно показали не только последние семнадцать лет, но и весь наш российский, советский ХХ век.
Попробую пояснить свой тезис. Начну с самого, казалось бы, очевидного.
1. Сегмент с названием «Революция» следовало бы определить каким-то другим словом, например, «крушение», «крах», «катастрофа», потому что обреченность может реализоваться и в виде мирного гниения, тихого умирания этого социума. Может быть, с отдельными периодическими вспышками на его теле в каком-нибудь очередном Пикалеве. Что, собственно, уже и происходит.
2. Сегменты «Диктатура развития» и «Охранная диктатура» было бы более адекватно происходящему объединить в один и назвать его «Власть, враждебная населению», или «Оккупационная власть». Дело в том, что в русской власти всегда – и в княжеские, и в царские, и даже в советские времена – наряду с охранительными, реакционными силами были и ратовавшие за развитие: адашевы, сперанские, косыгины. Но не эта почти постоянная раздвоенность русской власти характеризовала ее сущность. Сердцевиной русской власти всегда оставалась – ее неспособность опереться на «срединность», ее нетерпимость к «Другому». Этим «Другим» оказывались, смотря по обстоятельствам, и всё, и кто угодно. И вольные русские города, и соседние государства, и отдельные личности. Все и всё, что могло угрожать воспроизводству нашей власти, а вместе с ней и социума на основе сохранения неизменности. В числе таких враждебных «других», «чужих» для власти всегда были и остаются до сих пор то какие-то части, то всё население России.
3. Сегмент «Вялая Россия» следовало бы определить как «Население, наученное, приученное адаптироваться к насилию». Это вовсе не «вялость», а нечто значительно более сложное и тревожное – то, что и определяет состояние нашей обреченности: нравственная, социальная энтропия.
4. Сегмент «Smart Russia». Если эта смесь «американского с нижегородским» в переводе на русский означает что-то вроде «движение по западному пути», «политическое пространство», «функционирование институтов, права, политической конкуренции» и т. п., то я бы данный сегмент или вообще убрал – подвесил бы, как факел или маяк, где-то над окружностью, нарисованной Сатаровым, – или, на худой конец, разместил бы в ней самой, но под названием «Фактически уже уничтоженное в зачатке».
5. А вот нечто, имеющее отношение к «Smart Russia», но опять же выражающее и в значительной, если не в решающей степени, определяющее нашу сегодняшнюю ситуацию, я бы добавил в качестве отдельного сегмента – и определил бы его как «Коллаборационистский думающий класс».
Даже в нашей сложнейшей ситуации, которая многим кажется совсем безнадежной, ответ на вопрос «что же делать?» все-таки есть, и он вполне простой и определенный: надо менять направление пути и не только режим Путина, но и парадигму России.
Чтобы с самого начала из-за употребленных здесь таких, вроде бы важных и громких слов, как «направление пути», «парадигма», исключить малейшую загадочность и высокопарность, скажу, что изменение направления пути России для меня в данном случае означает: от великодержавности и имперской экспансии на основе воспроизводства неизменности – к внутреннему обустройству России на основе ее интенсивного развития. А смена парадигмы предполагает принять не государство и власть, а человека и его интересы как основу и высшую ценность нашего жизнеустройства.
И даже на вопрос «а как это сделать?» ответ все-таки есть и именно он, такой ответ для меня, например, и есть тот самый свет, который «во тьме светит, и тьма не объемлет его». Разумеется, никто не может дать гарантию, что смена парадигмы получится и непременно произойдет в какие-то определенные сроки. Но надо образовать хотя бы некую критическую массу людей, прежде всего из того же думающего класса, которая была бы способна все додумать до конца и назвать вещи своими именами, а именно: извечная и сегодняшняя русская модель (или тип) соотнесенности власти и населения нежизненна, и пытаться улучшить и протащить в будущее именно ее – бесполезно. Надо думать: можно ли и, если можно, то как на основе принципиальных перемен предотвратить скатывание России в очередную катастрофу.
Но коллаборационистам – а в их числе в России многие, полагающие себя либеральными демократами (в том числе, по-моему, и большинство из присутствующих на этих чтениях), – додумать все до конца не позволяет их стремление быть во власти, сотрудничать с ней, чтобы повлиять на нашу власть изнутри. Экзистенционально их понять можно, даже осуждать их за подобное сотрудничество трудно. Жить же надо… Однако функционально их позиция сводится к тому, что они-то фактически и выполняют охранительную роль при этом режиме, консервируя и без них замутненное сознание россиян, приученных к насилию и обученных насилию.
У элиты должны быть проясненный взгляд и незамутненное сознание, или она снова с теми, кто ведет Россию к катастрофе.

[55] Михалева Г.М. (исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО»):
На самом деле ответы, на вопрос, что нужно делать – очевидны. Здесь уже говорили, что Земля круглая…
Трансформации авторитарных режимов в демократические всегда идут, примерно, по одним правилам: введение института конкуренции и т.д. В том числе, конкуренции элит. А как институализируется конкуренция элит? Через выборы. Это означает, что надо делать очень конкретные шаги. Возвращение к конкурентным выборам – это значит изменение избирательного законодательства, изменение закона о партиях, отмена его репрессивного характера. Должна быть возможность регистрировать как партию любую группу граждан, как это есть во многих странах. Нужно отменить сбор подписей, оплату эфиров… Должен начаться новый период гласности. На экранах должны появиться новые лица, а граждане сами разберутся

[56] Колбасин Д.А.: (руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций "АГОРА"):
Ситуация вокруг неправительственных организаций (НПО) - ярчайший пример для обозначенной темы: способность элит принять меры. Согласитесь, эта тема (давление власти на НПО) в большей степени касается именно элит, и такое чувствительное отношение президента к ней говорит о том, что в проблеме есть большой потенциал, деструктивный для власти. Ведь Д.Медведев одним из первых своих указов лишил Росрегистрацию полномочий по регистрации и контролю за НПО. Консолидированными действиями ряда неправительственных организаций, ряда элитных групп удалось поднять градус и привлечь внимание общественности и власти к проблеме давления на неправительственные организации. Еще в 2005 году тема была на периферии общественного сознания. При этом подчеркну, совместные действия элит не всегда означают согласованные действия. Бояться этого не стоит.
Что мы имеем сегодня? Положение НПО - главная тема на первой встрече нового Совета при президенте. Происходит включение новых либералов в состав Совета по правам человека. И даже такое: правозащитник Юрий Джибладзе вместе с В.Сурковым входит в группу по разработке срочных поправок, либерализующих законодательство об НПО. Вы мне возразите: "мармелад льется в уши". Но очевидно, что сейчас открылись новые возможности для элит. В связи с кризисом снизилась значимость общественного договора - благополучие в обмен на лояльность. Этот договор не отменен, именно поэтому власти постоянно говорят о выполнении всех своих социальных обязательств. Но появился люфт, возможность вытаскивать новые темы, и власть вынуждена за лояльность общественности платить не только благополучием но и чем-то другим. Например, решится ли власть заплатить за лояльность реформой милиции после дела Евсюкова?
В этом плане даже хорошо, что кризис разразился практически сразу после прихода Медведева к власти. У него 2 года есть окно возможностей, 1 из которых уже прошел. Сейчас в это окно элиты могут результативно демонстрировать свои ожидания.

[57] Никитинский Л.Н. (обозреватель "Новой газеты", президент Гильдии судебных репортеров):
Хочу подхватить две мысли, которые прозвучали за круглым столом. Первую высказал Б.И.Макаренко: в стране есть только одна элита, а все остальные – подчиненные субэлиты. Я с этим согласен. Эта элита называется «менты» (так я обозначаю всех «силовиков», включая чиновников с силовым уклоном и при этом обычно взяточников).
Вторая мысль – Гонтмахера Е.Ш. Он сказал, что на самом деле в стране власти нет. Так называемая «властная элита» не консолидирована. Реальная власть на местах - это, по сути дела, шайки, никем не управляемые и работающие только на себя, но они управляют всеми. Такова реальная картина, если смотреть снизу, а не сверху.
Понятно, почему парализована экономика. Менты отбирают все и у всех. Те, у кого ничего нет, тоже от них не защищены. В этом мы все согласны. Однако попытки улучшить эту ситуацию силами самих ментов (а сейчас они предпринимаются, в том числе, и МВД после трагедии расстрела в гастрономе – на самом деле это всего лишь частный случай) обречены оставаться только перераспределением власти и финансовых потоков между самими ментами.
Единственное, что в истории придумано для сопротивления произволу власти (в нашем сегодняшнем случае – ментам) – это суд. Этот институт в России существует на бумаге, притом в целом законодательство о суде и процессуальное законодательство сформулировано вполне демократично и надежно. Но де факто суд не существует, закон он не применяет, то есть существующую Конституцию и законы надо наполнить жизнью и реальным смыслом..
Если мы себя считаем тоже какой-то элитой (хотя, несомненно, сегодня более слабой, чем «менты»), то давайте консолидироваться вокруг суда. Суд может вытащить страну, но сам суд болен «ментовщиной», он подменил презумпцию невиновности презумпцией правоты мента. В этом корень проблемы. Это не на бумаге. Это укоренилось в головах судей. Они так решили. Но эту систему в принципе можно перенастроить. В этом я убежден, часто встречаясь с судьями и руководителями региональных судов. Ментов вылечить нельзя, их можно только разогнать, лишить власти. Это трудно, но возможно. Судьи в принципе поддаются лечению. Не легко, но поддаются. Другого выхода и способа лечения от ментовщины просто нет.
Мои конкретные предложения ко всем здесь присутствующим.
Пока идет такой тренд, возникший благодаря майору Евсюкову, надо срочно созвать широкую конференцию и создать широкую коалицию общественных организаций, которые занимаются борьбой с произволом ментов, опираясь на суды (например, очень эффективный и потому преследуемый ментами Нижегородский комитет против пыток). На конференции нужно учредить на очень высоком уровне и при политической поддержке общественную организацию, которая ставила бы целью контроль гражданского общества за судом, участие гражданского общества в отправлении правосудия. Я, возможно, коллаборационист, но я понимаю, что без политической поддержке такой план нереализуем. Я говорю о политической поддержке того же Медведева, потому что он в эти игры играет. Не то, чтобы я очень надеюсь на кого-то, но просто пытаюсь найти союзников. Надо учредить суперНКО в поддержку независимого суда. В ПОДДЕРЖКУ! Ни в коем случае не против. Мы – за суд. Мы против ментов. Для этого есть большие резервы, большие силы.
У меня нет организационных возможностей, нет денег, но я призываю это сделать именно очень быстро. Иначе этот тренд кончится, когда менты сами с собой разберутся, и неизвестно, когда выпадет следующий исторический шанс как-то усилить роль суда и сделать его более независимым от «силовых структур». Предлагаю это обсудить.

[58] Тагиева Т.Ю. (президент Центра поддержки гражданских инициатив "Открытое общество", Екатеринбург):
Объединение людей, которые понимают, что социальную ситуацию в стране необходимо менять, действительно нужно. При этом представляется очевидным, что объединяться следует вокруг явления, социальная значимость которого сопоставима со значимостью власти. Я знаю только один такое явление – закон. Направление деятельности – очевидно: до настоящего времени не реализован ценностный потенциал Конституции страны. Подавляющее большинство населения просто не имеет никакого представления о ее ценностном ядре, согласно которому человек, его права и свободы являются в нашей стране высшей ценностью. Никем, ни властью, ни правозащитниками не предпринимается достаточно серьезных и последовательных усилий к тому, чтобы система защиты конституционных прав и свобод человека стала реальной составляющей жизни страны.
В то же время, много работая с муниципалитетами и некоммерческими организациями, могу совершенно уверенно сказать, что в конфликтных ситуациях граждане достаточно активно пытаются искать в Конституции России противовес бюрократическому беспределу. Думаю бренд «Общество приверженцев российской Конституции» сегодня может иметь достаточно широкий успех. Удивляет, что элита к этой тенденции мало чувствительна.
Первое, что приходит на ум, когда думаешь о сегодняшней российской элите – это формулировка «страшно далеки они от народа». В том числе информационно. Рядовые граждане нашей страны имеют крайне смутное представление о программных позициях различных групп российской элиты. Как результат, у большинства людей сложилось устойчивое мнение, что их просто игнорируют в собственной стране, что они всего лишь объекты корыстных манипуляций со стороны всей элиты. Такой разрыв между обществом и элитой делает позитивную активность последней малопродуктивной.

[59] Аверкиев И. В. (председатель Пермской гражданской палаты):
У меня одно общее соображение и предложение, что делать.
Экзистенциально, судьбоносно вопрос «что делать?» встанет для элиты только в острой фазе кризиса. Т.е. о социально и политически значимых последствиях кризиса можно говорить только в том случае если мы докатимся-таки до реально массовой безработицы, массовых беспорядков, коммунального хаоса и т.п. Я скажу о том, что хорошего может быть после этой возможной острой фазы кризиса? Во-первых, я думаю, окончательно деградирует сегодняшняя законодательная власть. Деградирует не в смысле формальных институтов, а в смысле своей роли, функций и т.д. В смысле своей полной бессмысленности и бесполезности в современной России. И одновременно именно острый кризис как социальная катастрофа породит, наконец-то, естественный, низовой заказ на эту самую представительную власть. Страна после острого кризиса будет реально перестраиваться, и население будет иным, чем 10-15 лет назад. Демократические институты получат шанс возникнуть не сверху, как в 90-х, а снизу. И не просто возникнуть, но и наполниться гражданами и их заказами. Это хорошо, что нынешняя законодательная власть с острым кризисом обрушится окончательно. Но опять-таки, если острый кризис случится. Если нет – ничего особенного и не изменится в сегодняшнем режиме.
Второе. Тут говорили о ментах… В острой фазе кризиса они войдут в полный беспредел. Они настолько деградируют внутри себя, что будет расчищено поле и для населения, и для власти для радикальнейшей реформы всего силового блока в России. Причем, вне зависимости от того, кто будет президентом.
В этом отношении кризис будет очень хорош.
Что делать элитам в острой фазе кризиса? Прежде всего властвующей элите?
Нужно максимально расчистить возможности населения для самовыживания. Здесь есть проблема. Население уже спаслось однажды, в начале 90-х. Спаслось само и спасло страну, когда ушло на огороды и в «челноки». Сегодня, по-моему, это уже невозможно. Молодые и средние поколения уже не в состоянии таким образом выживать, но должны появиться какие-то новые формы естественного самовыживания и власть должна не мешать их появлению и существованию.
Но, дойди кризис до острой фазы, самый главный вызов для элит и для страны в целом, боюсь, будет не в экономической политике и даже не просто в политике, а в символическом поле. Власть должна будет очень грамотно удерживать людей от массовых беспорядков, от погружения страны в социальный хаос, придумывая и грамотно расправляясь с врагами и столь же грамотно внедряя в народ надежды. В противном случае – распад и пр., и пр. Какие это будут враги и какие надежды – вот в чём вопрос.
В случае острого кризиса, не допустить массовых беспорядков важнее, чем всё остальное, включая нашу синтетическую демократию. Чтобы не допустить, нужны враги и надежды, нравится это кому-то или нет.

[60] Лукьянова Е.А. (профессор юридического факультета МГУ, адвокат):
Несколько коротких тезисов. В том числе по сказанному на предыдущей сессии и на предыдущих Чтениях.
На прошлых Чтениях я возражала против прогнозов, предопределяя то, что было Сатаровым сказано относительно перспектив, т.е. сценарий «Революция», о которой вопреки вашему неверию предупреждали большевики, идет по стандартной схеме нарастания ее возможностей. И в этой ситуации перед нами встанет очень серьезный вопрос – вопрос кадров, которых нет у тех, кто сегодня у власти. Они умышленно берут на работу всякую серость, потому что в противном случае получат конкуренцию сами себе. Любая яркая личность в состоянии это сделать. Современная кадровая политика гибельна абсолютно, потому что в условиях кризиса непрофессионалы могут привести только к гибели страны. Скорее всего, революция (если страна все-таки пойдет по этому сценарию, чего не хотелось бы) выльется в стихийный бунт, а стихийный бунт очень опасен, если его не возглавить. Поэтому альтернативные элиты, которые, собственно, элитами в точном смысле слова и являются, должны быть к этому готовы. Поэтому очень важны сегодняшняя и подобные ей конференции. Мы должны быть готовы уберечь страну и от этого бунта, должны быть готовы возглавить его и повести.
Парламентский кризис… Ну, парламент себя полностью исчерпал как государственно-властный институт. Началось это не сегодня и не вчера. Началось это 7 лет назад. Больше парламента не существует. Это абсолютно пустое место, которое дискредитировало себя в глазах населения. Поэтому к этому тоже надо быть готовым, чтобы занять эту парламентскую площадку.
Менты… Среди них следует выделять тех, кто, собственно, является сотрудниками МВД. У них появилось новое народное прозвище «евсюки». Этих, я думаю, надо не просто разгонять, их надо сажать в карантин и расследовать все их злодеяния-преступления. Но, в первую очередь, их надо полностью лишать властных полномочий. Повторяю: сажать в карантин и расследовать. Я об этом не раз говорила по радио. И как только я начинала об этом говорить, сразу начинались злобные выпады слушателей, у которых специальный лексикон, при котором произносят слова «осУждены» и «возбУждены», т.е. понятно, кто слушает… Но слушают, слушают, гады. Рыпаются, злобствуют.
Ну и последнее, поскольку я тоже специалист по конституционному праву, я не могу согласиться с пред- предыдущим оратором <Тагиевой Т.Ю.> по вопросу об объединении вокруг Конституции. Объединяться, если есть желание, можно только вокруг второй главы – по правам человека. Вся остальная Конституция ущербна, дефектна, конфликтна и, собственно, во многом именно в той системе разделения властей, в той структуре власти, которая прописана в этой Конституции и кроется причина сегодняшних бед и проблем. Категорически возражаю. Объединяться можно только вокруг новой Конституции, если кто-нибудь осмелится в сегодняшних условиях таковую создать.

[61] Гербер А.Е., (президент Фонда «Холокост»):
Первое, что хотела сказать, - об альтернативности элит. Мне кажется, это очень важно.
Я много езжу и понимаю, что население, народ (назовем это так) не понимает, что такое альтернативные элиты, что они из себя представляют. Все мы, здесь присутствующие, хорошо помним, что значил голос истинных элит в советское время. Тогда элитой были Высоцкий, Окуджава, Галич, были «Современник» и Таганка… Из-под глыб звучал этот голос. Его слышали везде. Не только интеллигенция, а именно народ. Именно они «разбудили Герцена». Вы понимаете, о чем я говорю…
Сегодня этот голос не звучит. Да, есть «Новая газета», есть «Нью Таймс», есть какие-то кусочки на «Эхо Москвы», но это не значит, что этот голос звучит в народе. Люди этот голос не слышат. Нам ДАНО «предугадать, как слово наше отзовется», но мы этим совершенно не научились пользоваться. Нас не слышат.
Второе. Кто и куда нас «тащит». Мой дорогой и любимый Ю.Н. Афанасьев сказал, что власть считает, что русский народ не готов к либерализму и его надо туда «тащить». Но они «тащат» его не к либерализму, они тащат его на дно тоталитаризма.
И последнее, что хотела бы сказать, - о недоверии. Самое ужасное, что мы мало доверяем друг другу. Доверие должно быть прежде всего среди нас.

[62] Лукашевский С.М., (исполнительный директор, Музей и общественный центр "Мир, прогресс и права человека" имени Андрея Сахарова):
Хотел бы заострить тезисы, которые здесь уже звучали.
Абсолютно согласен, что нынешняя элита очень ригидна, и только серьезные потрясения могут заставить ее пойти на принципиальное обновление или предпринять какие-то эффективные политические и институциональные реформы.
Появлению адекватной альтернативной элиты (или элит) должно с необходимостью предшествовать формирование альтернативной повестки дня, а также осознание этими элитами того факта, что задача, стоящая перед ними – не смещение властвующей элиты, а создание идеологической, политической конкурентной среды.
В целом ответственность является непременным качеством для групп, претендующих на статус альтернативных элит.
При крахе, обрушении режима встанет вопрос – как остановить разрастание управленческого хаоса или беспорядков. В этой ситуации возможность более-менее благоприятного развития событий в стране зависит, в том числе, от понимания своей ответственности альтернативными элитами.

[63] Самсонадзе Н.И., (консультант по управлению, группа бренд-коучинга Creal):
Прошу прощения, что говорю второй раз, но не могу молчать.
Когда мы говорим «элита», то представляем себе какого-то мифического героя. Вот этот герой по имени «альтернативная элита» каким-то образом поднимется и что-то такое замечательное сделает и тем самым спасет нас от краха. Мы призываем героя – это такая у нас традиция.
Но если переходить к реальности: есть конкретные люди, которые могут делать совершенно конкретные дела. Если говорить об альтернативной или интеллектуальной элите, то ее конкретное дело, ее продукт – идеология. Но (!) такая идеология, которая может быть доступна и воспринята значительным числом людей. Именно так она должна быть написана, выстроена, сделана. Такая идеология даст то, что сейчас необходимо – надежду. Такую идеологию люди «купят», потому что невозможно не купить лучшее будущее - твое будущее.
Если элита не может «продать» людям будущее, то это не элита. Нет там ни званных, ни востребованных, ни избранных.
Здесь сидят интеллигентные люди, которые с полным основанием могут причислять себя к интеллектуальной элите, но не будем забывать: наша задача создать произведение, творение, «широкое полотно» о нашем лучшем будущем. И нам надо очень спешить. Иначе опять будет как всегда – по случаю. Крышка гроба «невостребованности», ненужности над нами уже громыхает. Мы можем себя похоронить.
Что нужно сделать, чтобы не допустить этого? Создавать работоспособные альянсы. Интеллектуальные альянсы. Только в альянсах можно произвести вменяемый продукт – образ нашего будущего. Конкретный, понятный, ощутимый.
Нельзя только объяснять мир. Надо его делать.
И нельзя не сказать о том, что интеллектуальная элита – это та группа людей, которая дает себе свободу от старых парадигм. Обладает свободой думания, свободой чувствования, свободой общения (высказывания), свободой видения и свободой действия. Это внутренние свободы – а не внешние права. Тогда есть шанс, что созданная идеология будет реальной ценностью для нового века. А героя можно вызвать. Если вызывать себя.

[64] Хессе Йорг (независимый немецкий журналист):
Но я мог бы себя еще и так представить: независимый немец.
Мне нравится, что вы говорите о разных элитах. Если говорить только об одной элите (властной), значит считать, что в стране вообще нет элиты.
Те, кто сегодня здесь собрались, - это ведь тоже элита. Но почему вы все время говорите, что В БУДУЩЕМ надо создать какие-то альтернативы? А почему не сейчас? Почему бы не поручить тем, кто организовал эти Чтения, создать какую-то постоянную базу, на которой можно было бы развивать какую-то модель будущей России? (Об этом тоже говорила в предыдущем выступлении Нина Самсонадзе).
Это можно сделать в Интернете (он пока властям неподвластен). По-моему, это не так уж сложно организовать.
Да, никто не хочет революции, но если вдруг массы начнут подниматься, им понадобится идеология, направление. Их протест должен быть не «бессмысленным и беспощадным», а позитивным и конструктивным. И тогда вы им сможете сказать: вот вам модель (или модели) иной жизни. Она создана лучшими головами страны, которые не уехали, которые остались со своей страной.
Да, существующую систему ждет крах (это очевидно и, возможно, это произойдет быстрее, чем многие думают), а что дальше? Что будет после краха? Как потом будут развиваться страна и общество? Сегодня вы говорите «надо создать», но если у вас нет конкретного поручения кому-то, то разговоры останутся разговорами.
«Рыбу» для сайта можно сделать в течение 2-3-х недель. Если не принять такое (или какое-то другое) решение, то зачем же мы собрались?
Гонтмахер Е.Ш.:
Хорошее замечание. Позволю себе на него ответить.
Это у нас уже четвертые Чтения. Смысл наших собраний – давать поручения самим себе. Мы все здесь очень разные, и если мы таким собранием сядем писать «рыбу», то у нас столько будет «рыб»!.. Стая. Косяк. Причем они не только друг за другом ходить будут, но и еще друг друга кусать…
Вы, конечно, правы, надо объединяться, но этот процесс должен, как мне кажется, идти снизу. Даже в отношении нас.
Хессе Йорг: Но с чего начать?
Гонтмахер Е.Ш.: Мы собираемся уже четвертый раз. Люди, приходящие сюда, читают стенограммы, знакомятся друг с другом… Нет, вы правы, но давайте смотреть на наше явление шире…

[65] Шейнис В.Л., (профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН):
Элита властная и элита интеллектуальная.
Прежде всего, на мой взгляд, необходимо определить понятия, т. е. договориться о том, о какой общественной группе, страте, слое мы ведем речь в том или ином контексте. Одно дело: элита — это властная верхушка, люди, принимающие решения на государственном уровне (ЛПРы) и контролирующие их исполнение, управители, административно и политически возвышающиеся над обществом. Совсем другое — интеллектуально продвинутая часть самого общества, люди, общественно ангажированные, социально активные и мыслящие концептуально. К власти (во всяком случае, к нынешней российской власти) они не принадлежат. Это два различные (хотя где-то пересекающиеся) круга, и роли они исполняют совершенно разные. Коль скоро многие выступавшие, говоря об элите, подразумевали элиту интеллектуальную, наше обсуждение подчас перетекало в проблематику третьей сессии, ибо от качеств этой элиты в решающей степени зависит и состояние общества, и его способность к коллективным действиям (как, впрочем, и наоборот, но прямая зависимость важнее обратной).
Мы несколько самонадеянно называем элитой себя и себе подобных. Пусть так, но необходимо отдавать себе отчет в том, что меры, которые могут изменить сложившуюся ситуацию (как озаглавлена данная сессия), собравшиеся здесь люди предпринять сейчас не в состоянии. Мы можем лишь предложить свое видение сложившейся ситуации, существующих альтернатив и представление о том, какая из них в наибольшей степени отвечает интересам нашего общества (независимо от того, насколько движение в этом направлении сегодня реально). Здесь (и не только здесь) высказывалось сожаление, что интеллектуалы, находящиеся в оппозиции режиму, не имеют программы преобразований. Позвольте с этим не согласиться.
Во-первых, немало дельных, в том числе систематизированных и взаимоувязанных предложений можно найти и в печати, и на сайтах демократических партий и общественных организаций. А во-вторых, все это носится в воздухе. Могу предложить простой опыт: давайте разделимся сейчас на несколько групп и каждой из них поручим составить программу действий – «Что необходимо делать власти для того, чтобы пойти, скажем, по пути «Smart Russia». Я вас уверяю, что каждая из этих групп, работая независимо друг от друга, выдаст достаточно сходные документы. Основная проблема не в том, что мы не договоримся, какой мы хотим видеть Россию и что надо в существующем положении менять. То есть споры, конечно, будут, но едва ли они разведут нас непримиримо. Не знаем же мы, как к этому подойти. Не знаем даже, как довести наше видение до сознания общества, ибо находимся мы в информационном гетто. Возможно, Интернет пробьет его ограду. Темпы роста Интернета впечатляют, но боюсь, что преобладающая часть пользователей Интернета читают в нем совсем не то, о чем говорится здесь.
Главный вопрос, на которой следовало бы поискать ответ на второй сессии: есть ли во властвующей элите какие-то «хрущевские» или «горбачевские» (условно назовем их так) потенции? Есть ли там, в «комнатах с кнопками», люди, которые способны развернуть развитие событий? На первый взгляд, таких людей там не видно. Правда, есть мудрая поговорка: когда вода подступает к горлу, все начинают плавать. Сегодня люди «в комнате с кнопками», в основном, затыкают дыры, из которых хлещет вода. Реформатор может появиться тогда, когда это уже не спасает. Поэтому первый вопрос, на который мы должны попытаться дать ответ, чтобы реалистически оценить ближайшую перспективу: сколь серьезны и неодолимы привычными методами кризисные обострения, с которыми сталкивается наша властная элита сегодня. Здесь — серьезная проблема, которую мы пока даже не ставим. Но это еще не все.
Я не верю в то, что даже если ситуация будет обостряться, реформатор, выдвинутый из рядов топ-бюрократии, захочет и сможет осуществить последовательную программу либерализации. Если бы даже некто задумал это, далеко продвинуться на таком пути ему не дадут, ибо властная элита, контролирующая нервные сплетения системы, вполне консолидировалась, превратилась, если воспользоваться терминологией ХIХ века, в «класс для себя», отчетливо сознает свои интересы и обладает, как некогда сказали про нашего премьера его кураторы, «пониженным чувством опасности». Я бы только добавил: действительной опасности, а не такой, какую она раздувает для народного употребления. Я не исключаю абсолютно, что на каком-то повороте реформатор из рядов правящей ныне элиты может появиться. Ведь мало кто представлял в 1953-54 годах, на что способен Н. Хрущев. Мало кто представлял до 1985 года, на что способен М. Горбачев (в том числе и он сам). Но для действительной реализации программы либерализации, восстановления хотя бы того, к чему страна прикоснулась в годы перестройки, реформатор — выходец из нынешней бюрократии должен быть заменен. А главное — к рычагам управления общество должно выдвинуть (хотя бы рядом с реформаторами из бюрократии, буде такие появятся, не испугаются и сразу же не свернут с пути) других людей. И не ошибиться на этот раз, что тоже достаточно вероятно.
Еще меньше, однако, я верю, что наше общество в своем нынешнем и предвидимом на перспективу состоянии сможет самостоятельно отстранить нынешнюю правящую элиту и помимо и вопреки ей совершить каким-то чудесным образом скачок от сегодняшней «управляемой демократии» - не к хаосу и не к популистской диктатуре, - а к более или менее свободной «игре сил», уважающих закон и порядок. Но для того, чтобы такие силы самоопределились, консолидировались и вышли на поверхность, требуется некий импульс, поданный сверху сигнал, аналогичный в чем-то горбачевскому (хотя и по-другому и в другой, намного более проясненной для всех ситуации). Нечто вроде первоначального вмешательства бога в креационистской концепции сотворения мира. За которым развитие обретает собственную динамику. А для того, чтобы такой импульс сверху поступил (на большее рассчитывать трудно), необходимо многое: обострение кризисных явлений, которые поставят власть перед выбором разных вариантов действия, раскол элит и сильное давление общества в разнообразных формах. Так видится мне наиболее вероятный вариант начала демократических перемен, коли им дано состояться. Тем большее значение я склонен придавать эвентуальному появлению реформатора, который окажется способен подать изначальный сигнал, как-то сдвинуть ситуацию с мертвой точки.
Сегодня, по-моему, ни правящая группировка, ни общество, ни мы сами к этому не готовы. Мы не знаем толком, что происходит и что будет происходить в кибернетическом «черном ящике», который представляет верхний этаж нашей властной системы. Тем более не знаем, когда и при каких обстоятельствах сдвиги в ней могут произойти. Не можем к сожалению, даже повторить вслед за Брехтом: «Плохой конец заранее отброшен. Он должен, должен, должен быть хорошим!».
Но что надо делать демократической интеллектуальной элите в сегодняшней ситуации, мне кажется, более или менее ясно. Во-первых, момент, когда возникнут предпосылки для раскола правящей элиты и появления реформатора (некоторые полагают, что он уже наступил, но я так не думаю), нельзя пропустить. Надо учиться держать руку на пульсе, улавливать ритм политического процесса и иметь разные варианты собственного поведения на разные варианты развития событий (чего не было, к сожалению, ни у Межрегиональной депутатской группы, ни у ДемРоссии). Это, так сказать, стратегия на завтра (хотя размышлять над всем этим надо сегодня). А во-вторых, пока этот момент не наступил, выполнять профессиональную работу интеллигенции — просвещать общество и изобретать пути выхода из информационного гетто. Готовить себя и окружающих к тому, что может наступить. Мой излюбленный образ лягушка, которая, попав в молоко, взбивает сметану. Без гарантии на успех. Авось, что-то получится.

[66] Лядов Д., (предприниматель, малый бизнес):
Хотел бы присоединиться к уважаемому Йоргу Хессе. Элитам, помимо того, что они должны вырабатывать какие-то позиции, формировать какую-то повестку, необходимо еще и действовать.
Многие люди, которые здесь присутствуют, помимо себя, помимо своего авторитета, представляют еще и какие-то организации: институты, общественные движения… Можно было бы вырабатывать какие-то практические представления.
Из названия нашей конференции (Ходорковские чтения) следует, что здесь собрались люди, понимающие насколько дело Ходорковского важно для страны. Но что можно сделать, чтобы повлиять на его ход?
По-моему, элементарно. Все мы со своими организациями переходим через мост… И так день, два, три… И так проблема решится.
Не надо писать какие-то доклады… Это все известно. Это азбука. Независимый суд, свободные СМИ – это все понятно, но необходимо действовать: ходить, приходить… Не так, как например, М.Делягин – пришел, высказал свое мнение, ушел… Это правильно, но нужна консолидация элит. Должны прийти многие. Сколько здесь присутствующие могут собрать людей? Тысячи? Десятки тысяч? Сколько дней людям надо приходить? 5 дней? 5 месяцев? Не знаю, но только так можно изменить ситуацию.
А все остальное – просто призыв к власти, напоминающий призыв к людоеду отказаться от мяса и перейти на овощи.
Да, люди у нас пассивны, но начинать изживать пассивность надо с себя.

[67] Моташкова С.В., (профессор, культуролог. Воронеж):
Мне хотелось бы внести сдержанно-оптимистическую ноту в наше обсуждение перспектив развития страны с позиций больших статистических закономерностей. Отвечая на вопрос, чем можно было бы помочь власти в реализации этого развитии, я бы хотела ответить однозначно – ничем.
Власть, или так называемая политическая элита, псевдоэлита, сама избрала абсолютно безнадежный и неконструктивный вектор движения – обратную перспективу развития, ориентируясь на прошлые худшие и проявившие свою несостоятельность модели организации общественного устройства. В основе своей – на еще одну модификацию имперского Рима: третьего, четвертого или третьего с половиной. Как в свое время «Второй Рим» – Византия. И, как полагается в нашу пока еще постпостмодернистскую культурную эпоху, эклектически воспроизводя при этом свойства самых разнохарактерных идеологических, политических, культурных, экономических параметров прошедших времен.
В исторической перспективе уже сама такая ориентация обрекает власть и избранную ею модель государственного устройства на поражение и непредсказуемый по форме, содержанию и срокам бесславный уход с исторической сцены. Это происходит и на наших глазах, когда мы видим, что любое телодвижение власти, породив отторжение у одних и преходящие мутные волны восторга у других, все очевиднее оборачивается провалом, все дальше заводит страну, и отчасти мир, в тупик, в сторону неразрешимых проблем.
Поэтому мне понятна мысль глубоко уважаемого мной Ю.Н. Афанасьева о коллаборационизме: помогать власти в реализации ее эгоистического и слепого инстинкта самосохранения – бессмысленно или корыстно. Но хотелось бы развести два понятия: лакейское, заведомо неискреннее обслуживание власти на ее пути в тупик, и искреннее, профессиональное, добросовестное и честное следование своему призванию в предлагаемых обстоятельствах. Первое обращено к обратной перспективе развития, а второе – к прямой, настоящей, за которой будущее, но которой очень непросто преодолевать воздвигаемые властью препятствия и выдерживать нагромождаемые испытания.
Вольно или невольно следование прямому вектору развития, которое часто равно самой живой жизни, создает вторую культуру, вытесняемую официальной из службы в служение. Такой второй культурой, заполнившей все ее страты (философы -, писатели -, музыканты – дворники или кочегары, подпольные коммерсанты, юристы с правовым сознанием и т.п.) и подготовившей замечательную революцию августа 91 года, была альтернативная, системная всеобъемлющая, демократическая и высоко конкурентная культура. Она сумела создать свою систему нравственных и гражданских ценностей и свой язык, понятный критической массе людей, оказавшимися способными верно оценивать и изменять условия существования и государственное жизнеустройство.
На мой взгляд, проблема нашего времени, которую часто несправедливо относят к вине оппозиции или народа, - еще не сложившаяся в систему вторая культура, неопределенность ценностей и отсутствие общепонятного языка. Мне кажется, что именно это имел в виду Г.А. Сатаров, когда говорил о том, что даже озабоченные судьбой страны люди не всегда понимают друг друга. Но системная вторая культура, понятный язык понятных ценностей непременно сложатся, и власть как главный организатор всех перемен, в том числе и катастрофических для нее, непременно этому поможет. Здесь законы истории почти равны законам природы.

[68] Ярин А.Я., (журнал "Отечественные записки"):
Я немного выбьюсь за рамки жанра.
Дело в том, что большинство выступлений, что здесь прозвучали, являются не столько инструментальными, сколько описательными. Мы, к сожалению, придерживаемся рецепта «истину царям с улыбкой говорить». Мы апеллируем к властям, которые, как сказал в начале Евгений Григорьевич <Ясин>, наверняка нас услышат. Мы (за немногим исключением) описываем идеальный порядок вещей. Мне такое косвенное обращение к властям представляется абсолютно неконструктивным и бесполезным. Я хочу выбиться за эти рамки и позволю себе прибегнуть к собственному опыту.
До того, как я стал работать в «Отечественных записках», я пытался с одним случайным знакомым делать районную газету в Чертаново. Мой знакомый был человеком совершенно другого склада, чем я. Он был, так сказать, плоть от плоти низовых слоев чертановского населения. Водил знакомство со всеми подряд, начиная с проституток и кончая заведующими магазинов и увеселительных заведений. Редакция состояла из трех человек – он главный, я заместитель и девушка-верстальщица. Я был на вторых ролях – брал интервью, составлял за него слова в связные предложения. Наш листок, который нам удалось выпустить всего пару раз, имел бешеный успех и, соответственно, спрос. Его буквально рвали из рук. Мы публиковали там такие статьи, как «Вас избил сосед. Что делать?», «Как держать домашних животных», интервью с официантками, постовыми, шоферами такси, писали о конкретных дорожных колдобинах и т.п.
Мне кажется, что в той ситуации, в которой мы живем, помимо Интернета, который, конечно же, надо структурировать (русское пространство плохо структурировано), выпуск «народных листков» имел бы большие последствия и большую пользу. Денег для этого надо немного. Я бы даже предложил людям вкладывать в это средства, у кого они есть. Дополнительно можно зарабатывать на дешевой рекламе. Вопросы распределения вообще не стоят, мальчишки разносят даром. Местные листки, в которых редакторами были бы местные люди, выгодное дело. Они могут стать основой для возникновения своего рода «микрорайонного самосознания». Средства на них можно найти.

[69] Кофман М.Л., (Московский Мемориал):
Я ссылаюсь на товарища из Германии и на того, кто ссылался на него < Йорг Хессе и Дмитрий Лядов >.
Нам нужны настоящие дела. У меня такое ощущение, что сейчас одно из настоящих дел – выступить в защиту Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева. Завтра у них суд. Им грозит 5 лет. У нас есть опыт – 90 тысяч подписалось под заявлением в защиту Бахминой. Если мы это сделаем для этих двух людей, то, может быть, мы отвратим этот приговор. Я прошу вас как-то это организовать.

Гонтмахер Е.Ш.: Если у наших импульс-выступающих есть желание отреагировать на дискуссию, то пожалуйста

[70] Афанасьев М. Н. (директор по стратегиям и аналитике ЦПК "Никколо-М"):
Хотел бы поправить дисбаланс: у коллег-экономистов получился перечень конкретных предложений, а у нас их мало. Но ведь существует список политических мероприятий, консенсусная поддержка которых социологически подтверждена. Я не буду сейчас все их перечислять, но отмечу три шага, которые могли бы ситуацию сдвинуть с мертвой точки. Предлагаю их записать и поддержать.
Шаг первый. Президенту Российской Федерации публиковать и зачитывать в парламенте ежегодный национальный доклад по выполнению Россией Конвенции ООН 2005 года по борьбе с коррупцией.
Шаг второй. Президенту Российской Федерации опубликовать Хартию прав граждан Российской Федерации. Недлинную хартию, но с гарантией выполнения, а обеспечительная мера – обязательство президента при невыполнении конкретных пунктов Хартии не выставлять свою кандидатуру на следующих выборах. Что касается содержания, я бы предложил ограничиться, предположим, тремя пунктами:
1) Снизить смертность россиян (Е.Ш.Гонтмахер, как специалист, подскажет на сколько пунктов за отчётный период).
2) Ликвидировать «диктатуру мента» (по определению Л.В. Никитинского).
3) Повысить - для начала до 30-40 процентов от ВВП - долю малого бизнеса.
Шаг третий. Перейти к конкурсному обсуждению правительственных программ и замещению должности премьер-министра через рейтинговое голосование в парламенте. Это не требует изменения Конституции. Главная задача действующего правительственного кабинета, а также оппонирующих и готовых его заменить «теневых» кабинетов – помочь президенту выполнить заявленную и подписанную им Хартию прав граждан России.

[71] Урнов М.Ю. (декан факультета прикладной политологии Государственного университета – Высшая школа экономики):
Хотел бы заметить, что, начиная прописывать для власти конкретную программу действий (делайте вот это, вот это…), мы ставим себя в дурацкое и очень уязвимое положение. Любому, хотя бы немного поработавшему в государственном аппарате, понятно, что советы дилетантов тем глупее, чем конкретнее. Над нами совершенно справедливо смеяться будут. А что мы, собравшиеся здесь, можем сделать, так это, повторяю, – активно обращать внимание на проблемы и процессы, разрушающие наше общество: фашизация массового сознания, легитимированность коррупции и в сознании элит, и в сознании населения и пр.

[72] Рогов К. Ю. (политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода):
Есть два понимания слова «элита» и они пока не расчленены. С политологической точки зрения мы к ним не имеем никакого отношения. С этой точки зрения элиты – это те группы, которые обладают определенными ресурсами, могут организовывать население, государственный аппарат на создание каких-то групп поддержки для реализации принятых решений.
Другое понимание элиты – думающая часть общества, формулирующая для общества некоторые концептуальные вещи. Если говорить о втором понимании элиты, то очень важно понять масштаб проблемы, которая перед нами стоит. Уволить Путина или не уволить – это совершенно не существенный вопрос. Есть некоторая глубинная проблема, в результате которой традиционная структура все время регенерируется, все время возрождается. Борьба с этой корневой проблемой – это сложная и во многом не решенная думающей, интеллектуальной элитой задача. Она не решена даже на модельном уровне.
Как исключить проблему ренты, проблему вертикального перераспределения несозданного богатства? Как это сделать? Вот это задача для элиты.

[73] Макаренко Б. И. (председатель правления Центра политических технологий):
Как я могу отреагировать на дискуссию?
Я бы упомянул выступление Виктора Леонидовича Шейниса, его мнение о том, что если разделить аудиторию на четыре части, она напишет четыре рецепта «Smart Russia», очень похожие друг на друга.
Господа! Прекрасная мысль! Но обращаю ваше внимание: мы с вами, и сидящие за этим столом, и сидящие в зале, пока такого рецепта не написали. Даже на дилетантском языке. Прекрасно понимаю предостережение Марка Юрьевича <Урнова>, что писать рекомендации для конкретных действий власти дилетантам очень трудно, но какое-то направление движения надо намечать.
Я внимательно читал стенограммы нескольких встреч наших лидеров с разными аудиториями: встреча президента со студентами в Хабаровске, встреча премьер-министра с членами Торгово-промышленной палаты, встреча президента с предпринимателями… Я пришел в ужас. Из уст обоих лидеров звучит один лейтмотив, когда они начинают говорить об инновационном развитии: «У нас ничего не получается. Мы не знаем, что делать! Мы не можем создать стимулов для инновационной деятельности частного бизнеса». Это почти крик души. А ведь это как раз про «Smart Russia». Без этого к «Smart Russia» не прийти.
Мне противен сценарий авторитарной модернизации. Но я с ужасом вижу, что на десятом месяце кризиса сценарий «Вялая Россия», сценарий инерционного развития по-прежнему очень глубоко сидит «в мозгах» (или «печенках») подавляющего большинства наших элит. Он возможен. Но возможен не навсегда. Еще лет десять можно плыть по течению и ничего не делать. Это, к сожалению, преобладающее умонастроение. Но кончится это плохо.
Сценарий «Диктатура развития» - самый неоднозначный. С одной стороны, на желаемый нами сценарий «Smart Russia» можно выйти только через «Диктатуру развития», которая должна, наконец, установить диктатуру над желудками элиты, которая в свою очередь должна понять, что надо себя в чем-то ограничить, от вкусного отказаться и побегать.
Из нынешнего состояния как элиты, так и всей российской политики и всего общества невозможен прямой и немедленный переход к «Smart Russia», но если будет сделан выбор в пользу «Диктатуры развития», то на следующем шаге возникнет развилка: либо «Диктатура развития» свалится в «Охранную диктатуру» и начнут все, что наразвивалось, пилить еще активней; либо по идеально-оптимистическому сценарию у «Smart Russia» появляется шанс.

[74] Урнов М.Ю.:
Если бы меня попросили в двух словах определить, в чем миссия российской интеллектуальной, не ангажированной властью элиты, то я бы сказал так: борьба за повестку дня в общественном сознании.

[75] Гонтмахер Е.Ш.:
Пару слов в заключение. Несколько соображений.
Первое. Особенность нашего момента в том и заключается, что наша элита очень разнообразна. Она и правая, и левая… Говорить, что «мы, либералы, собравшиеся здесь чего-то хотим предложить» – это очень плохо. Давайте от этого языка отходить. Когда-нибудь, когда у нас будет развитая политическая система, когда у нас будут конкурирующие политические партии, но сейчас не стоит поддаваться на эту игру.
У нас есть одно ключевое понятие – ПРИНЦИПЫ ДЕМОКРАТИИ, принципы прав человека. Если наша элита хочет сыграть какую-то роль, то она должна об ЭТОМ говорить.
Второе. Практика «малых дел». Как мне показалось, прозвучали голоса о том, что кто-то должен прийти и поднять нас (в том числе, сидящих в этом зале) на что-то (объединить и т.д.). Какая-то «элита элиты»…
Мы вчера обсуждали результаты одного социологического исследования. Данные говорят, что у нас 30 процентов готовы выйти и протестовать. Но эти 30 процентов ждут, когда кто-то первый выйдет. А потом в толпе, убедившись, что это безопасно, можно и постоять.
Давайте не будем ждать, когда появятся какие-то харизматические лидеры. Какой должна быть элита? Я вспоминаю диссидентов советского времени. Тут вот сидит Людмила Михайловна Алексеева. Их девиз: жить не по лжи. Говорить правду. Не молчать. Если эти вещи какая-то часть нашего общества будет понимать и реализовывать, то это и будет элита. Элита – это самая совестливая, чувствительная часть общества, которая может подать пример всем остальным.
 

III сессия: Состояние общества: способность к коллективным действиям

1. Следует ли ожидать нарастания общественной активности?
2-3. Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?

[76] Липман М.А., (модератор, главный редактор журнала "Pro et Contra"):
Наша третья сессия называется «Состояние общества: способность к коллективным действиям». У нас два вопроса (чуть позже скажу, почему их два, а не три):
1. Следует ли ожидать нарастания общественной активности?
2. Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?
Общественная активность сегодня кем-то рассматривается как причина для тревоги, а кем-то – как источник надежды. В предыдущих сессиях эта тема уже затрагивалась и потому есть, на что реагировать.
На мой взгляд, прозвучало несколько весьма радикальных высказываний, касающихся состояния общества на сегодняшний день. Я процитирую из них три. Одно звучало следующим образом: не дай Бог, когда вызревает снизу <Гонтмахер Е.Ш.>. Второе высказывание: происходит фашизация массового сознания <Урнов М.Ю.>. И, наконец, нам было обещано, что не будет волны народного гнева < Урнов М.Ю.>.
Когда мы формулировали вопросы, мы намеренно не уточняли, какую – условно-хорошую или условно-плохую – общественную активность мы имеем в виду. Мнения могут разойтись, какая из них хорошая, а какая плохая.
Теперь объясняю, почему вопросов два, а не три. Третий вопрос в первой и второй сессии касался рекомендаций. Мне представляется, что «рекомендации обществу» - это очень специфический жанр. Это жанр проповеди или политического призыва, или призыв, который может исходить от организатора общественных сил. Мы слышали пример такого призыва на предыдущей сессии: жить не по лжи. Призыв не новый, но это как раз рекомендация, которая обращена к обществу.
Возможно, у кого-то из сегодняшних выступающих есть соответствующие амбиции выступить в качестве проповедника или в качестве социального организатора, или в качестве политика, но у нас сегодня иной жанр – экспертный. Именно поэтому у нас нет третьего вопроса. Смысл этой, третьей, сессии – понять, как общество реагирует на кризис в той детализации, которая предложена в наших вопросах.
Отдельная проблема рекомендаций обществу в НАШЕМ, российском случае это проблема атомизации. Проблема с субъектностью это еще одна причина отсутствия на нашей панели третьего вопроса.
Порядок нашей работы: первый круг – не более 5 минут для ответа на оба вопроса. Во втором круге я предоставлю импульс-выступающим 2 минуты для реагирования на то, что сказали другие, и для уточнения ваших собственных тезисов. Участникам из зала я предлагаю поделиться вашими наблюдениями: какова реакция общества на кризис и каковы, на ваш взгляд, перспективы той общественной активности, которая, может быть, нарастает, а может быть, нет.

[77] Ворожейкина Т.Е., (независимый исследователь):
Я хотела бы предварить свои ответы на поставленные вопросы, короткой реакцией на две первые сессии. (К сожалению, наша конференция не отличается от многих других в одном отношении – экономисты и политологи выступают на "своих" секциях и слушают, как правило, только своих коллег).
На экономической сессии с завидной четкостью говорилось о необходимых для выхода из кризиса экономических мерах. Вместе с тем, почти все выступавшие так или иначе упоминали коррупцию в качестве основного препятствия на пути реализации таких мер, важнейшего тромба, блокирующего успешное экономическое развитие. С моей точки зрения, коррупция является главной несущей конструкцией существующей в России системы власти, важнейшим, если не единственным, "институтом", на котором зиждется наше общество. Большинство выступлений на экономической сессии подводили к мысли о том, что без политической реформы (хотя эти слова и не произносились) ситуацию с коррупцией изменить нельзя. О необходимости политической реформы говорилось и на второй сессии, посвященной "элитам". Вопрос заключается в том, кто станет (или может стать) субъектом политической реформы? Откуда, иначе говоря, возьмутся, элиты или контр-элиты способные осуществить институциональную трансформацию (демократизацию) политической системы?
Как элемент ответа на этот вопрос я хочу предложить свой первый тезис: без демократизации социальных отношений, составляющей центральное звено модернизации, невозможно ни изменить политическую систему и состав элит, ни, соответственно, существенно снизить "коррупционный налог" на экономику. Под демократизацией социальных отношений я понимаю радикальную трансформацию существующей системы господства-подчинения, где неинституционализированные, частные по существу отношения прикрыты псевдо-государственной оболочкой. В этих условиях противостояние властному произволу на всех уровнях социальных отношений является центральным звеном и способом такой демократизации. Такой подход не только не совместим с отношением части либералов к народу как к объекту недоверия и страха, но и прямо противоположен ему. Прозвучавший в выступлении Е.Ш. Гонтмахера образ – некой квашни, теста вылезающего снизу, из которой может выйти неизвестно что, на мой взгляд, является достаточно красноречивой иллюстрацией этого страха.
Если отвечать непосредственно на первый вопрос ("Следует ли ожидать нарастания общественной активности?"), то, думаю, что ожидать не следует. Следует участвовать, следует способствовать формированию, по мере возможностей, тех форм общественной активности, которые мы считаем важными и которые могут способствовать демократизации социальных отношений и их горизонтальной институционализации. Хочу солидаризироваться с тем, что здесь говорили коллеги Т.Ю. Тагиева, А.Я. Ярин и другие о том, что надо создавать некое пространство автономного социального действия: будь то районная газета, будь то кампания в защиту Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева. Там, где возникает такое пространство, происходит и формирование нового социального актора.
На мой взгляд, нарастание общественной протестной активности если и происходит, то крайне фрагментарно. Самых общих причин две. Первая – неблагоприятное влияние экономического кризиса. Вторая – слабость субъектного действия. Внимание либералов сосредоточено главным образом на том, что происходит с властью и элитами. Мы очень пристально смотрим наверх, но не замечаем и боимся (или у нас нет инструментов для понимания) того, что происходит внизу. А там – от Всеволожска до Владивостока – происходят важные, хотя и очень фрагментированные процессы, объективно направленные на изменение доминирующих отношений господства-подчинения. В этом смысле я поддерживаю то, о чем говорил здесь Ю.Н. Афанасьев.
Вокруг каких проблем может происходить консолидация общества? Консолидация УЖЕ происходит, и происходит она, к сожалению, на основе ксенофобии и нацизма. Хотела бы подчеркнуть: это не маргинальное явление, как принято считать в либеральных кругах. Сошлюсь только на фильм Павла Бардина «Россия 88», где четко проводится мысль о том, что нацисты, скинхеды – это не "мы", это низы общества, социально ущемленные маргиналы. Между тем данные Левада-центра показывают, что эти настроения столь же (если не больше) распространены среди образованных и высокостатусных жителей крупных городов. Здесь только М.Ю Урнов говорил о нарастающей фашизации российского общества. В основном же, мы рассуждаем об этом так, как будто живем в другой стране. Между тем наш воздух пропитан нацизмом, мы "принюхались" и не замечаем его всепроникающего присутствия в нашей повседневности – от телепрограмм до объявлений о сдаче жилья "лицам славянской национальности".

[78] Трудолюбов М.А., (редактор отдела "Комментарии" газеты "Ведомости"):
Усиления массовой социальной активности ожидать трудно. В России сложно делать предсказания, но все, что мы сегодня знаем о состоянии общества, говорит о том, что серьезные массовые движения без координации сверху невозможны. Слишком общество атомизировано. Можно сослаться на работу экспертов Левада-центра «Постсоветский человек и гражданское общество». Люди не могут действовать вместе и в больших количествах. Они устали, они живут по принципу «моя хата с краю». Около 80 процентов людей на вопрос «Можете ли вы что-то изменить?» отвечают «Нет».
Но массовые движения для серьезных изменений не нужны. Более вероятна, чем массовые движения, консолидация какой-то «элиты развития», т.е. какой-то части высокопоставленных людей, приближенных к власти и находящихся на ключевых позициях в бизнесе. Если экономическая ситуация будет сильно ухудшаться, перспективы будут совсем плохими, то тут возможны действия на уровне названных людей с целью смещения действующего руководства и замены его на более правильное по их мнению. Есть данные, показывающие, что недовольство курсом в продвинутой части истеблишмента велико. И даже очень велико. При каких-то дополнительных условиях они могут начать действовать.
Второй вопрос: вокруг чего? К сожалению, я согласен с мыслью о национализме. Могу дополнить: в ситуации, в которой находится российское политические руководители, для каждого из них есть два пути: один – попытки экономических преобразований, направленных на повышение благосостояния, на заботу о гражданах. Второй путь – изменение взгляда на ситуацию, изменение ее восприятия, т.е. это пропаганда, нацеленная на то, чтобы людям все нравилось и так, как есть. Эти два пути соответствуют двум пониманиям патриотизма: одно, когда ты считаешь, что твоя страна должна быть лучше, чем она есть; другое, когда ты считаешь, что она и так уже лучше всех. Сделать так, чтобы преобладало второе понимание, в принципе возможно. Есть известные способы: телевизор и другие инструменты. Руководители ими активно пользуются. Их повестка дня – изменение сознания, а не изменение реальной ситуации.

[79] Аверкиев И.В., (председатель Пермской гражданской палаты):
Тоже вернусь к коррупции.
В своем понимании я исхожу из того, что коррупция в современной России – это самый доступный, самый демократический и самый дешевый способ влияния на власть. Потребность в демократических институтах влияния на власть возникает тогда, когда коррупционные схемы для народа становятся неэффективными. Сейчас, как я вижу по своему родному городу, в этом направлении многое происходит. Очень многие социальные действия в защиту групповых и даже частных интересов сегодня уже невозможны через коррупционные схемы. Отсюда и началось низовое движение гражданских инициатив к реальной демократии.
Коррупция – это не просто криминальное и социальное зло. Это реальный способ влияния на власть. Такой же реальный, как демократия. Декретами её не искоренить.
Что касается поставленных вопросов, то я тут попадаю в некоторую методологическую трудность. Когда мы говорим о коллективных действиях и общественной активности, то что мы имеем в виду? Общественная активность – это активность толп (толпы) или активность организованных граждан в защиту общественных интересов? О чем мы говорим? Если об активности толп (толпы) – чего больше всего боятся – то надо иметь в виду, что люди сбиваются в толпу, чтобы снять свои страхи. Не более того. Толпы социальных проблем не решают. Они помогают решать проблемы тем, кто вне толпы, тем, кто толпу использует. Понятно, что я имею в виду…
Если говорить о прогнозе по поводу толпы, то здесь все более-менее понятно: будет массовая безработица – будут толпы. Будет ли это общенациональным бедствием? Вряд ли. Массовых социальных групп нет, современная социальная структура России мелкоячеиста. Всеобщего хаоса не будет, потому что не будет многомиллионных равнострадающих социальных групп, но в отдельных местах проблемы возникнут.
Меня больше всего волнует судьба организованных гражданских групп, выступающих за общественные интересы.
Во время кризиса в острой форме гражданское общество умирает. Ситуация, как во время войны (это хорошее сравнение: кризис и война). Во время кризиса общество входит в режим выживания, а выживают люди семьями, микрогруппами и т.п. Тут мне вспоминается начало 90-х годов - никаких общественных интересов, гражданских групп и заказов не существовало. Субъектами на поле кризиса являются семьи, микрогруппы, предприятия (бизнес), государство и… толпы. Места для организованных граждан во время кризиса не существует.
Поэтому для деятелей гражданского общества тактика во время кризиса – замереть и делать свое дело (про философию «малых дел» здесь говорили). Пытаться, чтобы в каждый конкретный момент людям было чуть лучше, а не хуже.
И об очень важном для меня моменте. Четыре года назад мы в Перми зафиксировали зарождение автохтонного гражданского общества. Не прогрессистского, верхушечного, которое создавалось нами, здесь присутствующими, в конце 80-х – начале 90-х годов. Общественных запросов на нас все-таки не было. Ни правозащитного в классическом, ООНовском смысле, ни экологического, никакого прочего. Вот это, нами тогда изготовленное «гражданское общество», сегодня вымирает. Со стороны это выглядит ужасно. Но, наконец-то, прорастает новое естественное гражданское общество - автохтонное, проявляющее себя в мелких инициативах, в борьбе «за копейку», за «квадратный метр», за «зелёный куст».
Когда мы стали разбираться с сущностью этих инициатив, мы поняли: новое автохтонное (коренное, корневое, аборигенное) российское гражданское общество формируется в рамках консервативной парадигмы. Все эти новые активности настаивают на одном – на сохранении статус-кво, достигнутый на данный момент времени. Никаких модернизационных проектов. Они выступают (серьезно, организованно, по-граждански) против любой модернизации здесь и сейчас. Такова массовая городская активность в миллионном городе сегодня. Обо всем, что касается уплотнительной застройки, автомобильных движений, микроэкологии лесов и рек и т.д., новое гражданское общество говорит: сохраните нам то, что есть сейчас. Ничего нового. Ни в коем случае.
Это очень важная тенденция и ее надо иметь в виду.

[80] Грин Сэм (член научного совета Московского центра Карнеги):
Как американский человек, я хочу сначала развеять миф о российском человеке.
Российский человек, на мой взгляд, не пассивен. Об этом говорится довольно часто. Этот миф весьма укоренен. На мой взгляд, российский человек агрессивно-неподвижен. То, что имеет российский человек, вся его жизненная стратегия, будь то развитие или выживание, основана на сугубо личных его достижениях и на отделении себя от внешнего мира. И это не потому, что российский человек такой, а потому что так построены общественно-государственные отношения. При отсутствии политических институтов только так можно себя защищать, т.е. защищать себя, построив свою личную крепость. И такая жизненная стратегия требует от человека постоянных и громадных инвестиций в поддержание своей крепости.
Чтобы личную активность превратить в активность общественную, нужно общее представление об угрозах, которое позволяло бы образовать общее понимание несправедливости существующего социального строя и общую идентичность, связанную с этими представлениями о несправедливости.
Для появления таких общностей необходимо появление выстроенных и проникающих институтов общественно-государственных отношений. Или хотя бы протоинститутов. При отсутствии укорененных горизонтальных общественных институтов (а их практически нет) такие институты (проникающие, общественно-государственные) могут быть выстроены только сверху. И, в общем-то, не важно демократические это институты или авторитарные. И те, и другие подойдут, если они настоящие, если наполнены смыслом и содержанием.
А может быть, было бы даже лучше, если бы это были авторитарные институты. Если это будут демократические институты, если, например, власть станет более открытой в условиях кризиса, то нужно время, и достаточно много, чтобы угрозы от государственной пассивности в лице общественных бед оформились политическим образом у населения в виде общественных движений и групп интересов и нашли ходы во власть, в политическую жизнь.
Если институты будут авторитарными, то политическая активность власти усугубит общественные беды и даст простой ответ на ключевой вопрос для любого общественного движения – кто виноват? Это сразу оформит и наполнит смыслом это движение. Я не говорю сейчас о том, каким будет движение. Об этом надо говорить отдельно.
Что на данный момент вы имеете в стране? Активность появляется там, где выстроить протестную идентичность достаточно просто, и часто там, где такую идентичность можно наложить на какие-то уже существующие идентичности. Это места с долгоиграющими социальными конфликтами, связанными с трудовой деятельностью: промышленные зоны на северо-западе, в нефтяных регионах Сибири, в СУБРе на Урале и другие места. Там, где идут забастовки. В том числе, там, где есть какие-то профсоюзы (например, в автопроме). Это места, где есть традиционные проблемы с экологией (движение зеленых).
Вторая группа мест – там, где власть сама навязывает идентичность людям. Это такие места, как Кавказ, где принадлежность к титульной нации имеет решающее значение в определении личных стратегий и возможностей.
И такое же происходит, хотя существенно тише, в крупных мегаполисах, в общинах, так сказать, некоренного населения.

[81] Клеман Карин (директор института "Коллективное действие"):
Прежде всего хочу заявить, что я придерживаюсь левых взглядов. Почему я считаю необходимым это заявить? Во-первых, потому что я здесь сегодня чуть ли ни одна такая. Во-вторых, чтобы была возможность столкновения разных мыслей и позиций. Я глубоко убеждена, что если мы хотим идейного прогресса, то он рождается в дискуссиях и спорах. Не надо скрывать, что мы правые или левые. Не стоит бояться конфликтовать.
О первом вопросе. На мой взгляд, нет смысла ожидать нарастания общественной активности. Она УЖЕ нарастает. И нарастает уже давно. Как минимум, с 2005 года. Если смотреть телевизор и читать результаты массовых опросов, то этого не видно, но если встречаться с людьми, ездить по регионам, то это становится очевидным. Можно вспомнить массовые (действительно массовые и не только в масштабах России) выступления против монетизации льгот. Это яркое проявление самоорганизации. Можно также вспомнить события во Владивостоке, движение автомобилистов, жилищные движения, развивающие гражданские инициативы на эту тему. В последнее время наблюдается рост трудовых конфликтов на различных предприятиях и некоторое оживление профсоюзного движения.
Я утверждаю, что есть качественные перемены. Активизируются обыватели. Это очень важно. Это не профессиональные правозащитники, не профессиональные политики. Это именно обыватели. Хочу подчеркнуть, что обыватели не менее компетентны и профессиональны в своих делах. Жилищные активисты УМЕЮТ управлять своим домом, они вникают в законодательство. Они носители не только консервативных ценностей. Они требуют соблюдения прав, требуют установления гражданского контроля. Я считаю, что это прогрессивные ценности.
Кроме того, я отметила бы рост некоторого стремления к общностям: создание различных сетей, связывающих отдельные инициативы в разных регионах и на разных уровнях. Я бы отметила рост более абстрактных и общих требований. Я уже упомянула популярный лозунг «Власть под гражданский контроль».
Главной проблемой на данный момент является слабость горизонтальных связей, общественные движения все еще фрагментированы. Главное препятствие исходит не только от властей, но и от бизнеса, от элиты. Они препятствуют самоорганизации. Все делается, чтобы убить организационное начало тех или иных инициатив. Профсоюзные лидеры подвергаются репрессиям, лидеров называют экстремистами… Против носителей организационного начала идет война.
О втором вопросе – «вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?» Отвечу так: не нужна никакая консолидация. Поразительно, что в России все ищут национальную идею, консолидацию… Чувство принадлежности к единой территории, к одному единственному политическому пространству искусственно не рождается и не создается. Либо я чувствую себя гражданином, либо нет. На мой взгляд, это чувство рождается через конфликт. Есть объективное различие интересов. У рабочих одни интересы, у жителей ветхих домов – свои, у Ходорковского – свои… Мы не можем говорить об одинаковых интересах. Компромиссы, конечно, возможны, но только через конфликт, столкновение интересов.
Здесь было сказано, что сценарий «Революция» - это что-то страшное. Но почему?! Революция – это глубокое переустройство общества, избавление от укорененных веками в российском обществе отношений господства/подчинения. Только снизу, через развитие гражданских инициатив, возможно изменение отношений господства. А против этого выступают не только властьпридержащие, крупный бизнес, но и элита, и интеллигенция, которая часто презирает или боится народа.

[82] Коргунюк Ю.Г. (Фонд ИНДЕМ):
Я с Карин согласен насчёт того, что народа бояться не надо. А вот революции бояться надо. Революция в России никогда ни к чему хорошему не приводила. Но мне кажется, что до нее, в общем-то, и не дойдет. Консолидация общества, как правильно сказала Карин, – это миф, она в принципе невозможна. Но она у нас невозможна еще и по другой причине. Наше общество расколото на неблагополучное большинство, неспособное без государственной поддержки обеспечить себе более-менее нормальный уровень жизни, и на относительно благополучное меньшинство – я имею в виду не тот очень узкий слой, который живёт за счет нефтегазовой ренты, а тех людей, которые способны самостоятельно обеспечивать себя. И неблагополучное большинство, и благополучное меньшинство добровольно отказались от права на политическое участие, уступив его бюрократии. Неблагополучное большинство поступило так из-за бедности, благополучное большинство – из-за нежелания брать на себя ответственность за неблагополучное большинство. В этом и состоит причина абсолютного доминирования бюрократии в российской политической жизни.
Я сомневаюсь, что та общественная активность, о нарастании которой говорила Карин, способна привести к каким-то революционным изменениям. Эта активность не перерастет в широкий политический протест, во-первых, потому, что «из ста кроликов невозможно сшить одну лошадь», а во-вторых, потому, что политическая элита среагирует на такую угрозу гораздо раньше.
В этом зале говорилось о ригидности нашей элиты. Я, наоборот, указал бы на другое её качество – супергибкость. Наша элита способна в любой момент изменить свою политическую ориентацию. Уверен, что большая часть элиты нисколько не связывает себя с нынешним режимом и готова меняться в любую сторону. Сейчас она наблюдает, куда дует ветер. Пока режиму удается контролировать общественное сознание путем «перевода стрелок» в националистическое или империалистическое русло, элита поддерживает режим. Как только она заметит, что у режима серьёзные проблемы, она тут же переметнется на другую сторону. Я уже вижу в качестве выразителей «народного протеста» депутатов С. Маркова и К. Затулина и примкнувшего к ним Д. Рогозина. Причём смена настроений произойдет моментально.
Но есть ещё контрэлита, к которой, как мне кажется, принадлежит большая часть присутствующих в этом зале. И её задача не в том, чтобы «свалить режим» (это псевдозадача), а в том, чтобы создать условия для того, чтобы нынешний режим не возродился впоследствии, чтобы вертикаль личной власти не воспроизвелась в новом обличии. Задача контрэлиты – попытаться убедить и неблагополучное большинство, и благополучное меньшинство в необходимости наладить друг с другом непосредственный диалог, не прибегая к услугам такого ненадёжного посредника, как бюрократия. Бюрократия слишком дорого берет за свои услуги и слишком плохо эти услуги исполняет.
Я не знаю, как сделать это конкретно, как убедить благополучное большинство войти в положение неблагополучного большинства. Единственный путь, как мне кажется, заключается в том, чтобы доказывать и тем, и другим, что бюрократия ничем им не поможет, что она оберет и ту, и другую сторону и всё оставит себе.
Организатором диалога и ликвидатором общественного раскола может быть только контрэлита. Другого субъекта я не вижу.

[83] Липман М.А., (модератор, главный редактор журнала "Pro et Contra"):
У нас, как и на предыдущих сессиях, есть еще один участник нашего круглого стола. Вот что сказал по нашей теме М.Б. Ходорковский:
«Оживление общественной активности очевидно, но пока в маргинальных формах, так как организующие элементы последовательно уничтожаются. А неизбежно, - так как темпы роста благосостояния общества будут в лучшем случае невелики. В то же время даже при темпах роста в 2-3% годовых, но при нашем низком общем уровне жизни возникновение локальных напряжений снять нельзя (в "отраслевом" и региональном разрезе). Отсутствие финансовой самостоятельности местной власти усугубляет ситуацию, лишая реагирование оперативности и адекватной обратной связи.
Консолидация общества пока маловероятна, скорее, речь пойдет о возникновении локальных центров кристаллизации по классике "жанра" - ЖКХ, работа, зарплата, борьба с коррупцией и чиновничьим произволом на местах плюс "интеллигентская" маргинальная чересполосица по поводу нарушений прав человека и бюрократического идиотизма.»
Остальная часть высказывания Михаила Борисовича это вопросы:
«Будут ли массовые выступления против коррупции и произвола чиновников? Не знаю. Возможно ли выйти на такой уровень "абстрагирования" без организующих сил? Есть ли такие силы? Когда и как произойдет слияние процессов, происходящих в "центрах кристаллизации"?»
Прежде чем перейти ко второму кругу нашего обсуждения, я бы хотела на правах ведущей попросить Сэма Грина уточнить одно использованное им понятие. Оно, как мне кажется, нуждается в разъяснении. Что такое «авторитарные институты»? Что такое «демократические институты», мы себе примерно представляем.

[84] Грин Сэм:
Авторитарный институт – это репрессия, но репрессия понятная и последовательная. Репрессия как институт – это тот уровень системности репрессий, который позволяет гражданину или группе граждан понять, что если они поступают таким образом, то к ним (например, во Владивосток) всегда могут прислать подмосковный ОМОН.
Это порождает другие ожидания, другой образ мышления и заставляет принимать другие решения. Ведь человек постоянно оценивает сиюминутность угроз его интересам и целесообразность различных реакций, в том числе протестных. Люди выходят на улицу не потому, что хотят попасть под дубинку. Они не уверены, что попадут. А если они уверены, что попадут? Если они уверены, что всегда ОМОН будет стоять на каждом углу? Это уже другая среда, и этот процесс оценки неизбежно меняется. Кому-то может показаться, что на улицу нужно выйти сейчас, ибо потом будет поздно.

[85] Липман М.А.:
Прежде чем начать второй круг обсуждения, хотела бы обозначить пять интересных проблем, которые прозвучали:
- соотношение между консервативными и прогрессивными ценностями. Тут явно обозначился конфликт мнений.
- проблема авторитарных и демократических институтов. Какие из них больше способствуют «позитивной» активизации общества?
- угроза фашизации. Хотелось бы, чтобы отреагировали на этот тезис.
- о революции, которая не так плоха.
- и, наконец, о том действительно ли не нужна национальная консолидация. И действительно ли компромисс возможен только через конфликт или существует иной способ установления горизонтальных связей.

[86] Коргунюк Ю.Г. (Фонд ИНДЕМ):
Начну с вопроса об авторитаризме и демократии.
Авторитаризм в России всегда будет означать политическую монополию бюрократии, а монополия бюрократии всегда будет означать торжество коррупции и фашизацию массового сознания. Всплеск национализма в последнее время, как мне кажется, в значительной степени является делом рук официозных СМИ, которые просто переводят стрелки на внешнего врага. Не будь этого перевода, конфликты оставались бы в основном в социально-экономической плоскости.
Основная проблема России заключается в том, что в ней за политическое доминирование всегда боролись только два класса: бюрократия и интеллигенция. Десятилетия торжества бюрократии у нас сменяются краткими периодами торжества интеллигенции, а потом опять на долгий срок всё оказывается в руках бюрократии… Наша проблема – как вырваться из этого порочного круга, Как убедить общество, что есть и другие способы представления общественных интересов? Как перестать ходить по кругу: монополия бюрократии – революция, «оттепель» или «перестройка» – затем снова монополия бюрократии. Это, как мне кажется, главная проблема. Всё остальное – приложение к ней.

[87] Клеман Карин (директор института "Коллективное действие"):
Позволю себе еще раз поднять тему революции. Я, наверное, остаюсь здесь в меньшинстве.
Почему для меня в революции нет ничего страшного? Я знаю, какое в России отношение к революции. С тех пор, как приехала, я все время слышу: кровь, кровь… это уничтожение, это насилие и т.д. Но смотрите в истории, смотрите в других странах. Бывают революции достаточно мирные. Вспомните 89-ый год, Перестройку. Разве это не революция? Революция. Только украденная революция.
Украли революцию бюрократы, олигархи… Но! В том числе и интеллигенция. А где народ? Настоящая революция имеет целью коренным образом изменить отношения подчинения, т.е. вернуть народу полномочия. Этого пока не произошло, но это может произойти мирным образом, если люди смогут организоваться, если они смогут действовать коллективно.
О фашизации. Никто не спорит, что эта проблема есть. Она, на мой взгляд, связана с тем, что существует очень упрощенный взгляд на общество. Люде не понимают, какие у них интересы, какие оппоненты. Нет конфликтов, нет идеологических споров. И когда человеку плохо (например, во время кризиса), он находит простую причину: обвинить во всем тех, кто на него не похож, обвинить чужих (иммигрантов, например).
И об авторитарных и демократических институтах. Я, может быть, скажу «не в русле». Репрессии мешают гораздо меньше, чем попытки раздробления гражданского общества и его инициатив. Это намного более вредно.

[88] Грин Сэм:
Опять хочу защитить российского человека. Это к вопросу о консерватизме.
Я не понимаю, что значит консерватизм в российских условиях, а также что значит либерализм. Я тоже считаю, что я человек левых взглядов, хотя, может быть, не в такой степени, как Карин.
Хочу напомнить также, что первые народные революции – это были не левые революции, а правые. Здесь нет монополии левых идей.
Атомизация и приверженность к статус-кво, по-моему, являются абсолютно логичными и адекватными реакциями на социальную среду обитания российского человека. Если его успех зависит от того, что он смог сделать сам и доступ к личным, индивидуальным решениям как, например, возможность пользоваться коррупцией, то должны быть очень специфические обстоятельства, чтобы он начал сам под это копать. Отсюда противодействие всяким вещам как ЕГЭ, отсюда противодействие ТСЖ и всяким другим решениям, которые, по идее, могли бы выстраивать нормальные, цивилизованные отношения между государством и обществом, но если человек не уверен, что это сработает, зато он может быть уверен, что это разрушит все, что он для себя построил.
Сколько я общаюсь с российскими участниками общественных движений, они намного лучше, чем мы, так называемые эксперты, понимают свои отношения с государством. Они прекрасно понимают, что эффективно, а что не эффективно, что срабатывает, а что не срабатывает. При ограниченных ресурсах (физических, временных и финансовых) они выбирают то, что им кажется наиболее эффективным на данный момент. К сожалению или к счастью, это обычно не ведет к революции, но когда разрушаются личные стратегии и дело доходит до некоторого предела, они довольно быстро выходят на улицу. Всякие проблемы с доверием, с социальным капиталом решаются мгновенно.

[89] Аверкиев И.В., (председатель Пермской гражданской палаты):
Мы с вами попали в скучную, давно проговоренную ловушку… Публичная жизнь за последние 20 лет и у нас, и на западе изменилась кардинально, а говорим мы об этой жизни на языке, сформировавшемся 50 лет назад. Отсутствует адекватный сегодняшним проблемам язык. Чтобы хоть к чему-то прийти сегодня, нам надо определиться по «фашизму», по «революции», «консерватизму», «прогрессизму», «модернизму»… Значение этих слов сегодня настолько многозначно и расплывчато, что для меня они уже ничего не значат вообще. Но как говорить, не используя эти слова, я не знаю.
О фашизации. Если это действительно фашизация, то есть естественная фашизация населения, то она непреодолима. Но счастье в том, что то, что имеют в виду под этим словом мои коллеги-правозащитники, у нас не существует, т.е. фашизации как укорененного, имманентного российскому обществу процесса не существует. Об этом много можно сказать.
Об антикризисной консолидации. У нас уже существует реальная консолидация, но символическая. Общество консолидировано и, чем дальше, тем больше оно будет консолидировано на одной идее: кризис это плохо, а все антикризисное - хорошо. На самом деле это смешно, но в отношении кризиса общество абсолютно едино – все против кризиса. Всё антикризисное хорошо по определению – только назови. Это как во время войны (опять я про войну): все ради победы. И на каком-то этапе, чем глубже кризис, тем более жесткими будут конвенции по поводу врагов и необходимых жертв кризиса. Люди будут согласны на многие жертвы, кроме собственных, во имя ликвидации кризиса. Такая консолидация поглотит очень многие общественные интересы и заставит людей отвернуться от очень многого.
О революции. Я с Карин не согласен. Спорить левым и правым бессмысленно. Не надо этого делать. Спорить об идейном выборе - это сумасшествие. Спорить надо по конкретным муниципальным и региональным тактикам. И все. А о революции не дай нам Бог спорить. Это бессмысленно.
И самое последнее – о консервативной реакции людей. Я имел в виду новых просыпающихся к активной гражданской жизни людей. Я имел в виду «консервативное» как «не-модернизационное». Люди ищут выход, не создавая новые ценности, новые институты, новые правила, а сохраняя во что бы то ни стало старые. Хотя сама по себе организованная публичная активность людей, конечно, прогрессивна для России. Низовые народные активисты выступают с консервативными лозунгами, но окружающие воспринимают их как передовых людей. Потому, что публичная активность «простого человека» в России – есть прогресс. Очень серьезно тут все запутано.

[90] Трудолюбов М.А., (редактор отдела "Комментарии" газеты "Ведомости"):
По поводу революции интересно… Я не левых взглядов, но дальше сказать мне сложно, потому что с правыми непонятно. Надо отдельную конференцию проводить.
Существует огромное недоверие к коллективности в принципе, поскольку страна более 70-ти лет жила в обстановке государственной монополии на коллективность. Как минимум, так прожили три поколения. Их реакция – добиться монополизма индивидуальности. Добились. Индивидуальность победила. Триумф.
Большинство согласны с властью. Причем глубоко. Люди, занимающие верхние позиции в государственной иерархии, за частную жизнь. И большинство населения за частную жизнь. У каждого она своя. Только различаются состояниями. У одного торговля нефтью на 50 млрд. в год, а у другого – дача на трех сотках с петрушкой. Все это частная жизнь. И «верхние», и население согласны в этом. Когда люди почувствуют настоящую угрозу этой, отвоеванной потом и кровью частной жизни, тогда они будут как-то шевелиться…
О построении горизонтальных связей. Глядя на то, как сейчас развиваются социальные сети и как меняется новое поколение, можно прийти к выводу, что у людей развиваются инстинкты горизонтальных связей. Сети развиваются все быстрей и быстрей. Развитие носит взрывной характер. Гигантский рост. Оказываются люди умеют искать единомышленников без всякой «координации» как со стороны власти, так и со стороны экспертов по гражданскому обществу. Они сами. Интересы у них самые разные: собаки, лошади, фотография или борьба за улучшение ЖКХ… Социальное сети могут привести к объединению (консолидации), но по темам. А дальше посмотрим…

[91] Ворожейкина Т.Е., (независимый исследователь):
Думаю, что главной российской проблемой, проблемой экономических, политических и социальных отношений, в которую все упирается (и это было видно сегодня на всех сессиях), является очевидная потребность в изменении системы господства, основанной на преобладании частных, не институализированных отношений господства-подчинения. Если я правильно поняла Карин Клеман, она именно об этом говорила. В этом смысле институализация конфликта является шагом вперед. Как это происходит путем революции или путем эволюции , мне кажется второстепенным вопросом. (В скобках должна сказать, что опыт XX века в этой стране показывает, что революционное обрушение системы приводит к ее воспроизводству, регенерации системы власти на тех же основаниях. Так это произошло в начале ХХ века, в революционном цикле 1905-1921 годов, так это произошло и в конце этого века, в 1985-1993 гг. Я думаю, что это следует принимать во внимание.)
Пункт второй. Мне кажется (это мое возражение Игорю Аверкиеву), что важнейшая модернизация – это модернизация социальных отношений. Иначе говоря, становление личности, осознающей и отстаивающей свои права. В этом смысле совершенно не важно, отстаивают ли люди статус-кво или выступают за строительство новой фабрики или новой дороги. Гораздо важнее, происходит ли при этом изменение типа отношений между властью и обществом. С такой точки зрения, малозначимо, выступают ли люди против ТСЖ или наоборот. Конечно, хорошо, если бы они соглашались на самоуправление, но Сэм Грин прав: если они воспринимают ТСЖ как фиктивное, навязываемое сверху самоуправление, как очередной пример властного произвола, за которым всегда стоит чей-то частный интерес то гораздо лучше, если они этому сопротивляются.
Третий пункт – проблема, которую поднял Сэм Грин и которая мне кажется важнейшей: необходимость институционализации, демократической или авторитарной. Я думаю, что политическая демократизация, которая существенно обгоняет демократизацию социальных отношений и осуществляется в отрыве от нее, будет практически неизбежно выхолощена, как это произошло в конце 80-х – начале 90-х годов. Демократическое открытие общества, которое осуществляется до того, как созревают сколько-нибудь значимые горизонтальные связи и институты гражданского общества, является преждевременным и в определенном смысле контрпродуктивным для становления таких институтов и связей. В этом случае процесс социального структурирования как бы выпускается, как пар, через политический клапан, и затем, как показывает опыт перестройки, социально-политическая система возвращается на круги своя.
Как этого избежать? Тут я хотела бы возразить «пафосу срочности», который, как правило, пронизывает все рассуждения о модернизации России. Мне кажется, что важнейшей нашей проблемой является вечная нехватка времени. В 1990-е гг. нам нужно было срочно переходить к рынку, срочно осуществлять приватизацию, теперь нам нужно срочно выходить из кризиса. У нас никогда нет времени на самое главное – на модернизацию социальных отношений и создание институтов, которые осуществляется медленно. Я думаю, что не следует повторять заблуждений двадцатилетней давности. Ожидание раскола наверху и, соответственно, действия в зависимости от того, как и когда этот раскол произойдет, заставят нас повторить уже пройденный тогда цикл. Гораздо важнее развитие и поддержание тех структур, о которых говорилось на этой сессии. При этом оценивать их следует трезво, не впадая в ни в излишний скептицизм, ни в излишний энтузиазм по их поводу. Пока следует признать, что процесс складывания таких структур крайне фрагментарен, и кризис не способствует преодолению этой фрагментации.
И последнее. Завтра начинается судебный процесс Самодурова и Ерофеева, процесс мракобесный по своей сути. Фактически людей судят за святотатство, деяние, которое к компетенции государства не относится. Это предмет общественного договора. Какое-то искусство может нравиться или не нравиться, но то, что за это судят, - это, на мой взгляд, проявление фашизации общества.

Липман М.А.:
Передаю микрофон в зал. Понимаю, что вопросов много, но прошу прежде всего реагировать на вопросы программы: Следует ли ожидать нарастания общественной активности? Вокруг каких проблем и в каких формах возможна консолидация общества?

[92] Хрустов В.Ф., (С.н.с. химфак МГУ, семинар «Постмодерн и современная Россия»):
Мне хочется выделить общий важный для меня компонент во всех трёх наших сессиях. В выступлениях за круглым столом и из зала я вижу (где явно, где подспудно) попытки сопоставления типов рефлексии и запросов на социетальном уровне и в той элитной группе либеральной ориентации, с которой мы себя связываем. Нам регулярно приходится совершать выбор форм самоидентификации и самостояния, которые, с одной стороны, должны отражать наши ценностные и когнитивные установки, и, с другой стороны, создавать предпосылки для продуктивной коммуникации с социально перспективным, в нашем понимании, адресатом.
В выступлении Игоря Аверкиева подчёркнуто базовое различие мотиваций оценок и поступков, характерных для этих разномасшабных социальных слоёв. Речь идёт о различиях цивилизационного типа. Людям нашего круга необходимо понимать комплекс причин и факторов устойчивости архаики в сознании и поведении российского обывателя и достойно сообразовывать с нею формы своего социального самовыражения. В свое время Борис Гурьевич Капустин, определяя предмет и задачи политической философии, писал о том, что построения этой науки востребуемы в периоды, когда в широких общественных слоях заново формируются и обретают практическую значимость вопросы о должном и сущем в социально сфере. В эти периоды политические философы, представляющие заинтересованным группам модели происходящего и перспектив, связанных с разными формами выбора общественного устройства, сдают экзамен на состоятельность. А само общество сдаёт экзамен на право иметь историческое будущее.
Когда массового запроса на системную социальную рефлексию нет, построения такого типа рискуют остаться кабинетными, но это не означает, что их не нужно делать. Иначе мы получим ситуацию, похожую на 90-е годы. Старые институты и представления рухнули, а смыслы и эффекты иных форм социального устройства не стали предметом заинтересованного публичного обсуждения. Причин тому было много, но культурная элита не может не видеть здесь своей вины.
Обращаю ваше внимание на материалы российско-польского круглого стола, который был проведен фондом «Либеральная миссия». В чем существенная разница позиций российской и польской либеральной интеллигенции? У нас смотрели, а кто там, наверху, около Горбачева, на кого из них лучше ставить. Это один тип смотрения. А. Михник на этом круглом столе говорил о другом типе политической рефлексии. В Польше, в польском обществе либеральные интеллектуалы создали свой культурный центр с общенациональным авторитетом, где комплексно формировались культура, философия и соответствующие им способы жизни.
Хочу возразить Сергею Адамовичу Ковалеву. Важен не только политический идеал. Важно и то, как он воплощается в формах мышления и действия. Самое главное, чтобы круг людей, составляющих ядро культурной элиты, способствовал формированию системной рефлексии российского исторического пути. К сожалению, люди этого круга общаются в нашей стране очень спорадически, избирательно. Системной работы по формированию регулярного дискурса на эту тему нет. Есть прекрасные работы, посвящённые этой проблематике. Речь идёт о трудах сотрудников Левада-центра, о работах И.М. Клямкина, И.Г. Яковенко, А.А. Пелипенко, С.В. Патрушева, но нет системной организации этого дискурса. Должен быть организован интеллектуальный Центр с такой задачей.

[93] Колбасин Д.А., (руководитель отдела информации Межрегиональной Ассоциации правозащитных организаций "АГОРА"):
Общество сегодня способно к коллективным действиям. Повышение коммунальных тарифов, перебои с поставкой услуг ЖКХ вызвали бурю протеста. Достаточно вспомнить митинг в 2000 человек в Новочебоксарске в Чувашии. Или вчера жители Махачкалы, недовольные отключениями электроэнергии, захватили электроподстанцию. И вот здесь самый основной и главный СТОП. Ценнейшую вещь в своей первой пятимянутке сказал И.Аверкиев: есть активность толп, но толпы, как правило, проблем не решают. И есть активность граждан в защиту общественных интересов. Как перевести первое во второе? Это большой вопрос. И вообще, надо ли переводить? Возможно, правильно, чтобы все шло как есть.
О фашизации. Выделю тенденцию, пока не отмеченную сегодня экспертами (в продолжении темы национализма) - противостояние нацистов и антифашистов. Еще два года назад нельзя было вообразить, чтобы в провинции молодежь билась стенка на стенку с ножами по мотиву идеологической ненависти. Конечно, срабатывает психология молодых - улица на улицу, двор на двор. Но особенностью настоящего времени является то, что объединяющей точкой стали именно идеологические позиции. Идеология в том или ином виде проникла в головы 15-18-летних, а это ребята, которые не жили в советское время.
И последнее - в поддержку Л.В. Никитинского и "Новой газеты". Апрельское обострение, милицейская бойня Евсюкова уже спровоцировали консолидирующие, центростремительные тенденции в обществе. Не появилась бы в медийном пространстве без Евсюкова сбитая милиционером беременная женщина. Трудно представить, что в государственных "Вестях" (а именно так было) прямым текстом говорили, что в ЖЖ поднялась такая волна негодования, после которой было возбуждено уголовное дело по этому наезду. Уверен, что эта тема будет объединяющим фактором - эффект домино - из центра в регионы. Свои Евсюковы будут появляться на региональном уровне. Естественно, они не все будут иметь такой же эффект, медиавыхлоп и выходить на федеральный уровень. Но консолидация происходит. Это точка, объединяющая позицию. Она формирует общественное мнение, кристаллизует его. Сейчас происходит объединение по теме милицейского произвола в неконтролируемом для власти направлении. Евсюков - абсолютный антигерой, который символизирует все недостатки российской милиции. Надо "ловить момент". До конца июня, как отмечал Никитинский, "евсюки" в медиапространстве точно будут. Евсюков - повод для консолидации негативной энергии общественности по неприятию милиции в ее нынешнем состоянии.

[94] Михалева Г.М. (исполнительный секретарь Политического комитета РОДП «ЯБЛОКО»):
Да, усилилась гражданская активность. У меня одно мнение с теми, кто имеет с этим дело каждый день. Каковы особенности новых форм активности? Они возникают спонтанно, как справедливо было сказано, вокруг локальных интересов. Это – и новые формы самоорганизации, люди связываются друг с другом с помощью Интернета, с помощью социальных сетей. Это совершенно новые люди, которые никогда не занимались ни общественной деятельностью, ни политикой. Они понимают, как можно решить их вопрос, но они не знают, как это донести и до общественности, и до власти.
Самое главное – идет образование групп по принципу концентрических кругов. Вот пример: после стихийных протестов против повышения пошлин на подержанные иномарки возникла организация «ТИГР» (Товарищество инициативных граждан России) на Дальнем Востоке, в которую включились и другие группы – «Дальмама», например, группа, занимающаяся защитой детей. Кстати, жесткие действия властней по разгону и пресечению протестных акций не снизили, а, наоборот повысили активность ТИГРА и привлекли в движение новых людей. Далее через Интернет стали создаваться подобные группы в других городах. Далее к ним пришли заемщики, которые не могут выплачивать вследствие кризиса проценты по кредитам. Но у этих новых людей нет ни опыта взаимодействия с властью, ни опыта организованного сопротивления и защиты своих прав. Что мы им можем дать? Мы - экспертное сообщество, мы – опытные правозащитники, мы – политические либеральные и социальные силы? Язык, чтобы сформулировать требования и ноу-хау, научив их алгоритмам действия по защите своих прав. Этим нужно заниматься очень серьезно.

[95] Кутковец Т.И. (социолог):
Два слова о ценностях, противопоставленных здесь как «прогрессистские» и «консервативные».
Надо отдавать себе отчет, что ценности, обозначенные здесь как «консервативные» по отношению к тому, что обычно понималось под консерватизмом, являются абсолютно прогрессистскими. Да, люди хотят на данный момент сохранить статус-кво, но этот статус-кво базируется на абсолютном стандарте нового, возникшего за эти годы и предусматривающего внутри себя претензию на субъектность. Это те люди, которым есть что терять. Они поддерживали и поддерживают этот режим достаточно долго, но по инерции. Это и наша вина, потому что мы, здесь присутствующие, не можем создать им словарь, объяснить смыслы слов, на которые они могут опереться и осознать для себя, что они не консервативный элемент из прошлого, а абсолютно современный, модерный фактор.

[96] Непредставившийся участник:
Ситуация, сложившаяся в России, требует не только изменения государственной политики, но смены ориентиров общественного сознания. Никакие политические преобразования без активизации общественного сознания. Люди в глубине души привыкли, что их мнения, действия ничего изменить не могут. Социальная лень или подавленность, торжественно именуемая российским долготерпением, сковала страну. В общественном сознании крепко сидят, кроме всего прочего, идеи величия, всесилия, особости путей России, при которых и делать-то ничего не надо. Когда понадобится, все само собой сделается. Всех победим и всех главнее будем.
Наиболее остро ситуация проявляется в провинции и сельских поселениях.
Возникшая система гибельна для страны. Она исключает реформы сверху и созидательную активность снизу. Решение этой проблемы может быть только делами самих людей в городах, поселках, деревнях. В условиях современной России это и вопросы реального местного самоуправления, и тактика гражданского неповиновения, и организация производств, союзов, обществ, параллельных власти. И если эта задача является первоочередной, то надо искать и находить людей инициативных, небезразличных, работящих, удачливых и помочь им строить независимую жизнь. А с другой стороны защитить их от завистливых и злобных недругов. От соседей до властей.
Целесообразно создание сетевой структуры, состоящих из частных граждан, из людей, согласившихся потратить время, предоставить свои средства связи, интернет, телефоны, адреса, чтобы люди из провинции могли коротко рассказать об общественных бедах, безысходности, выслушать предложения, установить связь, оказать им поддержку.

[97] Великанов К.М. (Научно-информационный и просветительский центр общества "Мемориал"):
Я хочу сказать об одной возможной, и притом максимально полезной форме самоорганизации граждан, организации не для протеста, а для творческой подготовки будущего. Начну издалека, с конца 80-х…
В начале 90-х мы не были готовы к смене власти, всё нам давалось практически само в руки, а пошло наперекосяк, – потому что экономический проект еще у кого-то был, не так даже важно, насколько он был экономически правилен; но политического проекта, проекта об устройстве государства – не было ни у кого, и сырой экспромт декабря 93-го никем не обсуждался и был подсунут народу почти обманом – и вот что имеем теперь…
Так и сейчас, то же самое – анализируем, критикуем, даже злимся, а предложить ничего не имеем. Экономисты всегда имеют что предложить, а политологи только «исследуют». Где проект государственного устройства? А ведь вполне может быть, что через 5 лет или даже через 3 года он будет востребован: наверху всё само развалится, как развалилось к 1991-му; думал ли кто в 1986-м, за пять лет до того, что так случится?
Поэтому надо готовиться, надо разрабатывать этот проект, причем так, чтобы эта разработка с самого начала имела всенародное признание; а для этого она должна быть открыта для всеобщего участия, и сделать это сегодня можно через Интернет. Участники найдутся. Их будет много, если не предлагать готовых решений, если предоставить участникам самим формулировать решения.
Экспертное сообщество также будет востребовано, но не для того, чтобы предлагать готовые решения. От специалистов по государству и праву и по различным конкретным вопросам нужна будет первоначальная информация – о постановке каждой проблемы; о том, как эта проблема решается «там у них», т.е. в государствах европейской политической культуры; о том, какие «там у них» были встречены трудности...
А предлагать решения для России – должны сами участники. Обсуждение этих предложений должно вестись в строгих «парламентских» рамках, ограничивающих высказывания по форме, но не по существу; в этом тоже могут помочь компьютерно-сетевые технологии.
При этих условиях – открытый доступ, информированность, демократическая процедура обсуждения и голосования – такая коллективная разработка институтов будущей России будет иметь в общественном сознании статус «всенародной», и ее результаты будут в общественном сознании легитимными, даже при том, что самих участников никто не выбирал. Это будет Учредительное собрание по принципам Афинской демократии, где граждане не выбирали представителей, а участвовали сами, и не только голосовали, но и сами вносили проекты законов…
Сегодня такая открытая для всех деятельность по разработке законов и институтов будущего российского государства может делаться под защитой и на основе недавней рекомендации Совета Европы об «электронной демократии», принятой 18 февраля этого года и подписанной в том числе и Россией. Эта рекомендация (до сих пор, к сожалению, не имеющая официального русского перевода) среди прочего настаивает на необходимости расширения непосредственного участия граждан в принятии решений, как административных, так и законодательных, в том числе с использованием электронных средств коммуникаций.
Итак, я предлагаю начать эту работу без отлагательств. Я уже несколько лет разрабатываю структуру такого Интернет-проекта и месяц назад представил его на очередной европейской конференции по электронной демократии. Парадоксально, но там этот проект вызвал большой интерес и бурное обсуждение, чего я не смог пока добиться у себя в стране. Возможно, он будет далее развиваться в сотрудничестве с параллельными европейскими проектами.
Этот вид деятельности по сути не прямо-протестный; он скорее «ортогонален» существующей власти. Он будет организующей, воспитывающей, социализирующей силой, даже если не принесет скорого результата. Он станет школой будущих законодателей, которые придут вместо нынешних балерин, цирковых клоунов и «крепких хозяйственников», зевающих на заседаниях Думы или просто прогуливающих их.

[98] Чудакова М.О. (член Европейской академии, историк литературы, писатель):
Какие бы деления мы не проводили, совершенно ясно, что сегодня в России есть активная малая часть и большая пассивная часть населения. В активную часть на время попадают и те, кто борются против повышения пошлин на иномарки или за свои жилищные дела. Но в основном в этой малой части - люди глубоко агрессивные, нетерпимые, исполненные злобы. Проявление этих их качеств мы видим везде, в ежедневных эксцессах, в Интернете. Вот почему повесть Сорокина "День опричника" я считаю не какой-то там утопией или антиутопией, а одним из совершенно реальных вариантов недалекого будущего. Подчеркну - только один из возможных вариантов. Перед нами - ни в коей мере не прямая дорога к этому единственно возможному для России будущему.
Большая часть общества совершенно потеряла веру в свою значимость, ощущение своей роли, своего места в своей собственной стране. Это не умозрение – я говорю о том, что сама непосредственно видела. Я за последние годы беседовала в 50-60 аудиториях от 50 до 100 человек по всей стране, в шестнадцати городах от Владивостока до Москвы – везде встречала именно это самоощущение умных, профессиональных, порядочных людей. Отсюда – наша задача. Он проста: вернуть большинству веру в то, что они что-то значат и что вообще это ИХ страна.
Мы рассуждаем о том, получится ли, не получится убедить людей в важности для России свободы т.д. Давайте отдадим себе отчет: мы еще не пробовали. Нет у нас пока оснований рассуждать о том, что это все равно не удастся. У тех немногих, кто пробовал, прекрасно получалось. Прекрасно работали семинары «Открытой России», прекрасно работала Московская школа политических исследований. Какие привлекались люди! Вице-губернаторы участвовали. Люди менялись на глазах. Самые разные люди!
Самое главное, что мы должны знать: вот эта большая часть России ждет каждого из нас. И не ради «красного словца» я так говорю. Совершенно особое дело, когда вы приезжаете к ним и лично с ними говорите. Они же сразу видят, что вы не сволочь и не вор. Это для них имеет значение. Им крепко внушили (Путин и его режим), что все либералы только и думают, как у них украсть последнее. Разрушить такое представление можно только при личном контакте.
Поверьте, Россия ждет, чтобы мы вышли из этой комнаты и встретились с нашими соотечественниками. Я в этом абсолютно убеждена. И тут нет никакого прекраснодушия. Все это – именно реальный взгляд на вещи.
Нам нужно преодолеть страшное самоощущение наших соотечественников. Не было ни одной аудитории во многих городах России, где бы я не услышала этой фразы: так ведь от нас ничего не зависит. Чтобы это преодолеть, есть два пути: во-первых, туда надо приезжать юристам и другим специалистам. Надо проводить конкретные консультации. Например, как составить иск в суд. Я согласна с Леонидом Никитинским: надо работать с судом, с судьями. Среди них есть такие, которые на свой страх и риск принимают правильные решения. То есть – путь достижения какого-то эффекта в насущных нуждах людей. Другой путь – вернуть людям общее ощущение, что Россия – страна не чиновников, не «Единой России», а страна каждого из нас. Надо вернуть ощущение национальной общности и социальной ответственности. Надо убеждать, что, как бы мы не различались во взглядах, страна у нас общая и у нас есть надежда, есть будущее.
И последнее. Надо работать с нашим электоратом 2012 года. Я этим занимаюсь последние пять лет параллельно со своей научной работой. Заканчиваю третий том своей повести "Дела и ужасы Жени Осинкиной" для подростков - о современной России, где говорю о праве, о Конституции, о нашем устройстве. Пытаюсь внушить подросткам, что это их страна и что им надо в ней действовать.
Мы сейчас многое можем, нельзя упускать момент. Иначе через 5-7 лет будем жалеть: «Какие были дураки! Сколько можно было сделать!»

[99] Марченков А. (эксперт Пермской гражданской палаты, Молодежное правозащитное движение):
Хотел бы зацепиться за слова Игоря Аверкиева о том, что кризисная ситуация создает своеобразный пакт между властью и населением и организованные активные граждане оказываются между двух огней. Попытка проталкивать какую-то модернизационную повестку в условиях кризиса невозможно.
Кризисная ситуация переводит все в режим выживания и дает карт-бланш властям на некие консолидирующие антикризисные действия. С другой стороны, широкие слои населения воспринимают организованную общественность как деструктивные элементы, «раскачивающие лодку». Я бы опасался репрессивности не только со стороны властей, но и со стороны общественности. В этой ситуации, мне кажется, крайне важно, как минимум, выполнять две функции. Первое – со стороны региональных властей есть очевидный запрос на гражданских организаторов как модераторов социальных конфликтов. Я согласен с Карин, не нужно бояться социальных конфликтов. Наоборот, там, где они есть, их надо искусственным образом драматизировать и попытаться, по возможности, стихийный народный процесс рационализировать и перевести его в какие-то понятные власти программы действий.
Второе – опять вернусь к словам Карин – крайне важно не допустить криминализации протеста. Криминализация – это тренд, идущий не только от властей, но и от населения. Люди, которые выйдут на улицы, будут сталкиваться с двойной агрессией: традиционных силовиков и самого общества, воспринимающего протестующих, как деструктивные элементы. Наша задача: показать, что протестующие – не «враги народа» и сделать так, чтобы конфликты воспринимались, как нечто нормальное.

[100] Ковалёв С.А. (председатель Российского Мемориала, член Правления Международного Мемориала):
За две минуты могу обозначить только несколько мыслей.
…Нас очень долго и очень успешно обучали сверхценности УСПЕХА, а также внушали, что всякого рода ОБЩИЕ СООБРАЖЕНИЯ – это ценность минимальная. Мне кажется, что, если говорить об обществе, это привело к ужасным результатам. Не стану повторять то, что говорил Юрий Николаевич Афанасьев. Но по мотивам его высказываний хочу сказать: наша общественность раскололось на «академичных коллаборационистов» (это наша интеллигенция) и «радикальных бузотеров» (прошу прощения, но за недостатком времени позволяю себе такие выражения).
…Вполне сочувствую тем, кто назвали себя «Солидарность» и которых я тоже отношу к бузотерам. Их радикализм на самом деле свалился в стандартные политические приемы. Это прискорбно. Те же приемы, которые и власть применяет. Тем не менее, они вызывают сочувствие.
…Думаю, что самое главное свойство гражданского общества – ощущение себя как хозяина в доме, а ощущение власти как служебного аппарата. Аппарат можно поощрить своим согласием, а можно вышвырнуть вон. Такое общество создается тогда, когда возникает критическая масса людей с отчетливым пониманием гражданских ценностей, людей беспристрастных, бесстрашных и бескорыстных. Думаю, что такая критическая масса возможна и она может оказаться авторитетной и влиятельной даже в нашем тяжело больном обществе.
…Меня иногда упрекают за стремление к идеалу, но ежели нет идеала, в который ты веришь и о котором ты не стесняешься говорить, то тогда совершенно бессмысленны практические приемы.

[101] Юров А. (Молодежное правозащитное движение):
Три момента.
Первое. Продолжая Сергея Адамовича Ковалева. Действительно, в России не хватает критической массы именно граждан, а не «подданных». И это задача - просветительская, а не активистская.
Второе. Большинство и оппозиционных, и проправительственных сил предлагают нам некое «меню», набор из весьма фундаменталистких идей. Под «фундаментализмом» я не имею в виду ничего плохого, это – всего лишь попытки давать очень простые ответы на очень сложные вопросы и вызовы. А с нашей стороны – со стороны «гражданских интеллектуалов» - мы не предлагаем сложных гуманистических ответов. Именно они помогли бы осмыслить сверхсложные ситуации.
Третий момент. Мне представляется, что современное гражданское общество по своей природе абсолютно интернационально. Когда мы говорим исключительно о российском гражданском обществе, то, мне кажется, очень многие вещи мы упускаем. Многие проблемы (например, фашизация обществ) усугубляются тем, что у нас нет прямого гражданского диалога с гражданскими обществами соседних стран. Например, с гражданскими обществами Украины, Грузии, Эстонии… Мы забыли про эту миссию. Не через власть, не через политологов, не через экспертное сообщество, а прямые гражданские контакты. Иначе будем вариться в собственном соку и многие вопросы упустим.

[102] Лядов Д. (предприниматель, малый бизнес):
Сэм Грин сказал, что авторитарные институты могут быть полезны в кризисный период. Может быть, я неправильно понял. Кто-то сказал, что «все хотят Сталина для других, но не для себя». Можно еще привести широко известное выражение Черчилля о демократии…
О фашизме. Мне кажется, эта тема преувеличивается. В том числе, и самой властью. Хотят законсервировать режим. В смысле, «если не мы, то вот вам.»
О революции. Чего от нее больше – пользы или вреда? Но революция наступает в тот момент, когда никакие другие механизмы не работают.
Нужна ли национальная консолидация? Думаю, что она не столь важна. Нужна какая-то критическая масса. Может быть, и не столь большая. Я уже сегодня говорил, что достаточно вот этого зала со всеми организациями, которые здесь представлены. Это можно показать на примере Светланы Бахминой. Сбор подписей как-то повлиял на ее судьбу.
О суде над Ерофеевым и Самодуровым. Да, заявление подписать нужно. Но есть некий системообразующий момент: почему в России возможны такие суды? Есть и другие подобные (нацболы и т.д.). Это именно система. Ее истоки (база, основа) - в суде над Ходорковским. Этот суд – системообразующий элемент.
А рекомендация для общества такая же, как и для элит: просто действовать.

[103] Шавшукова Н.В. (редактор сайта партии «Правое дело»):
Я от тех, кого назвали коллаборационистами.
На мой взгляд, сейчас существуют две формы (два способа) гражданской активности и возможности решения каких-то проблем. Способ первый – «письма власти», пикетирование, захват администраций. Это такая форма действий снаружи. Есть второй способ, о котором сегодня мало говорилось. Его называют «идти во власть». К нас многие люди даже не знают, что для решения каких-то местных проблем (например, ЖКХ) можно избраться местным депутатом. Мне кажется, нам надо перестать бояться политической активности рядовых граждан. Нам надо им объяснять, что у них есть реальные политические права и реальные, еще оставшиеся ниши легальной политической активности. В том числе, на местном уровне.
Мне кажется, для реализации второй формы активности мешают два больших «таракана». Таракан №1 – представление о том, что все люди и все элиты делятся на две категории: хорошие идейные интеллигенты, которые при этом ни на что не способны, и плохие, но при этом технологичные бюрократы, которые реально что-то могут сделать (этого «таракана» еще Гавриил Попов озвучивал).
Таракан №2 – в гражданской активности мы делаем акцент на правах, но не обращаем внимания, что в Декларации прав человека есть 30-я статья, которая говорит, что у человека есть еще и обязанности перед обществом. Мне кажется, что нам надо чуть-чуть переставить акценты и говорить людям, что у них есть не только права на жилье, на здравоохранение и т.д., но и обязанности перед обществом. В том числе, обязанность голосовать.

[104] Хрустов В.Ф. (С.н.с., химфак МГУ, семинар «Постмодерн и современная Россия»):
Хочу обратить внимание на два воспроизводимых стереотипа мышления и поведения в среде российских интеллектуалов. Если хотите, два края.
Первый проявляется в этической и профессиональной деградации ряда людей, работающих в сфере гуманитарных наук. Речь идёт о конформистской сдаче научных и гражданских позиций. Формы предательства, увы, многообразны. Приведу лишь одиозное высказывание В. Лапкина на дискуссии, также организованной фондом «Либеральная миссия»: «На мой взгляд, бюрократия и есть ключевой общероссийский институт согласия, который сейчас интенсивно набирает силу и становится решающим в процессах выработки политического компромисса во властной элите». Этот человек аттестует себя либералом. Такой тип либерализма сродни российскому придворному либерализму начала XX века.
Другой край, также именующий себя либералистским, близок большевистскому радикализму. Это – квазибольшевизм по Каспарову. Второй человек в его обществе выступал у нас. Я спросил его: «Какая у вас социальная база? Кто с вами в первую очередь?» Ответ был таков. Они ставят на два типа участников. Первые – те, кого из домов выселяют, кому терять нечего. Вторые – отколовшаяся часть номенклатуры, которая в критической ситуации возьмёт бразды правления в свои руки. Каспаровцы хотят, чтобы дело двигалось. Куда оно может двигаться при таких ведущих и ведомых, мы уже видели.
Кратко скажу ещё о важном факторе в размышлениях о перспективе перемен, который был представлен в выступлении Татьяны Ворожейкиной. Почему страшно в России новое обрушение? Есть устойчивый стереотип в российском сознании, характерный не только для малообразованных: нетерпение и отвращение к сложному. Когда возникает ситуация провала, катастрофы, революции, когда надо что-то быстро решать, тут сразу наготове стереотип поиска решения: все истинное, правдашнее просто, а то, что сложно – это обман. Пока российское массовое сознание не научится принимать культуру восхождения к сложному, разумному, основательному как приоритетный инструментарий и подход в профессиональной практике и при выработке форм общественного устройства, ничего в нашей стране в цивилизационном смысле не изменится.

Липман М.А.:
Прошу наших импульс-выступающих сказать в заключение несколько слов. Если можно, давайте все-таки вернемся к теме кризиса, который является фоном наших сегодняшних Чтений

[105] Ворожейкина Т.Е., (независимый исследователь):
Хотела бы вернуться к теме срочности в связи с кризисом. Мне кажется, что такого императива – срочного социального или политического действия – не существует. Или пока не существует. Но в то же время кризис создает некоторое поле, ослабляя властный контроль, делая его более неустойчивым, которое открывает возможности для социального действия. В то же время он их же усложняет.
Мне кажется, что бояться обрушений в нынешней ситуации не приходится. Это преувеличение. Есть возможность пытаться постепенно менять ту систему господства, к которой мы все время возвращаемся.

[106] Трудолюбов М.А., (редактор отдела "Комментарии" газеты "Ведомости"):
Не был упомянут важный фактор, связанный с социальной активностью: цена на нефть. Она опять растет. Стимулов к каким-либо изменениям стало меньше, а к пропагандистской активности наоборот – стало больше.

[107] Аверкиев И.В., (председатель Пермской гражданской палаты):
Что нужно учитывать людям, работающим в гражданском поле в эпоху кризиса.
1. Приводился пример войны фашистов и антифашистов как идеологической войны. Но идеологических войн в стране нет. Это субкультурные войны. Воюют два образа жизни, точнее, два стиля одного образа жизни. Это сложно, но не так опасно, как реальное идеологическое столкновение. Субкультурная борьба не может никого заразить. У нас и исламизм в значительной степени субкультурное явление. Либерализм – то же самое. И т.д. Старые идеологии вымирают в субкультурах, новые зарождаются в других местах. Но на поверхности новых актуальных идеологий пока не заметно, сплошные фундаментализмы: от исламского до либерального.
2. В России отсутствует культура массового протеста. Это осложняет очень многое. Отсюда вытекает множество тактик и стратегий.
3. Как сказал Артем Марченков, мы можем столкнуться и, может быть, даже провоцировать внутреннюю гражданскую конфронтацию, гражданскую войну в том смысле, что одни люди могут быть недовольны гражданскими протестами других людей. Физически могут быть недовольны. Гражданская война внутри «гражданского общества» возможна.

[108] Грин Сэм (член научного совета Московского центра Карнеги):
Коротко о фашизме. Здесь та же проблема, что и с консерватизмом. Я не очень понимаю, что это значит в российском контексте. Я не думаю, что люди, которые называют себя фашистами вполне понимают, что такое фашизм как государственная система. Но такого расизма и шовинизма как в России, в общем-то, я не видел нигде. Я сам рос в Северной Каролине, в США, и вы понимаете, что там было в плане расовых отношений.
К вопросу об авторитаризме. Здесь еще и кризис. Не думаю, что кризис особо что-нибудь меняет по той простой причине, что граждане особо не любили государство и государственный строй. Они могли любить правителей как символов, но ожиданий от них – ноль. Это принципиально.
Что может сделать кризис? Подтолкнуть власть к некоторым другим решениям. Это при том, что у них очень мало и очень плохая информация. Они не знают, что на самом деле происходит на местах. Они могут реагировать как-то не так. Это может их подтолкнуть либо к некоторому демократическому открытию (в это я слабо верю, потому что это очень сложно и рискованно для них), либо к более выстроенному авторитаризму.
Я не говорил, что авторитаризм это хорошо, но авторитарные институты могут быстрее систематизировать общественно-государственные отношения. Просто потому что это всех «бьет по головам», это все ощущают.

[109] Клеман Карин (директор института "Коллективное действие"):
Хочу высказать один тезис. Праволиберальная интеллигенция, при всем уважении ко многим здесь присутствующим, в очень плохом положении, чтобы учить общество, как жить и активизироваться. Недавно вспоминала и читала газеты 90-х годов… Ой-ёй-ёй… Такие дискурсы! Такие речи вот этой самой интеллигенции! Такое презрение к людям! «Сидите тихо дома. Вы достаточно в 89-м тусовались на улице… Теперь мы, профессионалы, будем править страной.» Не думайте, что народ забыл «прихватизацию», шоковую терапию. Тем более, если сейчас речь идет о том, чтобы пригласить людей на улицу под знаменем Ходорковского. Я не думаю, что это будет понятно многим людям.
Не могу не добавить: левое движение в не на много лучшем положении. Но будем работать.

[110] Коргунюк Ю.Г. (Фонд ИНДЕМ):
Меня несколько смутил сам заголовок нашей темы – «…способность к коллективным действиям». Возникает вопрос: к коллективным действиям ради чего? Ради свержения режима? Если так, то это псевдоцель. Даже если режим будет свергнут сегодня же, при нынешнем состоянии нашего общества, нашего политического класса та же самая система, тот же самый режим всё равно очень скоро воспроизведутся. Надо думать не столько о коллективных политических действиях, сколько о долгосрочном сотрудничестве различных частей общества, имеющих прямо противоположные интересы.
Для меня примером умения вести политические дела всегда были шведские социал-демократы, которые на протяжении почти 40 лет являлись в своей стране правящей партией. Одними из союзников социал-демократов были аграрии, а дочерней организацией СДПШ являлся союз потребителей. И между двумя этими союзниками существовали непримиримые противоречия: аграрии требовали повышения импортных пошлин на продовольствие, а потребители выступали против. Социал-демократы сумели свести эти силы лицом к лицу и заставили их договориться. Решили импортные пошлины не повышать, но зато организовали систему дотаций тем фермерским хозяйствам, в которых жизненный уровень был ниже среднего по промышленности.
Так вот и нам нужно учиться договариваться о решении конкретных общественных проблем, а не о создании сиюминутных тактических коалиций.

Липман М.А.:
Наша сессия подошла к концу. Мы справились с форматом. Осталось подвести итоги.

Подведение итогов

[111] Аузан А.А. (президент Института национального проекта "Общественный договор"):
Сначала два организационных соображения.
Мне очень хотелось высказаться как по темам первой сессии, так и второй, а особенно – третьей. Но мы, организаторы, себя удерживали, потому что договорились в этот раз по-другому организовать дискуссионное пространство, чтобы не мелькали одни и те же лица, чтобы высказывания были более разнообразными. Мне кажется, что мы правильно принесли в жертву недовысказанные мысли, потому что впервые произошло такое: всем, кто хотел что-то сказать, удалось это сделать.
Второе соображение. Понятны эмоциональные желания высказаться по тому или иному вопросу социальной повестки, политической повестки… Но, друзья мои, давайте различать: есть место, где мы размышляем и пытаемся найти, как в данном случае, какие-то выводы и рекомендации, и есть место, где все мы можем подписать политические заявления. Нужно просто назвать адрес в Интернете, где собираются подписи. Но это не надо делать здесь. Не надо смешивать два жанра.
Итак, итоги первой сессии.
У экономистов есть популярное понятие: «добавленной стоимости», поэтому я попробовал сделать обобщение именно по этому принципу – показать, что нового возникло в сессии как в узком обсуждении, так и в более широком.
Среди тех мер, которые были названы, были те, которые нынешнее правительство реализует. Например, пытается добиться макроэкономической, финансовой стабильности, реализовать различные программы поддержки жизненного уровня. Есть меры, которые правительство провозгласило, но не реализует и, похоже, что не собирается – демонополизация, упомянутая многими; развитие инфраструктуры, где действительно государство может быть полезным и не имеет конкурентных интересов, в том числе жилищное строительство и энергосберегающие технологии. Это зона формального согласия с властью, но власть, повторяю, не делала этого и не делает. Почему не делает? Экономисты, на мой взгляд, дали ответ, потому что коррупция, о которой говорили все, как и монополизм, - одна из несущих конструкций. Меняться власть в этом смысле будет сложно и постепенно.
Третий момент. Были названы меры, которые правительство даже не декларирует, но присутствующие здесь экономисты об этом не раз говорили. Прежде всего, это сдвиг денежных ресурсов в регионы и в муниципальные образования. Здесь об этом говорили дружно, говорили о прозрачности этого процесса, о способах его контроля… Понятно, почему правительство такую меру не провозглашает – это уже изменение политических институтов. Это реанимация федерализма и местного самоуправления.
ВСЕ экономисты сказали, что без изменения политических институтов не получится. Без, хотя бы ограниченного, как писал Михаил Ходорковский, восстановления политической конкуренции не сработают механизмы контроля и принятия бюджетных решений. Поэтому в этот процесс придется входить.
Последнее, что хотел бы сказать, обобщая первую сессию. Я благодарен коллегам-экономистам за то, что они говорили достаточно открытым языком для аудитории. Это дало эффект, потому что экономистов дополнили и очень существенно. Думаю, что весьма существенными были дополнения, связанные с мерами по демонополизации: не просто развитие малого бизнеса, но и развитие таких явлений, как самоорганизация, кредитные союзы, добровольчество, переговорные площадки в регионах и на муниципальном уровне, районная пресса, а не только электронные СМИ… По существу, произошла очень существенная конкретизация. Предлагаемые меры – это и меры по развитию экономических институтов, и по развитию политических, и меры по развитию гражданского общества.
Я не рассматриваю зону разногласий экономистов. Важно, что объединяет, а не что разъединяет, но некоторые проблемные вопросы назову: какой должна быть модернизация, каковы методы и процедуры (пошлины, протекционизм и т.д.), какие крупные проекты нужны, нужна ли эмиссия для поддержки бюджета… Все-таки нам удалось:
- выстроить довольно четкую систему мер по активизации того, что правительство провозгласило, но не делает;
- определить, что надо делать на региональном и местном уровне;
- показать, каким образом (хотя бы ограничено) надо менять политические институты.

[112] Сатаров Г.А. (президент фонда "Информатика для демократии"):
В начале о моем ощущении нашего нового формата.
Некоторые мои коллеги с сожалением сказали, что им было скучнее, чем в прошлые разы. Да, это так, но, во-первых, меня обнадеживает, что вы все здесь сидите. Аудитория растаяла не очень сильно. Второе – мы очень легко зажигаем друг друга, когда вопим о «свинцовых мерзостях» власти. Разговор о том, что делать, заведомо технологичнее, а потому скучнее. Присоединяюсь к тому, что сказал Александр Александрович: успели высказаться все, кто хотел. Это не потому, что мало тех, кому есть, что сказать, а потому, что был более организованный формат. Я не считаю, что первый блин совсем уж комом.
О второй сессии. Я очень признателен Евгению Шлемовичу Гонтмахеру (он сегодня улетает и вынужден был отбыть в аэропорт) за предоставленную возможность не только подвести итоги, но и высказать свою точку зрения.
Что было характерно для второй сессии? В-первых, путаница в определении элиты. Что это такое? Властная элита, контрэлита, интеллектуальная элита, интеллигенция? Кто-то подвел элиту под наиболее распространенное определение интеллигенции. Чтобы продолжить рассуждение, позволю себе дать еще одно определение элиты – для собственного интимного употребления я придумал его несколько лет назад. Оно может работать, из него можно делать следствия, что я сейчас продемонстрирую. Элита – это те, кто первыми находят путь в будущее. Это могут быть физики, это могут быть политики, экономисты и т.д. Это определение позволяет нам дать диагноз нынешней властной элиты. Я утверждаю, что она в этом смысле элитой не является. Прежде всего потому, что она будущего боится и, стало быть, она окапывается в настоящем и, в добавок, как мы видим, оккупирует прошлое. Это означает, что она страну из кризиса вывести не в состоянии. Для обоснования я отнесусь к тому, что дала первая сессия. Там доминирующей была точка зрения, что возврат невозможен. Возможен выход куда-то в будущее. Опыт кризиса 1998 года показывает, что это именно так. Более того, это опыт всех кризисов, не только нашего. Кризис – это момент интенсивного поиска выхода в будущее. Наша властная элита не в состоянии это делать.
Столь же несостоятельны, как мне кажется, предположения, что мы можем повысить качество властной элиты. По части реализации своих личных целей они чрезвычайно «качественны», а по части целей общественных, извините, это не реально… Приведу только один пример: можем ли мы их сподвигнуть на создание истинно независимого суда? Пофантазируйте о том, чем чревато лично для 9/10 этой властной элиты появление независимого суда.
Но нужно ли повышать качество контрэлиты, интеллектуальной элиты и т.д.? Здесь я не согласен с точкой зрения, что эта элита непродуктивна, что она только вопит, как у нас все плохо, и ничего не предлагает. Извините, но мы предельно равнодушны и нелюбопытны по отношению к тому, что мы сами делаем. Я утверждаю следующее: независимая интеллектуальная элита в России наработала чрезвычайно серьезные предложения по поводу любой сферы политики, будь то экономическая политика, социальная, защиты прав, антикоррупционная и т.д., и т.д. Извините, но сравнивать наши наработки с тем, что предлагает эта самая «профессиональная власть», это все равно, что бить ребенка: неприлично и никакой доблести.
Когда мы говорим друг о друге, что мы только кричим и ничего не делаем, - это работать на убогую путинскую пропаганду и укреплять внедряемый ею миф. Просто надо читать и слышать друг друга.
То же самое касается наших разговоров об активности друг друга. Утверждения о нашей пассивности, как правило, связано с тем, что их авторы считают свою форму активности главной и единственной и просто не знают о формах активности других. Это наша проблема. Мы разобщены, так же атомизированы как общество. Надо как можно больше рассказывать друг другу о наших достижениях и нашей активности. Это весьма продуктивно и само по себе, и как средство борьбы с внедряемыми властью мифами.
Идея «воспитания властной элиты» связана с дилеммой модернизации – демократическая она или авторитарная. Эта тема с неизбежной автоматичностью возникала на всех сессиях. Я категорический противник авторитарной модернизации. Не вообще, а с точки зрения ее продуктивности именно в условиях России. Почему? Первое – уже был опыт 2000 – 2001 годов. Он убедил в главном: в России нет субъекта авторитарной модернизации. Такой субъект в условиях России всегда бюрократия и ни в коем случае не общественный и не политический субъект. Бюрократия к моменту появления Путина была УЖЕ не способна на это. А сейчас – тем более.
Второе. Авторитарная модернизация может работать в условиях Черемушкинского района или… Сингапура. В масштабах России это не работает. Не работает построенная «вертикаль» и другие директивные методы управления. Слишком велико управленческое трение.
Третье, о чем уже говорил: модернизация, восстановление работы институтов для нынешней властной элиты просто опасно, и потому чего-то такого ожидать от нее нельзя.
По тем же причинам столь же несостоятельны упования на «правильного лидера». По этому поводу у нас тоже есть опыт
Теперь о самоограничении властных элит, об их способности поделиться властью. Исторические прецеденты существуют. Напомню, что в конце XIX века бизнес-элита США (такие крупные монополисты, киты, настоящие олигархи, которые «на раз» делали президентов и губернаторов) поставили трех президентов подряд с антимонопольной программой, ущемляющей их собственный бизнес-интерес. Но! Это возможно при наличии неких дополнительных условий, которые были в США и которых нет у нас. Что отсюда вытекает? Вытекает необходимость ротации элит в самых различных вариантах. Как промежуточный теоретически возможный шаг – рекрутирование новеньких. В какой-то мере это происходит: в околовластные круги привлекаются новые эксперты, назначаются на высокие должности люди типа Белыха и т.д. Мы к этому относимся с неким подозрением. Здесь звучало такое понятие как «коллаборационизм». Моя личная точка зрения – должны существовать и использоваться разные способы ротации. Гражданское общество сильно тем, что допускает свободную возможность разнообразных решений. Подчеркиваю: в этом его сила, оно не ограничивает себя одним единственным решением. И мы не можем предсказать, какое из решений будет эффективным. Выход один – пробовать все и доверять друг другу.
Далее. Возможна ли демократизация в условиях кризиса? Теоретически, да. Наш собственный опыт это показывает – 1998 год. Напомню, что в этом году, в условиях кризиса была нарушена традиция, когда парламент, скрепя сердце, соглашался на предложенную президентом кандидатуру премьера. Парламент восстал, и было сформировано правительство парламентского большинства, и именно это дало возможность принять первый бездефицитный бюджет. Я не уверен, что если бы традиция возобладала и премьером остался бы Черномырдин, то появился бы бездефицитный бюджет, облегчивший выход из кризиса. Другое дело, что это слабо удержалось. Но то, что тот демократический всплеск предохранил от экономической и иных катастроф, так это совершенно точно. Теоретически это возможно и сейчас, но шансы чрезвычайно малы.
С чем я категорически согласен?
1. Очень мне понравилась идея прояснения дилеммы между «Smart Russian» и загниванием и распадом. Эта дилемма абсолютно актуальна. То, что ее не понимает власть (или понимает, но боится признаться) – это понятно, но общество-то это должно понимать.
2. Работа по созданию новых мифов. Здесь я апеллирую к Д.Орешкину, который не пришел, но позавчера «репетировал» в Сахаровском центре свое выступление здесь. Я знаю, что он сказал бы об идеологии, лозунгах и т.д.
3. Повышение доверия друг к другу – я об этом сказал.
4. Утверждение новой – своей! – повестки дня. Мы говорили об этом еще на первых Чтениях. По-прежнему это актуально. И по-прежнему мы здесь пассивны.
5. Пропагандировать свое видение будущего. Не в смысле «идеального проекта». Это бесперспективно. А в смысле свободы постоянного выбора пути к какому-то из предлагаемых проектов. И вообще, реабилитация свободы как идеи.
И последнее. Еще раз присоединяюсь, к тому, что было сказано на второй и третьей сессиях, - чаще прибегать к совместным действиям. Сейчас есть повод – процесс над Самодуровым и Ерофеевым.

[113] Липман М.А. (главный редактор журнала "Pro et Contra"):
Постараюсь очень коротко.
Что мне представляется воодушевляющим и что разочаровывает?
Очень положительно, что сам ход дискуссии опроверг прозвучавшие во второй сессии соображения, что «не дай Бог что-нибудь созреет внизу». Так же безусловно воодушевляет то, что есть консенсус о появлении новых акторов, что в них надо пристальнее вглядываться. Очень важно, что это люди действия, способные осознать свой интерес, даже если он направлен на сохранение статус-кво. Это было убедительно показано в ходе дискуссии. Если люди осознают свой интерес как социальной группы и готовы ради него совершать коллективные действия, это уже некоторый шаг вперед.

Что разочаровало? По-прежнему крайне острый дефицит горизонтальной солидарности между группами. Я бы даже сказала и внутри групп. И даже такой группы, которая находится здесь. Если не все осознают необходимость поддержать Самодурова и Ерофеева, то это говорит, что уровень солидарности невысок даже среди нас…
Аузан А.А.: Я за то, чтобы это сделать, но не здесь.

Липман М.А.: Я поняла. Но наличие таких затруднений снижает шансы горизонтальной солидарности между группами.
При этом мне кажутся нереалистичными упования на Интернет и сетевую культуру. Дело не в технических средствах, а в умонастроении людей. Там, где есть стремление к солидарности, к действию, к объединению, можно многого добиться и без современных средств коммуникации, что неоднократно происходило прежде. Представление, будто мы ничего не можем добиться, потому что живем в «информационном гетто», это лукавство с самими собой.
Если мы сравним ситуацию с доступом к СМИ у нас сегодня и, скажем, в Украине периода Кучмы, где фактически не было никаких неподконтрольных СМИ, то станет понятно, что дело не в технических средствах передачи информации, а в состоянии общества. То же можно сказать о Югославии Милошевича, где на все про все была одна радиостанция.

Наше общество пока не демонстрирует стремления к консолидации, тем более, сколько-нибудь широкой, и это печально.
Последнее, что разочаровывает, - отсутствие связи между общественной активностью (даже в тех ее новых формах, которые мы приветствуем) и политическим процессом, политическим участием. На первой и второй сессиях говорилось о необходимости политической конкуренции, без которой невозможно ничего. Каким образом и когда эти новые формы общественной активности преобразуются в политическое участие? Об этом никто даже не заговорил. Думаю, дело тут не в длительности перехода, не в том, что о нем забыли. Просто он даже не просматривается. Это печальный вывод нашей сессии.

[114] Аузан А.А.:
Коллеги, мы подошли к завершению.
Хочу обратить ваше внимание, что среди нас есть два человека, которые непрерывно, не отвлекаясь и не отрываясь слушали то, что здесь говорилось – это наши репортеры Софья Иванова и Мария Середа. Поприветствуем их!
Спасибо всем!
У меня есть любимая карикатура из горбачевских газет 1989 года: лагерь, вышки, построены зэки. Начальник лагеря говорит: «Всем спасибо. Все свободны.»
Спасибо!  

Add to Google Calendar

Partners
Международный Мемориал Институт национальных проектов Фонд «Информатика для демократии» (ИНДЕМ)
Show june