31.08.2004
А. Малашенко: "Не выборы, а назначение"
Владимир Аверин (ведущий программы)
В Чечне прошли выборы президента республики, на которых убедительную победу одержал Алу Алханов. О том, как проходили выборы и как дальше могут развиваться события в республике, Владимир Аверин беседует с экспертом Московского центра Карнеги Алексеем Всеволодовичем Малашенко, который только что вернулся из Чечни.
- Алексей, вы находились в Чечне непосредственно во время выборов. Впечатления очевидца?
МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я думаю, мои слова могут быть не совсем уместны, но то, что я там видел, расходится с официальной точкой зрения. Об этом можно говорить долго, я думаю, что будущие историки все расставят по местам. Но когда мне говорят о 80 процентах, которые пришли на участки, а я своими глазами видел пустые участки, и не один, не два, не три, я видел их много, своими глазами видел совершенно пустой город... И люди, с которыми я разговаривал, называли явку максимум 40 процентов, а обычно 30\%... Кстати говоря, по конституции, по-моему, 30 процентов достаточно, так что в любом случае выборы состоялись. Но говорить о том, что все пошли... Такое ощущение, что в очень многих местах голосовали ногами.
Голосовали таким образом, я думаю, по двум причинам. Во-первых, ключевое слово этого мероприятия - не выборы, а назначение. Я думаю, что здесь есть определенная доля правды, поскольку весь административный ресурс и московский, и чеченский был фактически направлен на одного человека, и это практически никем не скрывалось. Это первое. Ну, бог с ним, мы по российским выборам знаем, что так бывает, это такие, я бы сказал, национальные особенности нашей демократии. Но был еще один фактор, не менее тревожный: страх. Во-первых, преждевременные выборы. Кстати, об Ахмате Кадырове можно говорить по-разному, но все-таки в последние месяцы его правления что-то завертелось, с огромным скрипом, чуть-чуть, но процесс пошел - и тут убийство. Это раз. Второе - Ингушетия. Третье - самолеты. И последнее - что в Грозном какие-то неизвестные люди убили до сотни человек. Одни говорят, что это боевики. Я, кстати говоря, тоже думаю, что это было такое вторжение. Но очень распространена версия, что это была провокация. Но в любом случае это страшно. Накануне выборов Кадырова в прошлом году такого не было.
- Вы говорите о страхе. Люди боялись идти на избирательные участки, потому что там может что-то случиться, предпочли отсидеться?
МАЛАШЕНКО: Я вам так могу сказать. Когда я в прошлом году задавал вопрос, будут ли какие-то провокации, то практически все мне говорили: нет. В этом году практически все говорили: вполне возможно. Это мы сейчас, сидя в Москве, произносим "вполне возможно", а в чеченских условиях это звучит несколько иначе. Это разрушенный город, это танки, это бронемашины и т. д. Поэтому действительно боялись.
- Но тогда получается, что господин Алханов человек не просто назначенный, это человек, который осмелился, он взял на себя ответственность, он не побоялся этой вполне возможной судьбы. То есть это сильный человек, которому доверяет чеченское общество.
МАЛАШЕНКО: Вы знаете, тут очень, я бы сказал, противоречивая ситуация. Во-первых, действительно говорят, что назначили нам милиционера, и относятся к нему не как к политику, а как, скажем, к начальнику. Второе. Все помнят, что за спиной его стоит Кадыров-младший. И якобы дело идет к тому, что немножко Алханов покрутится, потом подрастет Кадыров-младший, и вот он-то будет настоящим президентом. Это, я бы сказал, наиболее банальный типический сюжет, который обсуждается. Знаете, я давно живу сначала в Советском Союзе, теперь в России и всегда помню, что нет ничего постояннее, чем временное. Безусловно, Алу Алханов не политик, но он, видимо, не такой уж плохой администратор. Это раз.
- В условиях беспорядка милиционер - не самый плохой выбор.
МАЛАШЕНКО: Наверное, наверное. Во-вторых, он будет отвечать и перед Москвой, и перед Кадыровым, но все-таки перед Москвой несколько больше. В определенном смысле это раздражитель для Кадырова, это будет как бы побуждать его к каким-то действиям активным. Я не думаю, что он слабый человек, Алханов. Не будем забывать, что какие-то меры против коррупции в Чечне он принял, а там кошмарная коррупция, и фактически те деньги, которые людям выделяются на обустройство жизни, та самая компенсация, во-первых, конечно, недостаточна, но и она отнимается, и порой отнимается силой, я знаю такие примеры.
Об Алханове. У меня такое ощущение, что этот человек вполне может задержаться. Во-первых, ему доверили пост так или иначе. Во-вторых, когда говорят о том, что все равно все будет решать кадыровский клан, - да, безусловно, за этими людьми фактически местная армия, за этими людьми определенные территории, это сильный, влиятельный клан. В конце концов, Кадыров-младший владелец 50 бензоколонок в Чечне, это много. Но в этой же силе заложена и слабость. А зачем Москве нужен такой молодой амбициозный политик, который невзначай две недели тому назад, фактически обращаясь к Путину, сказал, что вот у меня есть пять тысяч человек, я их могу послать в Южную Осетию? Поэтому я думаю, что у Москвы выбор: или воспитать за оставшиеся два года Кадырова-младшего и превратить его в достаточно цивилизованного, послушного Москве и понимающего Москву, действующего по логике Москвы политика, заставить отказаться от таких, я бы сказал, робингудовских актов в самой Чечне, или надо что-то делать, вот так скажем осторожно. Поэтому далеко не все ясно, во всяком случае, в отношении политического будущего.
- И получается, что выбор действительно невелик: либо чиновник-милиционер, хозяйственник, администратор Алханов, либо еще не политик молодой Кадыров. И будет ли он политиком, тоже пока не очень ясно. В этой ситуации выбор был сделан. И если этот выбор, исходя из того, что вы говорите, действительно разумен, то должна быть какая-то поддержка и внутри самой Чечни. Я не представляю, как живет народ на протяжении этих последних лет, но уже, наверное, ждет: пусть хоть кто-нибудь придет и наведет элементарный порядок, чтобы пособия доходили до адресатов, чтобы то, о чем говорил Кадыров-старший, - что 80 процентов денег, выделенных в Москве, просто не доходят до республики, - чтобы это тоже прекратилось. Подобного рода ожидания, связанные с Алхановым, существуют?
МАЛАШЕНКО: Вы знаете, может быть, я не прав, и, может быть, даже если мои чеченские друзья сейчас меня слышат, они будут против того, что я скажу, но с Кадыровым все-таки какие-то ожидания связывались. Да, его не очень любили, но... С Алхановым... Все-таки по большей части в Чечне к нему относятся как к проходному политику, и, произнося имя Алханова, думают о Кадырове.
Вы знаете, почему-то как-то так установилось, что у нас, когда произносят слово "Чечня", возникает образ: злой чечен ползет на берег. А там огромное количество интеллигенции, там огромное количество профессиональных политиков очень неглупых. Там есть технократы, существует чеченская диаспора. Если вы думаете, что там все вахаббиты, то это несколько не так. Там есть люди, которые готовы честно работать, так скажем, быть честными администраторами. Это действительно так. В том числе они участвовали в этих выборах, в том числе некоторые из них были от выборов вообще отстранены. То есть там есть ресурс, там есть нормальный человеческий, интеллектуальный ресурс, без ссылок на горную традицию и так далее - нет, самая нормальная европейская местная элита, я не говорю, что правящая. Весь вопрос в том, как она может войти во власть.
- Готов ли тот же Алханов воспользоваться этим ресурсом на уровне местных администраций, на уровне правительства, той же культуры?
МАЛАШЕНКО: Я не знаю, готов ли он, я с ним лично никогда не встречался. Но если он не готов, и если ориентировка будет сделана по-прежнему, так скажем, на некий традиционный ресурс, если ориентировка будет сделана на тех людей, которые все-таки довольно сильно погрязли в коррупции, если не будет механизма доведения денег, а деньги могут довести только честные и порядочные люди, если этот механизм не будет воссоздан и к нему не будет привлечена вот эта самая публика, которая сейчас вне системы, которая жалуется, стонет, борется, но тем не менее она вне системы, то я думаю, что Чечню ждет не самое лучшее будущее. Но если удастся каким-то образом тому же Алханову - вы знаете, хочется быть оптимистом вопреки всему, - то постепенно, медленно, трудно, с огромными проблемами, но дело пойдет.
А вообще, вы знаете, вот моя точка зрения, я ее, кстати говоря, в этой студии высказывал месяца два тому назад: в качестве премьера и головных министров Чечне нужны технократы, жесткие технократы, которые действительно умеют управлять, которые меньше всего будут заниматься традиционными проблемами и деньгами для себя, а будут заниматься деньгами для всех, для восстановления. Тем более, когда видишь то, что сейчас там происходит в этом отношении, вы знаете, просто опускаются руки.
- Остается ждать, какие шаги предпримет Алханов. Пока что все, что было озвучено в средствах массовой информации, это его заявление по поводу того, что он не готов идти на переговоры с Масхадовым. И все равно все крутится вокруг войны. Меня тревожит, что так или иначе все разговоры сводятся к антитеррористической операции, к военным или действиям войск Министерства внутренних дел. Очень мало говорится о мирной жизни, которая там наверняка есть, потому что, раз есть люди, значит, она должна быть. Очень немного говорится об экономике Чечни, о движущих силах. Вы туда ездите, вы знаете: там есть мирная жизнь? Чем там живут люди, если отвлечься от страха?
МАЛАШЕНКО: Хороший вопрос. И честно сказать, ответить очень непросто. Я вам просто дам цифры, а вы будете оценивать. Во-первых, действительно идет война, и несколько тысяч, десятков тысяч человек где-то в горах. Что это за люди? Самые разные. Фанатики, те, которых называют вахаббитами, наконец, преступники. Помимо чеченцев там есть выходцы из Дагестана. То есть это какая-то часть общества, это не просто какие-то банды, которые гуляют. Те методы, которыми они действуют, мы знаем. Есть какая-то связь с зарубежьем? Безусловно, есть, но я бы не стал ее преувеличивать. И даже те деньги, которые им идут из-за рубежа, я бы не стал преувеличивать. Один пример. В 1996 году (говорят, что это реальные цифры, причем говорят не в Чечне, а в самой Москве) два миллиарда долларов, не рублей, а долларов было отправлено якобы на восстановление Чечни. Где эти деньги? Вот вопрос. То есть эти люди, конечно, будут продолжаться бороться. А кроме того, ощущение мести: у меня погиб брат, отец, мне некуда деваться, я должен. Но, как это ни парадоксально, может быть, даже не это самое главное.
В Чечне 585 тысяч 551 человек составляют трудоспособное население на конец прошлого года. А количество незанятых - 449 тысяч 676. Это 80 процентов безработных! Ни одно общество, ни одно государство это не выдержит. Теперь вспомним другую цифру: 80 процентов денег, которые из Москвы уходят на восстановление Чечни, то есть в первую голову на создание рабочих мест, пропадают в фирмах-посредниках. То есть чеченская война, как бы к ней ни относиться, она выгодна многим, она выгодна здесь, она выгодна там. Многим, кроме тех самых людей.
- 449 тысяч - это как раз те, кому она не выгодна.
МАЛАШЕНКО: Да. Я уж не говорю, что, допустим, как мне говорили, строитель в Дагестане получает в три-четыре раза больше, чем в Чечне, в той же Кабардино-Балкарии - тоже выше в три раза. А этим людям нужно жить, простите, им нужно питаться. И кстати говоря, не эти люди войну начинали, это уж точно. Ее начинали другие, абсолютно другие люди, а сидят-то сейчас вот эти. Как быть? То есть я все-таки думаю, что при всех разговорах, при всех заявлениях главный ключ чеченской проблемы в Москве. Вспомните, какие выражения были в 1994 году, в 1999 году: "Нам необходима маленькая победоносная война". Это не я придумал, я могу назвать фамилии тех людей, которые это произносили.
- Да, это так, и, наверное, не только потому, что политика вмешивается, а потому, что 80 процентов из двух миллиардов долларов осели по чьим-то карманам, и эти люди наверняка заинтересованы в продолжении войны гораздо больше, чем остальные заинтересованы в ее прекращении.
Ответим на вопросы слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Лет 10 назад я познакомился совершенно случайно с женой Доку Завгаева. И на вопрос, "когда же все это у вас там кончится", она ответила: никогда. Как вы отнесетесь к такому заявлению?
МАЛАШЕНКО: Вы знаете, мне довольно часто задают тот же самый вопрос. Насчет "никогда" есть такое выражение: "никогда не говори никогда". Но это кончится очень нескоро, не за один, два, три, пять и так далее лет. Я, может быть, даже сказал бы, что это проблема поколений. Потому что, помимо всего прочего, ведь вы понимаете, что и в Чечне, и в России воспитываются молодые люди, которые знают: там - что враг русский, а тут - что враг чечен. Причем они, может быть, этого чечена даже никогда живьем-то не видели. И эта тенденция, увы, будет сохраняться, что очень печально для нашего многонационального, многоконфессионального общества. В общем, я, к великому сожалению, пессимист.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос: почему до сих пор не поймают ни Басаева, ни Масхадова? Когда в свое время надо было убрать Дудаева, его немедленно убрали. Когда нужно было в Таджикистане сделать, все сделали. Значит, это выгодно Кремлю, потому что нужно списывать деньги, это выгодно президенту нашему, я так думаю. Вот, пожалуйста, разъясните.
МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я не президент, не советник, никогда не был приближен. Но вы знаете, это тот вопрос, на который, по-моему, нет ни у кого ответа. На сегодняшний день - не знаю. Но те времена, когда Басаеву можно было позвонить по телефону из Москвы, да и Масхадову тоже, я очень хорошо помню. И в то же время эти люди были объявлены в розыск. Так что я думаю, что интерес в сохранении их живьем тогда был наверняка, и я не исключаю, что и сейчас тоже остался. А потом, вы знаете, все-таки в Чечне есть возможность выйти по цепочке на некоторых людей, я думаю, в том числе и на того же Масхадова. Я уж не говорю о том, что Масхадов в свое время в Ингушетии просто отдыхал, хотя его ловили. Так что если эти люди еще достаточно активные, то, значит, это кому-то нужно.
- Я думаю, у слушателя такая позиция: монолитная Чечня и столь же монолитный Кремль, которому это выгодно.
МАЛАШЕНКО: Вот я категорически против этой позиции. Я против монолитного Кремля и против монолитной Чечни. В отношении монолитного Кремля можно разные приводить доводы, аргументы, но я просто вам приведу такой совсем недавний эпизод. После 9 мая, когда убили А. Кадырова, была же идея выборы не производить, была же идея послать генерал-губернатора, военного русского генерала. И, кстати говоря, я этот вопрос очень многим чеченцам задавал, и очень многие были "за", более того, даже называлась фамилия генерала, которого большая часть населения Чечни готова принять. Так что разногласия были и разногласия остаются. Поэтому да, Кремль един, он окружен одной стеной, а внутри него, я думаю, разные мнения существуют.
СЛУШАТЕЛЬ: Ваш гость великолепно сказал, что ключ от проблем Чечни находится в Москве, это первое. И второе. Странная и загадочная у нас страна: все всё знают, все всё понимают, но никто ничего не делает. Кому выгодна дикая ложь в средствах массовой информации по поводу и вокруг Чечни?
- Не согласен, что дикая ложь во всех средствах массовой информации.
МАЛАШЕНКО: Давайте разделим средства массовой информации. Если вы хотите узнать, скажем, правду, откройте "КоммерсантЪ", откройте "Газету", откройте "Время новостей", "Независимую". Что касается электронных средств массовой информации, тут, конечно, положение очень и очень непростое. Мы все знаем, что эти средства информации де-факто подчинены государству. А поскольку мы видим государственную политику, и государство, в конечном счете, оказывается заказчиком и контролером этой информации, то вот таким образом получается, что первый канал похож на второй и так далее.
- Я должен только заметить, что мы сидим на ВГТРК. И если уж мы здесь сейчас говорим то, что мы говорим, и слушаем те вопросы, которые мы слушаем, то обвинить, скажем, "Маяк" и ВГТРК в том, что мы замалчиваем и откровенно лжем, нельзя.
МАЛАШЕНКО: С этого надо было начинать. И более того, вот мне позвонили из Грозного те люди, у которых я был, и я предупредил, чтобы они сегодня послушали то, что мы будем говорить. Так что тут положение не столь однозначно.
- Давайте подводить итоги. Вы встречались с людьми там, несколько мнений прозвучало у нас здесь. Какие можно сделать выводы относительно отношения населения к происходящим в Чечне событиям?
МАЛАШЕНКО: Давайте закончим на позитиве. Я здесь был после тех выборов, когда выбирали Ахмата-Хаджи, и было больше половины звонков о том, что "эти чечены", "мочить" и т.д., вот эта терминология. Сейчас, я бы сказал, настроения совсем другие, все-таки, если угодно, в какой-то мере повышается наша зрелость. Вот это, наверное, позитив, нет этой вражды сейчас.
И это самое главное, с моей точки зрения. Давайте думать, что мы говорим.