Календарь событий

Понедельник Вторник Среда Четверг Пятница Суббота Воскресенье
28
29
30
01
02
03
04
05
06 Конференция
Стенограмма VI конференции «Российские альтернативы»
12:00
07
08
09
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
01
28 Пн
29 Вт
30 Ср
01 Чт
02 Пт
03 Сб
04 Вс
05 Пн
06 Вт Конференция
Стенограмма VI конференции «Российские альтернативы»
12:00
07 Ср
08 Чт
09 Пт
10 Сб
11 Вс
12 Пн
13 Вт
14 Ср
15 Чт
16 Пт
17 Сб
18 Вс
19 Пн
20 Вт
21 Ср
22 Чт
23 Пт
24 Сб
25 Вс
26 Пн
27 Вт
28 Ср
29 Чт
30 Пт
31 Сб
01 Вс

Вне «Мемориала»

Конференция

Стенограмма VI конференции «Российские альтернативы»

06.07.2010 12:00

Вне «Мемориала»

Конференция

Стенограмма VI конференции «Российские альтернативы»

06.07.2010 12:00
Конференция

Стенограмма VI конференции «Российские альтернативы»

  • Москва, гостиница «Холидей Инн Москва Лесная»
  • 06.07.2010
  • 12:00
Поделиться

ПРОГРАММА

Открытие Чтений – Арсений Рогинский, Евгений Ясин

1 сессия: «Научная и техническая отсталость. Пути преодоления»

Модератор: Александр Аузан

Докладчики:
Сергей Гуриев
Иван Стариков
Александр Гольц

2 сессия: «Есть ли выход из социальной отсталости: характер и следствия нынешней социальной политики»

Модератор: Евгений Гонтмахер

Докладчики:
Татьяна Малева
Наталья Зубаревич
Марина Красильникова
Комментарии к выступлениям докладчиков:
Николай Петров

3 сессия: «Есть ли выход из «дела ЮКОСа»?»
Модератор: Мария Липман

Докладчики:
Юрий Шмидт
Сергей Алексашенко
Георгий Сатаров
Кирилл Рогов

Заключительное слово организаторов:  Александр Аузан, Георгий Сатаров

Стенограмма

Арсений РОГИНСКИЙ, председатель правления Международного общества «Мемориал»: Доброе утро, дорогие коллеги!

Мы открываем нашу шестую конференцию «Российские альтернативы». Программа у вас в руках. Не буду ее повторять. Ключевое слово, как вы видите из названий сессий – «отсталость», ключевой вопрос – «есть ли выход?». Этот вопрос – есть ли выход – и вынесен в название нашей конференции. Очевидно, что эти слова корреспондируют с обрушившимися на нас сегодня другими словами – «модернизация», «инновация» и так далее.
Порядок конференции обычный. Она состоит из трех сессий. И регламент обычный – доклады – по 15 минут, комментарии – по 5-7 минут, выступления в общей дискуссии – по 3 минуты. За соблюдением регламента должны следить модераторы, их имена, как и имена докладчиков и комментаторов – в программе.
Стоит еще раз напомнить, что наша конференция имеет и другое название – Ходорковские чтения. Для тех, кто на конференции впервые, стоит напомнить также, что в центре нашего внимания – не личная судьба МБХ. Хотя очень многие, может, и все здесь присутствующие, горячо сочувствуют Ходорковскому. Для нас важны проблемы, возникшие или проявившиеся в связи с его удивительной судьбой, важны вопросы, которые он ставил и продолжает ставить в своих время от времени появляющихся текстах – статьях, интервью, письмах, доходящих из тюрьмы. Даже и третья сессия – «есть ли выход из дела Юкоса» – она, конечно, не гадание на тему, когда и каким образом будут освобождены Ходорковский и Лебедев, она о том, какие же проблемы проявило дело Юкоса, могут ли и каким образом могут быть хотя бы отчасти эти проблемы решены, что здесь должно сделать государство, что мы, общество.
Вчера нам, тем, кто эти чтения организует, довелось услышать на процессе короткую речь Ходорковского. Защита вчера, тщательно проанализировав действия судьи, заявила ему отвод. В связи с этим и сделал свое заявление Ходорковский. В заключение, обращаясь к судье, он сказал: «Если только наша власть не имеет скрытого намерения свалить страну в глубокий застой, происходящее в этом процессе будет вскоре и жестко переосмыслено. А я этому буду всячески способствовать. Мое заявление, Ваша честь, это еще одна просьба к вам прекратить опасаться последствий и начать судить по закону. Либо отказаться прикрывать преступное обвинение и уйти из процесса. Последствия-то все равно неизбежны, а какие они будут, предугадать никому из нас, Ваша честь, не дано».
Так вот, не о личной судьбе мужественных людей – Ходорковского и Лебедева, мы будем говорить на нашей третьей сессии, а об истоках и последствиях дела Юкоса . Конечно, «предугадать не дано», но что-то в направлении предугадывания может быть и удастся сделать сегодня нашим дискутантам.
Благодарю за внимание и передаю слово Евгению Григорьевичу Ясину.

Евгений Ясин, доктор экономических наук, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики: Спасибо большое, Арсений Борисович. Дорогие друзья, здравствуйте, большая честь присутствовать здесь. У меня было намерение выступать примерно так же, как Арсений Борисович, значит выражаться словами, относящимися к правам человека, политической и социальной тематике. Но так складывается, что как экономист, я все время работаю над проблемами, которые в значительной мере порождены делом «Юкоса», арестом Ходорковского и Лебедева и теми последствиями, которые они вызвали в российской экономике. Должен сказать, что у меня, когда все это происходило, было очень острое чувство, что дело будет иметь долгосрочные последствия, я, правда, ожидал, что эти последствия проявятся немедленно. Но они не проявились. Точнее, у бизнеса шок прошел примерно через 1-1,5 года. Последнее время произошли некоторые события, которые помогли мне, я думаю, и другим людям осмыслить с экономической точки зрения, что, собственно, происходит у нас в стране. И те слова, которые только что говорил Арсений Борисович о последствиях, они не «еще будут», они уже есть. Я свое мнение по этому вопросу, собственно, и хотел бы высказать.
Сразу было ясно, что это событие вызовет падение деловой активности в России, создаст большие проблемы на пути восстановления и экономического роста новой российской рыночной экономики. Мне также вскоре стало очевидно, что в правление Владимира Владимировича Путина арест Ходорковского и Лебедева и последующий развал «Юкоса» останется главным событием. Я не знаю, достаточно ли этого, чтобы украсить это правление и сделать его как бы, ну, памятным в истории России. Но повышение цен на нефть не относится к заслугам Путина. Свертывание демократических институтов, которое произошло с 2003-2004 года, также вряд ли можно отнести к большим достижениям, хотя оно несомненно находится в одном ряду с делом ЮКОСА, но выглядит вторичным. Практически отказ от того, чтобы делать какие бы то ни было значимые институциональные реформы – это тоже не событие. Глаз ищет какие-то события, которые позволили бы оценить это правление. Я считаю, что «Юкос», Ходорковский – это самые заметные, главные события. А теперь – каковы их последствия. Тогда я констатировал снижение деловой активности, это отразилось на состоянии фондового рынка, на многих других показателях, но отразилось где-то примерно на три-четыре месяца, ну, пять, а дальше как бы все уже проглотили пилюлю и решили, что опять можно жить спокойно. Но вот сейчас произошел кризис. Все рассуждают, какие последствия будут у этого кризиса для российской экономики. Вот моя гипотеза развертывания событий. С делом «Юкоса» упала, я бы сказал, естественная деловая активность, которая существовала в России, пробужденная рыночными реформами, девальвацией рубля, наличием свободных мощностей, агрессивностью молодого российского бизнеса. Упала и перешла в то, что можно бы назвать активностью искусственной.
Что я имею в виду? Дело в том, что примерно в это время резко повышались цены на нефть, происходило это в тесной связи с ситуацией на мировых финансовых рынках, резким снижением учетной ставки процента в Соединенных Штатах Америки – с 6 до 1%, появлением дешевых денег. В результате у бизнеса появились искусственные мотивы активизации. Если у вас бесплатный кредит, а в России он был не просто бесплатный, он был даже субсидированный населением, потому что практически все годы, после 2003-го, ставка процента по кредитам была отрицательной в реальном исчислении. Отрицательными были также проценты по депозитам, вкладам населения в банках. 4% – ставка по депозитам населения при инфляции 12%, это, как-то не воспринимается, не очень понятно, как все это терпелось. Но, тем не менее, это все вот так и было. И вот это, я бы сказал, искусственное взбадривание бизнеса, оно скрывало ту картину, которая реально получилась после дела «Юкоса», и давало большие возможности для команды Путина. А дальше, что произошло с кризисом? А с кризисом произошло, что цены на нефть упали и, хотя они держатся на довольно высоком уровне, но они никогда уже больше не будут расти так, как они росли в эти тучные годы. И на $75/бар. уже взяты обязательства, так что бюджет сводится с дефицитом, хотя раньше при $27/бар. был профицит. И, стало быть, те искусственные стимулы, которые способствовали поддержанию бизнеса, они больше работать не будут.
А тогда возникает вопрос, на что мы можем рассчитывать? Мы как страна вчерашней плановой экономики и молодой и, в общем, еще очень деформированной рыночной экономики, мы могли рассчитывать только на те стимулы, те факторы, которые обычно повышают активность людей после крупных институциональных изменений. Эта энергия в значительной степени убита. Убита не только делом «Юкоса», но она убита также и всей последовавшей историей, в которой одно из последних имен – это Чичваркин. А можно назвать еще много других, которые показывают ясно российскому бизнесу, да и не только российскому, но и иностранному: здесь пока дела вести нельзя. Искусственная деловая активность исчезла с источниками, ее подогревавшими. Естественная активность как упала после дела ЮКОСа, так и не поднялась. Соответственно, когда я размышляю о будущем российской экономики, у меня такое ощущение, что в ней, для того чтобы что-то поменялось, должен появиться какой-то новый драйв, какие-то вещи, которые были бы порождены определенными изменениями в существующих экономических и особенно политических порядках, включая персональные изменения. Если этого не будет, никакого подъема не будет, и мы будем ползать по дну, я не знаю, сколько времени. Тех факторов, которые могли бы способствовать подъему, не считая нефтяной конъюнктуры, у нас сегодня нет. Есть только возможная активность людей, бизнеса, так сказать, человеческих устремлений к новым нормам жизни. У меня такое убеждение, что в результате дела «Юкоса» и суда, который происходит сейчас, здесь, недалеко, мы имеем такой режим, который не может ничего предпринять, для того чтобы создать такую обстановку. Более того, по моим оценкам, он должен всячески мешать созданию этого драйва.
Я не хочу сам делать выводы, но, мне кажется, они напрашиваются. Я думаю так, что со временем проблемы, порожденные в нашей стране делом «Юкоса», судом над Ходорковским и Лебедевым, не только не уменьшаются, они возрастают. И какие-то серьезные события обязательно должны быть. Спасибо. (Аплодисменты)

1 сессия: «Научная и техническая отсталость. Пути преодоления»
Модератор: Александр Аузан

Александр Аузан, президент Института национального проекта «Общественный договор»:  Дорогие друзья! С вашего позволения выскажу короткое предисловие. Тема нашей первой сессии как-то не очень характерна для наших, уже шестых по счету, слушаний. Мы говорим о темах, отдаленных не только от проблем дела «Юкоса» (которое никогда не составляло, кстати, главный предмет слушаний и впервые становится специальной темой сессии на этих слушаниях), но, и от проблем политического режима и коллективных действий. Центральным словом первой сессии является слово «отсталость». Я хочу напомнить, что, пожалуй, наиболее энергично это слово высказал, – может быть, неожиданно для многих, для меня, во всяком случае, – президент Медведев в своей статье. Потому что мы ведь до этого говорили про сырьевой характер экономики, слабые институты, но энергичная формулировка про отсталость, пожалуй, принадлежит президенту. Хотя одновременно другие наблюдатели высказывали очень важные наблюдения. Евгений Григорьевич Ясин на международной конференции в Высшей школе экономики, которая проходила в апреле, вел заседание, где выступал один из вице-президентов Всемирного банка, который изложил свои жизненные впечатления. Он сказал так, насколько я помню, Евгений Григорьевич поправит, если я цитирую неверно. Он говорит: «Я родился в Пенджабе и когда из Пенджаба смотрел на то, что происходит, мне казалось, что есть в мире две страны, Россия и Америка, борьба которых определяет будущее мира. Потом оказалось, что этих стран не две, а больше. Потом выяснилось, что Россия часть БРИК, то есть – развивающаяся страна. Потом, в ходе кризиса 2008-го и последующих годов выяснилось, что это самая слабая часть БРИК». И он добавил: «Господа, у меня такое ощущение, что ваш корабль тонет, только очень-очень медленно». Можно ли преодолеть это? Возможно ли найти какие-то пути преодоления отсталости, которая характеризует сферы научно-технические, агропромышленные, оборонно-промышленные, собственно, в этом – задача, которую мы ставили перед докладчиками этой сессии.
И двигаться будем, видимо, в следующем порядке (я напоминаю, что мы здесь никого не титулуем, потому что каждый участвует в персональном качестве в слушаниях, поэтому просто называю по имени, отчеству и фамилии тех, кто участвует в этой сессии): сначала Сергей Маратович Гуриев по поводу общих проблем научно-технической отсталости, затем по агропромышленному комплексу – Иван Валентинович Стариков и, наконец, Александр Матвеевич Гольц – по проблемам оборонно-промышленного комплекса, после чего мы переходим к репликам Михаила Геннадиевича Делягина и Дмитрия Борисовича Зимина и к выступлениям из зала. Регламент 15 минут.
Пожалуйста, Сергей Маратович.

Сергей ГУРИЕВ, профессор, ректор Российской экономической школы: Спасибо большое, Александр Александрович, для меня большая честь выступать на этой конференции перед столь представительной аудиторией. Я хотел бы действительно сказать несколько слов о том, где мы находимся с точки зрения не только технологической, но общей институциональной и социально-экономической отсталости, потому что эти вещи, безусловно, связаны очень близко. Я хотел бы также рассказать и о том, какие перспективы – по моему мнению – нас ждут. Я хотел бы использовать не пример, скажем, Соединенных Штатов Америки или Западной Европы – ведь эти страны преодолели отсталость (Соединенные Штаты от Англии, Западная Европа от Соединенных Штатов) слишком давно. Одним из самых показательных недавних примеров сокращения отсталости от западных стран является Южная Корея. Давайте сравним Россию с Южной Кореей. Мы с Екатериной Журавской написали статью, которая так и называется: «Почему Россия не Южная Корея». Она опубликована в специальном номере журнала «Journal of International Affairs», который посвящен России, и первый же график, который бросается в глаза в этой статье, это ВВП на душу населения в России, по сравнению с ВВП на душу населения в Южной Корее, с одиннадцатилетним лагом. Эти графики совпадают слишком красиво, чтобы не удержаться от искушения обсудить эту тему. На самом деле, и фактическое развитие за последние десять лет, и прогноз на следующие пять лет таковы, что Россия с Южной Кореей движутся с точки зрения ВВП на душу населения очень близко друг к другу (учетом 11-летнего отставания). Поэтому давайте сравним Россию сегодня и Южную Корею одиннадцать лет назад, с тем, чтобы понять, будет ли Россия через одиннадцать лет там, где находится Южная Корея сегодня. Южная Корея сегодня – это, напомню, член Организации экономического сотрудничества и развития, страна развитая, диверсифицированная, технологически передовая, страна, ведущие корпорации которой на самом деле задают тон по многим технологическим направлениям. Многих из сегодняшних граждан Южной Кореи родились в стране, которая была на столько же отсталой, как и Северная Корея. За время жизни одного поколения, Южная Корея сократила отсталость и опережает Северную примерно в 20 раз по уровню жизни.
Итак, давайте посмотрим, кроме ВВП на душу населения, что еще мы знаем о сегодняшней России и о Корее 11 лет тому назад. Если посмотреть на уровень человеческого капитала, то Южная Корея, на самом деле, 11 лет назад была менее образованной страной, чем Россия сегодня. Если смотреть только на грамотность населения, в России сегодня грамотность населения соответствует грамотности развитых стран, то есть 99 с лишним процентов в России грамотно, в Южной Корее одиннадцать лет назад этот показатель был 88 процентов. Это уже не развивающаяся страна, но еще не развитая.
Но дальше сопоставления идут не в нашу пользу. С точки зрения долгосрочного экономического роста важны инвестиции (а в Южной Корее имел место настоящий инвестиционный бум), а для инвестиций, конечно, нужен инвестиционный климат – защита прав собственности, качество государства, качество бюрократии, подотчетность государства, качество судебной системы – и по всем этим показателям Россия сегодня проигрывает Южной Корее одиннадцать лет назад с огромным разрывом. Если мы посмотрим на то, где находилась Южная Корея одиннадцать лет назад по этим рейтингам, Южная Корея опережала 60-70 процентов стран мира в 1998-99 годах. Россия сегодня по показателям коррупции, качества бюрократии, качества судебной системы, подотчетности властей, демократических институтов отстает от 60-80 процентов стран мира. И это на самом деле говорит о том, что при прочих равных нам не следует ожидать того, что мы повторим путь Южной Кореи в ближайшие 11 лет, потому что все остальные источники роста, кроме инвестиций, кроме развития частного сектора, мы в некотором роде исчерпали. Напомню, что в 1997-98 году в Корее произошел слом модели экономического развития, это тоже феномен, который известен экономистам. На ранних стадиях сокращения отсталости развивающиеся страны развиваются за счет инвестиций больших бизнес-групп и имитации технологий, имитаций в хорошем смысле, перенимания технологий. После чего, как только отставание становится относительно небольшим, дальнейший рост должен происходить за счет инноваций, за счет более активного изобретения новых технологий, и, конечно, тут большие корпорации могут сделать лишь ограниченный вклад в развитие. И такой слом, конечно, в России, мягко говоря, не произошел. Если мы и наблюдаем изменения в доле больших компаний и госкомпаний, компаний, связанных с государством так или иначе, то в последние 5 лет их роль в российской экономике только усилилась. И здесь Россия попадает в очень неприятную ситуацию, потому что, в отличие от Южной Кореи, у России есть еще и природные ресурсы.
Сами по себе природные ресурсы – это не проклятье, в этом нет ничего плохого, но в сочетании с плохими государственными институтами это, конечно, большая проблема. Почему? Потому что страна, богатая природными ресурсами и имеющая авторитарный режим и коррумпированную бюрократию, - это страна, которая сталкивается с очень трудными задачами с точки зрения экономического развития. Дело в том, что в такой стране правящий класс все устраивает. Если есть ресурсная рента, то нет стимулов строить институты, необходимые для экономического роста.
Казалось бы, это парадокс. Ведь любому правителю хотелось бы, чтобы ВВП был больше. Ведь чем больше пирог, тем больше кусок, который правящий класс может получить от этого пирога. Все не так просто в экономике, о которой я только что говорил. Это связано с тем, что, конечно, хотелось бы увеличить пирог, но не за счет риска не получить свою долю в этом пироге. А институты, связанные с развитием защиты прав собственности, с подотчетностью властей, с развитием судебной системы – это те самые институты, которые ограничивают возможность правящего класса отрезать кусок от этого пирога, ограничивают его срок пребывания у власти. Именно поэтому в ресурсных экономиках с недемократическими институтами, с коррумпированной бюрократией есть проблема в построении новых институтов развития.
Именно поэтому мы называем основной, наиболее вероятный сценарий развития сегодняшней российской экономики «сценарием 70-80». Пока цены на нефть находятся на уровне 70-80 долларов за баррель, рейтинги одобрения политических лидеров будут находиться на уровне 70-80 процентов, и жизнь будет похожа немножко на 70-80-е годы прошлого века, как об этом мы только что слышали на открытии конференции. Действительно, угроза застоя, совершенно другого застоя, совершенно по-другому устроенного, и, тем не менее, застоя – вполне реальна.
Что нужно сделать, чтобы этого застоя избежать? Не нужно изобретать велосипед. Все рецепты давно написаны этими же самыми людьми, которые сегодня находятся у власти. Эти рецепты можно прочитать в так называемой «Программе Грефа», которая была принята людьми, которые сегодня находятся у власти, в 2000 году как программа действий до 2010 года. Она до сих пор должна выполняться, но, мы знаем, что она выполнена примерно на треть, и более того, в самых ключевых своих элементах, связанных с реформой институтов, реформой власти она выполнена в наименьшей степени.
Невыполнение предыдущих обещаний подрывает доверие к заявлениям власть имущих о необходимости модернизация и инноваций. Ведь это те же самые люди, которые говорили: нам нужна диверсификация и конкурентоспособность, называя те же вещи другими словами. Тем не менее, весь – действительно имевший место – прогресс первого срока Президента Путина, который на самом деле имел место, был сведен на нет во второй половине нулевых годов – как раз с точки зрения тех самых институтов, по которым я сравнивал Россию и Корею. Поэтому по уровню коррупции Россия находится на том же месте, что и десять лет назад. Если мы сравним Россию сегодня и Россию десять лет назад, то, вообще говоря, не совсем понятно, почему мы должны верить в то, что нам удастся решить те задачи, которые мы не решили за эти десять лет.
Что нужно сделать для того, чтобы решить эти проблемы? В первую очередь нужно сделать не реформы, а построить легитимную базу для этих реформ. Нужно построить критическую массу политических сил в обществе, которые будут поддерживать реформы, продолжение реформ и будут отказываться от хождения кругами, которое мы наблюдали за прошлые десять лет. Что это за критическая масса? Это тот же аргумент, который мы видели в 90-е годы. Приватизация 90-х годов, при всех ее недостатках, создала критическую массу предпринимателей, которая, собственно, и привела к тому, что программа Грефа была принята и выполнялась хотя бы несколько лет. Этот аргумент по-прежнему имеет право на существование. Раньше сравнивали 90-е годы с 80-ми годами и говорили: приватизация провалилась, поэтому приватизация не имеет права на существование с точки зрения вот этого аргумента построения критической массы поддержки реформ. Но давайте сравним 90-е годы со вторым сроком президента Путина. Во втором сроке президента Путина, когда главной политической силой стали госкомпании и олигархи, связанные с государством, были ли институциональные реформы? Было ли продолжение реформ? - Нет. Не потому, что у верховной власти не было возможности проводить эти реформы. Все возможности были. Дело в том, что не было стимулов, потому что госкомпаниям не нужны институты защиты прав собственности, борьба с коррупцией и современная судебная система. Поэтому не стоит удивляться, что главными институтами, созданными в конце 2000-х годов, были госкорпорации и Общественная палата.
Возвращаюсь к тому, что нужно сделать. Есть вполне конкретная программа реформ. Но реформаторов во власти и в обществе не так много, поэтому проводить реформы широких фронтом нельзя, надо сосредоточиться на нескольких пунктах. Год назад в колонке в журнале Forbes я перечислил шесть ключевых направлений реформ. Я написал эту колонку, в первую очередь для себя, чтобы потом смотреть с годами, что происходит, чтобы не забывать, какая у нас с вами была позиция. Вот эти шесть направлений: (1) приватизация – с тем, чтобы создать критическую массу частного бизнеса – политическую поддержку реформ; (2) дерегулирование - для того, чтобы освободить малый бизнес и создать возможность построения критической массы малого бизнеса, превратить его в политическую силу, с которой будут считаться региональные и федеральные власти; (3) вступление в ВТО и Организацию экономического сотрудничества и развития, с тем чтобы создать хотя бы какие-то внешние якори, внешние ограничители, внешние стимулы к реформам. Плюс других – реформы, которые могли бы сделать либерализацию более популярной, более социально значимой – и также создали политическую поддержку реформ. Четвертый пункт– отмена призыва в армию, пятый – борьба за здоровый образ жизни (повышение цен на водку и на сигареты и разворачивание силовой вертикали на борьбу с нелегальной водкой и контрафактными сигаретами). Шестой - победа над инфляцией.
Можно сколько угодно критиковать власти, потому что, действительно, пока мы несемся очень быстро в сторону застоя. С другой стороны, нельзя не отметить, что почти по всем этим шести пунктам власти делают шаги вперед. Приватизация ФГУПов действительно происходит. Кроме того, Президент Медведев издал Указ о сокращении списка стратегических предприятий, то есть будет приватизировано несколько сот средних предприятий, включая на самом деле некоторые большие предприятия, такие как «Совкомфлот». Пока речь не идет о приватизации ВТБ, «Роснефти», массированной приватизации активов «Ростехнологий», но я думаю, что и до этого дойдет очень скоро.
Дерегулирование: на самом деле большой прогресс. Пакет Президента Медведева, который вступил в действие в мае 2009 года, действительно привел к сокращению проверок малого бизнеса. Наши замеры показывают, что количество проверок сократилось в 1,7 раза, это самый большой прогресс за все нулевые годы. Кроме того, работает Комиссия по административным барьерам Собянина, которая на самом деле снижает барьеры в строительном бизнесе, сокращает количество лицензируемых видов бизнеса и так далее. Создан департамент оценки регулирующего воздействия в Минэкономразвития, за что мы ратовали очень долго. Фактически это тот самый Комиссар по дерегулированию, который необходим для ограничения нового регулирования. Теперь каждое регулирующее воздействие должно будет пройти через этот департамент, без этого нельзя будет ввести новое регулирование никакому другому министерству. Начинается измерение инвестклимата в регионах, и губернаторы будут отвечать за плохой инвестклимат в регионах. Эти измерения будут проводиться по двум независимым методологиям, обе согласованы с методологией Всемирного банка и Европейского банка реконструкции и развития.
Процесс вступления в ВТО опять, в очередной раз, вроде бы продвигается. Это не в первый раз, это где-то восьмой раз за последние 10 лет, и, тем не менее, в этот раз мы опять вроде бы вышли на финальную прямую. Процесс вступления в Организацию экономического сотрудничества и развития опять-таки выглядит более реальным, чем хотя бы год или два назад. Есть реальные победы в борьбе с инфляцией, начался разговор о повышении тарифов на сигареты и водку.
В деле отмены призыва идет обратный процесс. Но я думаю, что возмущение, которое поднимется в обществе, когда Генштаб выйдет с предложением распространить призыв до 30 лет и начать призывать женщин, сыграет на руку гражданскому обществу и, в конце концов, приведет к тому, что призыв будет отменен, так или иначе. Я по-прежнему предлагаю отменить призыв не де юре, а де факто: поднять зарплату призывникам до такого уровня, что люди будут хотеть служить в армии. Для этого, как показал расчет, не надо много денег. Достаточно продать, скажем, госпакет Сбербанка, чтобы платить зарплату призывникам на уровне средней зарплаты примерно 10 лет.
Я бы хотел закончить на этой оптимистичной ноте, но я считаю, наиболее вероятным по-прежнему является «сценарий 70-80». С другой стороны, по всем направлениям есть нетривиальный прогресс, поэтому есть вероятность того, что этот сценарий не реализуется.

Иван СТАРИКОВ, Депутат Национальной ассамблеи Российской Федерации, член Федерального политсовета движения «Солидарность»: Уважаемые друзья, большая честь выступать на этой конференции. Я, в отличие от Сергея Маратовича, считаю, что наше отставание в агропромышленном комплексе является нашим достоинством. Попытаюсь это объяснить.
Когда меня еще пускали в Кремль, году в 2004-м, была историческая встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, тогда президентом Российской Федерации. В своем обращении к нему я тогда сказал: «Понимаете, Владимир Владимирович, сельское хозяйство – это очень специфическая отрасль». Но он, уже усталый и раздраженный, ответил мне: «А в чем специфика, вы мне скажите?» Мне это же говорил Гордеев (министр сельского хозяйства в 2004 году): «Специфика, в чем специфика?» Я мог бы рассказать президенту про кривую Энгеля, про то, что доходы сельского хозяйства в самых процветающих экономиках всегда отстают от других секторов в силу немонопольности этого сектора и зависимости от природно-климатических факторов. Но я тогда сказал: «А можно по-простому, Владимир Владимирович?» Президент говорит: «Ну, что ж, давай». Встреча была в начале марта, это очень важный период для крестьян, так как это время массового растёла крупного рогатого скота в хозяйствах. «Владимир Владимирович, представьте, что Вы фермер, и у Вас сегодня родилась телочка». Бедный Сурков, сидящий рядом с президентом, при этих словах, чуть ли не полез под стол. Но по выражению лица президента я понял, что он оживился и заинтересовался: «Ну, и что дальше, Иван Валентинович?» Я говорю: «Представьте, что от сегодняшнего дня, Владимир Владимирович, когда у вас родилась телочка, пройдет минимум восемнадцать месяцев, прежде чем рожденная сегодня телочка станет телкой случного возраста. И к ней можно будет подвести бычка или человека». – «А человека-то зачем?» Я отвечаю: «Здесь таинство технологии, искусственного осеменения, но дело не в этом. Пройдет обряд бракосочетания, и нужно ждать еще девять месяцев». Между прочим, друзья мои, все как у людей. Таким образом, восемнадцать плюс девять, рожденная сегодня телочка, телка случного возраста, потом нетель, станет коровой, даст первую товарную продукцию – молоко. Но двадцать семь месяцев нужно кормить, лелеять – в общем, тратиться на скотину. Возьмем пример из другого сектора – автомобилестроение. Невыгодно стало производить «жигули» или «камазы», завод можно остановить? – можно. Новые пошлины ввести на иномарки. Спрос появится. Кнопку нажать, конвейер включить – и поехали. А корова-то, ее остановить нельзя. День невыгодно производить молоко, неделю, месяц, что остается делать? Ее ведь один раз не подоил, и на мясокомбинат надо везти. Сколько времени надо, чтобы забить корову в условиях современного мясокомбината? Три минуты. Сколько, чтобы вырастить новую? Двадцать семь месяцев. Вот такая асимметричная экономика в этом секторе. Надо отдать должное президенту, он потом, при прощании, похлопал меня по плечу и сказал: «Ты очень доходчиво мне объяснил специфику аграрного сектора». А теперь по сути моего выступления. На самом деле, я бы его анонсировал так, что последний – это первый в другую сторону. После второй мировой войны мы были свидетелями – началась тотальная борьба с голодом, мощнейшая интенсификация сельского хозяйства по всем направлениям, добились определенных результатов.
Приведу пример, почти четверть века назад, в 86-м году, Иван Стариков, единственный не член КПСС – директор совхоза из Сибири, в рамках горбачевской народной дипломатии был послан в Бельгию, к фермеру, на полугодовую стажировку. И там, у обычного бельгийского фермера средней руки я увидел метод трансплантации эмбрионов. Вот, представьте себе, что вывели уникальную корову, которая дает там 12 тысяч литров за лактационный период, средняя корова за период своего использования приносит 6-7 телят, потом ее надо сдавать на мясокомбинат, как говорят, животное выработалось. Так вот, у этого фермера корову осеменяют, через неделю вынимают зародыш-эмбрионы, пересаживают в матку суррогатной матери и таким образом, эта корова дает 7-8 в год уникальных, с точки зрения генетики, биологического потенциала. У нас этого еще до сих пор нет, а было это 24 года назад. Я тогда приехал и взахлеб про это рассказывал, и даже меня в КГБ тогда вызвали и сказали: «Ты зачем пропагандируешь западный образ жизни?» А для меня это была фантастика… А потом так история повернулась, как часто бывает в экономике и оказалось, что я был неправ по определению. Вектор мирового развития сельского хозяйства стал стремительно разворачиваться в другую сторону. Это направление называется органическое, ландшафтное, экологическое земледелие. Если вы посмотрите, дорогие друзья, как сегодня растет динамика рынков, то безусловно, на первом месте рынок информационных технологий, все вот эти вещи, программный продукт, it-технологии и т. д. Но это все равно некая виртуальная вещь.
А на втором месте в сфере материального производства по темпам роста – стоит так называемое ландшафтное или органическое земледелие. Органическое или ландшафтное земледелие по определению – это земледелие, которое серьезно ограничивает применение минеральных удобрений, пестицидов, гербицидов и так далее. И здесь у России есть неоспоримое конкурентное преимущество. Их на самом деле три. Первое. Поскольку это экстенсивное сельское хозяйство, то главным определяющим конкурентным фактором является наличие земельных ресурсов. У России с этим все в порядке. Если вы были во французском Льеже, в палате мер и весов, то там есть куб в стеклянном ящике, который является эталоном мирового плодородия почв, так вот, это наш воронежский чернозем. Но если вы сегодня захотите купить землю в Воронежской области, то это в двадцать шесть раз дешевле, чем серые лесные почвы, допустим, в Польше. Вы понимаете, происходит это из-за того, и Гуриев здесь прав, из-за отсутствия институтов современного эффективного государства, отсутствия гарантий собственности приводит к тому, что этот актив так недооценен. Вторая часть – колхозно-совхозная система, которая, безусловно, нанесла огромный вред, уничтожила лучших представителей крестьянского сословия. В органическом земледелии это является продолжением наших достоинств. Почему? Мы ушли от мелкоконтурного землевладения. И сегодня мы можем внедрять эти технологии органического земледелия, не согласуя, допустим, применение гербицида глин с огромным кругом мелких собственников, и на огромных площадях мы можем этим заниматься. И, наконец, третье, абсолютно очевидное преимущество. Из-за экономического кризиса мы в последнее время, ну, скажем так, применение минеральных удобрений сократили в шестнадцать раз. И мы с вами видим, что появились раки. Раньше их не было, а сейчас они появились. Почему? Раки – главные показатели чистоты водоема. Раньше, вот, я как директор совхоза бывший, помню, сколько мы сыпали, и потом с талыми водами это уходило в водоем. А это означает упрощение процедуры международной сертификации и отсутствие необходимости дорогостоящих мероприятий по рекультивации земель после интенсивных технологий. Емкость мирового рынка сегодня – есть две оценки – 25 миллиардов долларов и 40 миллиардов долларов - органического земледелия. Тренд просто экспонентно восходящий.
Если Россия откажется от всяких глупостей сегодня при вступлении в ВТО, типа «уровень тарифов связывания», тарифной защиты. Что вы собираетесь защищать? В прошлом году Россия надоила на фуражную корову 3 тыс. литров, Европейский Союз – 9. Ну что вы собираетесь? В прошлом году у нас 460 грамм среднесуточный привес к крупному рогатому скоту был. В Европейском Союзе – кило двести. Ну что вы собираетесь защищать своими 17-ю или даже 30-ю процентами, что вам позволят? Это бесполезно. Я об этом говорил нашему главному переговорщику, Медведкову: «Максим, главное, что нужно сделать, это выторговать, единственно, лет на 10 – никаких ограничений на экспорт из России так называемых органических, экологически чистых продуктов. Дальше необходимо допустить сюда международные сертифицирующие организации. Да, эти продукты, в три, в четыре раза дороже обычных, то, что хочет сегодня главный потребитель «золотой миллиард» – люди, которые озабочены качеством жизни и здоровья. Безусловно, емкость внутреннего рынка исходя из уровня доходов населения и среднего расхода домашних хозяйств на продовольственную корзину сейчас ограничена, но будет постепенно расти, но, это же обычное мировое разделение труда. Вы же поймите, когда мы видим семь миллионов голов скота, забитых, в период эпидемии коровьего бешенства, губчатой энцефалопатии в Британии, потом птичий, свиной грипп и так далее – западный обыватель, в отличие от нашего, прекрасно понимает, что возмещение потом вот этих всех потерь сельского хозяйства происходит за счет его кармана, за счет налогоплательщиков. Поэтому у России в начале 21 века, как и 100 лет назад, появляется уникальный шанс, но не только за счет пути догоняющего развития, в том числе попытки интенсификации сельского хозяйства, это не наш путь. Здесь мы отстали навсегда. И мой пример с бельгийским фермером, 24 года назад, яркое тому подтверждение.
Но последний – это всегда первый в другую сторону. Тренд мирового развития сельского хозяйства поворачивается очень стремительно. Если вы посмотрите, как Брюссель сегодня распределяет субсидии, то значительная часть субсидий на поддержку сельского хозяйства идет в сторону органического земледелия. Они решают две проблемы – это ограничение производства и экологические проблемы. Если Россия ставит перед собой такую задачу, а это вопрос государства – раскрутка национальных брендов, продвижение и так далее – ставит перед собой задачу выйти на мировые рынки и к 2020 году занять хотя бы 15% мировой ниши органического сельского хозяйства, то мы получаем выручку, сопоставимую с выручкой от нефти и газа. Но, в отличие от нефти и газа, это товар с высоким уровнем добавленной стоимости, возобновляемый ресурс, это совершенно другое лицо страны.
Кто-то из великих сказал: «Надежда, это умение договариваться с будущим». Если российская элита откажется от развращенного сырьевого сознания (логика трубы), то наша надежда не станет очередным отложенным разочарованием. Спасибо. (Аплодисменты).

Александр ГОЛЬЦ, политолог, военный эксперт, заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал»: Я повторю вслед за моими уважаемыми коллегами, что это огромная честь, без всяких преувеличений, выступать перед столь образованным собранием, и уникальным, я бы сказал, собранием для Москвы и для нашей страны. Для начала цитата. «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это не Медведев. Это не Путин. Это Иосиф Виссарионович Сталин. Это было знаменитое выступление, посвященное модернизации, индустриализации. Так получилось, что все три значимых исторически модернизации России прямо связаны с военным делом. Это или результат военных поражений – Петр I, Александр II, или предчувствие войны и попытка избежать военного поражения – модернизация, которую проделал Сталин. Российская ситуация довольно уникальна, потому что далеко не у всех стран модернизация так прямо связана с обороноспособностью и военной промышленностью. В настоящее время существует весьма распространенная школа мысли, которая сводится к тому, что именно благодаря нашей невиданной военной промышленности мы получим толчок в инновациях и последующей модернизации. Вы открываете газету и читаете о невиданных, не имеющих аналогов в мире, самолетах, пушках, ракетах, и кажется, ну, чего проще! – переведи эти невиданные в мире технологии на гражданские рельсы, и ты получишь современную промышленность. Ну, попытки такие, как мы помним, были. Это была первая попытка была осуществлена в конце перестройки Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и в 90-е годы тоже говорили о переводе военной промышленности на гражданские рельсы. Результаты были замечательные. Мы получили замечательные технологии производства лопат и кастрюль из титана. До сих пор можно поискать на некоторых рынках титановые лопаты, замечательная вещь. Дальше не продвинулись.
В связи с этим перед нами встают несколько вопросов. В принципе, является ли правильной теория, что инновации во всем мире берут начало в военном производстве и в военных НИОКР. Второе. Может ли то, что называется российской оборонной промышленностью, с точки зрения ее организации, быть источником инноваций? Третье. Есть ли собственно возможность для инноваций в самой оборонной промышленности. И, наконец, четвертое. Может ли оборонно-промышленный комплекс производить хоть что-нибудь. На первый вопрос безусловный ответ «да». Собственно говоря, в развитых странах самый мощный поток государственных капиталовложений в науку идет через оборонный заказ. Хрестоматийный пример Соединенных Штатов. Крупнейший военный проект 80-х годов – рейгановские «звездные войны» – проект, замечу, закончившийся полным крахом, однако, в ходе реализации этого проекта было создано до двухсот технологий, которые обеспечили промышленный рост Соединенных Штатов в 90-е годы. Ну, одной из таких технологий является Интернет.
Второй вопрос заключается в том, что «советская» система организации ВПК никоим образом не позволяет созданным технологиям перетечь в гражданский сектор. В Соединенных Штатах это происходит на уровне какого-нибудь «Локхида», у которого существуют как гигантский гражданский сектор, так и военный сектор. Кстати говоря, сам по себе оборонный заказ не очень выгоден. Это – длинные капиталовложения, это – не очень высокая рентабельность. Но они берутся за этот заказ, чтобы получить фундаментальные технологии, которые мгновенно перебрасываются в гражданскую сферу, как это было с той же GPS. Можно привести огромное количество примеров. В России же, как и в Советском Союзе существует непреодолимая стена между гражданским и военным сектором. Это то, что Дмитрий Борисович Зимин как-то очень точно назвал «пыльный мешок секретности». Руководство предприятия, даже если в НИИ создана некая прорывная технология, никак не заинтересовано перебросить эту технологию в гражданский сектор. Более того, если оно вдруг пытается это сделать, выясняется, что надо заниматься маркетингом, надо приспосабливать эту технологию к каким-то гражданским нуждам, надо удешевлять свой товар. Все военные технологии – это страшно дорогие они уникальны, они ориентированы на производство штучного товара, и у нас, и в Америке, а вот для того, чтобы сделать товар массовым, нужна принципиально иная культура. Кстати сказать, собственно, вся советская промышленность, которая досталась нам в наследство от той самой сталинской индустриализации., изначально не была предназначена для производства товаров массового назначения. Эта промышленность производила товары народного потребления только для того, чтобы занять кадры, и инженеров, и рабочих в мирное время, чтобы в военное время все они производили вооружение. Производство товаров массового потребления ничуть не было главной целью. И рассчитывать на то, что откуда-то с небес на нас свалятся институты и знания о том, как превращать военную технологию в гражданский продукт, не приходится.
Следующий вопрос. Способно ли организационно, то, что называется оборонно-промышленным комплексом, поддерживать инновации и модернизации? Очевидный ответ: нет. То, что происходит сегодня в этой сфере, и здесь я не согласен с Сергеем Маратовичем, поскольку вот эти самые госкорпорации фактически представляют собой, ну, несколько видоизмененные, но советские министерства. Все эти госкорпорации представляют новую реинкарнацию всех этих Минтяжмашей, Минсредмашей, Министерства авиационной промышленности, Министерства судостроительной промышленности, которые созданы по принципу колхоза. Все, что, так или иначе, относилось к какой-то конкретной сфере производства, загребалось в состав той же, например, авиационной корпорации. В этих условиях рассчитывать на то, что вот эта вертикально выстроенная, сугубо бюрократическая мегакорпорация способна использовать какие-то инновации, по-моему, у нас ровным счетом нет никаких оснований. Если действительно можно говорить о каких-то позитивных сдвигах в области военной реформы сегодня, то организация того, что называется военной промышленностью, движется в прямо противоположном направлении, и рассчитывать на то, что в такой организации будут созданы новые технологии, которые позволят России куда-то двигаться, в высшей степени наивно.
Следующий вопрос. Есть ли возможности для инновации ОПК, где те блестящие технологии, о которых нам говорят по телевизору ежедневно? Знаете, я, в силу того, что занимаюсь военными проблемами тридцать лет, давно перестал удивляться, но меня все-таки порой поражает уникальное бесстыдство людей, которые на голубом глазу демонстрируют Путину «сверхсовременный» штурмовик Су-34 – вот он, вот он, вот он – сегодня совершает свой первый полет», хотя все сто человек, которые стоят вокруг Путина, знают, что этот самолет совершил свой первый полет 15 лет назад. Я в полной уверенности могу сказать, что только два проекта являются собственно российскими – это ракета «Булава», не будем говорить об ее успешности, и так называемый «истребитель пятого поколения», который представляет собой кота в мешке пятого поколения. Что там, мы просто не знаем. Я готов поверить, что там применены невиданные технологии. Но этому не существует доказательств. Все остальное, все остальные достижения - это достижения, в лучшем случае, достижения конца 80-х (это «Тополь-М») или разработки начала 80-х – тот же Су-34 это модернизированный Су-27-й, который совершил свой первый полет в 83-м году. Вот о таких технологиях мы ведем речь. Надо ясно понять, что российский оборонно-промышленный комплекс не является на сегодняшний день источником новых технологий.
Последний вопрос. Может ли он производить хоть что-нибудь? Ответ – вряд ли. Потому что в 90-е годы произошла очень серьезная вещь: оборонный комплекс лишился элементной базы. Исчезла система производственной кооперации, система субконтракторов, которая существовала для производства каждой сложной военной техники, ну, той же Су-27-й, у него полторы тысячи агрегатов, которые создавались на разных заводах Советского Союза. Советский Союз мог себе позволить держать завод для производства ста единиц чего-то, и все. С точки зрения рентабельности экономика там не работала. В 90-е годы все это благополучно умерло. И вот, красные директора, которые рвали на себе рубашки от Версаче и говорили: «Вы нам только дайте денег, а мы уж вас военной техникой завалим», как только им дали денег, они захлебнулись, потому что, ну, тот же Су-27-й, субконтракторов нет, элементной базы нет, на Комсомольско-Амурской авиационной корпорации собирают 3-4-5 самолетов в год. Для того, чтобы эти самолеты создать, можно производить элементную базу непосредственно на заводе сборки. Как только появился большой оборонный заказ, и дали много денег, они захлебнулись. И Сергей Борисович Иванов бегал по стране и кричал о жадности этих директоров. А у них другого выхода нет – они увеличивают не производство единиц, а поднимают цену. В итоге у нас как бы росло производство, но только в ценовом варианте. Только что Счетная палата России вынесла всему этому ясный приговор. Оборонный заказ профинансирован на 100 процентов с 2009 года. Выполнен – на пятьдесят. Эта промышленность не способна к выпуску продукции. Значит, тем не менее, мы имеем то, что имеем, и другой промышленности у нас нет. Поэтому, что совершенно очевидно, я не знаю, можно ли говорить о модернизации в данном случае. Скорее, речь идет о спасении хоть чего-то. Ликвидация этих госкорпораций, акционирование и приватизация, создание хоть какого-то рынка, и второе, конечно же – гражданский контроль над этой сферой. Друзья мои, мы тратим только на так называемое неэффективное военное производство 625 миллиардов вот в этом году, в следующем году цифра еще вырастет. Никто этих денег не контролирует. Владимир Владимирович Путин и Сергей Борисович Иванов сами решают, как эти деньги потратить. Нужны институциональные изменения. Увы, при нынешней власти я не вижу перспектив для таких изменений. Спасибо. (Аплодисменты. )

Александр Аузан: Уважаемые друзья! Вообще, я испытал противоречивые чувства. 20 лет назад Михаил Жванецкий сказал: «Что будет хуже, верю сразу и без доказательств». Когда первые два наших докладчика выступили, и такая волна оптимизма неожиданно поднялась – все равно, что двойное эспрессо выпил с утра. Но потом выступил Александр Матвеевич, и как-то возвращаешься в привычное печальное состояние духа. Тем не менее, я напоминаю, что для нас-то все-таки задача состоит в том, чтобы поискать выходы. Я понимаю, что эти выходы могут блокироваться состоянием институтов, групп по интересам, характера политического режима, и так далее, и так далее. На моей жизни уже бывало, когда считалось, что, вот, сейчас этот политический режим уйдет, и все расцветет бурным цветом. Вы знаете, режимы-то уходили, а потом выяснялось, что-то мы тут недодумали, недосмотрели, недоанализировали, недопрогнозировали, поэтому не хотелось бы, чтобы снова произошло вот такое издевательство истории над независимыми ея наблюдателями.
Поэтому, уважаемые репликанты – есть такое слово, да? видимо… – Михаил Геннадиевич, вас не обижает это слово? Тогда, будьте любезны, к микрофону. 5 минут. 5-7.

Комментарии к выступлениям докладчиков

Михаил Делягин, доктор экономических наук, академик РАЕН, директор Института проблем глобализации: Спасибо большое, коллеги, однако я вынужден обратить ваше внимание на то, что, если вы будете заниматься деталями и посвящать все время их изучению, не обращая при этом внимания на механизм, в который они складываются, то над вами всегда будут цинично издеваться, – и далеко не одна только история.
Так вот, насчет темы нашего обсуждения…
Знаете, с интеллигенцией, особенно российской, так бывает: мы обсуждаем какую-то вещь, которая кажется нам интересной и даже забавной, а потом вдруг выясняется, что мы, оказывается, обсуждаем главную идею времени.
Так вот, отсталость, которой посвящено наше пленарное заседание, является, с моей точки зрения, основной идеей современного государственного режима. Это настолько подлинная, настолько сокровенная, настолько глубинная идея, что она скрывается этим режимом самим от себя.
Представители этого режима очень напоминают бирманских генералов. Это исключительно умные люди: они сразу же, как пришли к власти, поняли, что любой технологический прогресс порождает интеллигенцию, пусть даже только техническую, – а та в исторической перспективе ликвидирует любую диктатуру. Поэтому они приняли решение «закрыть» в своей стране любой технический прогресс и проводят эту политику последовательно, рационально, разумно и эффективно.
Наши генералы менее интеллектуальны, и поэтому их широковещательные пропагандистские заявления и тем более искренние порывы к высокому и прекрасному в корне противоречат их интересам. Эти интересы – отсталость: именно в ее закреплении и усугублении и заключается, как мне представляется, фундаментальный интерес правящей клептократии.
И мы можем изучать вопрос о том, как бы ее преодолеть с технологической точки зрения, сколько угодно долго, – для нынешней государственности это, насколько можно судить, абсолютно неактуально. Изучение этого вопроса само по себе почетно и достойно, однако оно существенно опережает время. Ну, например, Кибальчич занимался теорией ракетного движения в XIX веке, Циолковский – в XIX и XX, Королев и Цандер – в 30-е годы. Это очень достойная, правильная и даже необходимая позиция. Она только, к сожалению, совсем, совсем непрактична…
Меня умиляет, что здесь всерьез говорилось про «угрозу» застоя. Коллеги, мы в нем живем уже с 2002-то года уж точно, и все говорим про «угрозу». И застой, в котором мы живем, совершенно не противоречит ограниченному прогрессу, о котором здесь говорилось. Ограниченный, частичный прогресс имел место в годы брежневского застоя, о чем очень правильно рассказывала коммунистическая пропаганда, которая врала далеко не на 100 процентов; по крайней мере, сегодня мы в полной мере можем оценить, насколько она была правдивей современной российской пропаганды.
Говоря о нынешней российской государственности, мы не должны забывать о ее фундаментальных основаниях, о ее сущности. С моей точки зрения, суть дела заключается в том, что современное российское государство сложилось и существует для обеспечения личного обогащения образующих его чиновников. Это довольно редкая в истории модель, потому что обычно она живет недолго и потому мало наблюдаема.
Разница между этой моделью и, скажем, моделями Пол Пота и Франклина Делано Рузвельта значительно больше, чем разница между двумя последними. Да, Рузвельт сделал свою страну главной и во многом лучшей страной мира, а Пол Пот официально ставил задачу истребить 5 из 8 миллионов населения, преуспев в этом занятии, – но они оба стремились к общественному благу, пусть даже один из них понимал его совершенно безумным образом.
В сознании же российской бюрократии общественное благо, насколько можно судить – это «враждебная пропаганда Голливуда». Цитирую одного уважаемого деятеля дословно.
Таким образом, даже представление о необходимости служения государства общественному благу у многих наших деятелей отсутствует полностью.
Как это лечится?
Необходимо стараться лечить это бюрократическое извращение терапевтическими методами: рассказывать, что это неправильно и почему, писать статьи о том, к чему это приведет, рассказывать, как могла бы развиваться страна без этого извращения… Однако, боюсь, что оздоровление государства, его возврат к нормальной модели, при которой оно стремится к общественному благу, пусть даже неправильно понимаемому, при которой чиновник прежде всего делает общество нормальным, а уже в ходе решения этой задачи иногда по ходу дела подворовывает, не удастся осуществить только терапевтическими методами.
Боюсь, нынешняя деградация государства доведет дело до системного кризиса и сделает необходимой гнойную хирургию.
И, наконец, последнее. С моей точки зрения, президентство Медведева со всей его замечательной, чудной риторикой, – которая мне тоже очень нравилась, пока я не почувствовал, что она пошла по десятому кругу, – это попытка, причем пока неудачная, изменить один лишь дизайн, но отнюдь не модель нашей государственности и не модель нашей экономики. Вопрос об изменении модели даже не стоит: речь об изменении дизайна, не более чем о тюнинге.
Это напоминает ситуацию, когда некоторые не шибко образованные, но очень рвущиеся к прекрасному люди на свою «шестерку» четвертьвековойдавности вешают мерседесовскую звезду. А когда кто-нибудь начинает над этим смеяться, они в него стреляют из автомата.
Так вот, товарищи оппозиционеры: наша клептократия очень гуманистична.
Она пока не стреляет из автоматов.
Но жизнь будет неумолимо подвигать ее ко все более эффективным мерам по защите своего самолюбия, – не говоря уже о своих капиталах.
Спасибо. (Аплодисменты)

Александр Аузан: Дмитрий Борисович Зимин. Прошу Вас.

Дмитрий Зимин: Когда Аузан приказывает выступить, деваться совершенно некуда. Хочешь, не хочешь...

Александр Аузан: Аузан очень просит уважаемого Дмитрия Борисовича выступить.

Дмитрий Зимин, основатель и Почетный Президент ОАО "Вымпелком", основатель фонда "Династия": Я хотел бы сказать несколько слов по поводу коррелированной со всем нашим бытием темы модернизации и напомнить одну мысль, которая была высказана в блестящей книге под редакцией Клямкина по истории России, где говорилось об экстенсивной и интенсивной модернизации. Экстенсивная модернизация отличается от интенсивной тем, что предполагает заимствование результатов инноваций без приобретения способности к самим инновациям. Ну, именно такую, собственно говоря, модернизацию проводил Петр I и наш дорогой Иосиф Виссарионович. Интенсивной модернизации в истории России так не сразу и вспомнишь, была ли она. Может, при Александре-Освободителе что-то похожее было на сей счет.
Сейчас перед Россией стоит абсолютно исторический вызов – провести интенсивную модернизацию либо неизбежно постепенно скатиться в разряд несостоявшихся стран. А способность к инновациям – это очень редкая способность редких людей, погруженных в соответствующую благоприятную среду, где царят свободы и созданы условия для добропорядочной конкуренции человеческих талантов. Быть успешными в такой модернизации – значит занять достойное место в международной конкуренции за молодые таланты, за тех очень немногих молодых людей, которые могут сыграть великую роль в науке и бизнесе.
Инноваторы, как правило – нестандартно мыслящие люди. Они другие, они несогласные. Это люди азартные, их очень мало, и выбор их места для жизни и творчества определяется не только деньгами. У нас ничего, или, по крайней мере, мало что получится, если у нас не будет воспитано уважение к инакомыслию, к другим людям. Если их не будет, то может получиться, как говорится, «новый инновационный наряд короля». Нашего «короля».
А далее начинается то, что я сам до конца не могу понять. Я руками и ногами приветствую и готов как-то участвовать в создании этих всех инноваций. К примеру, Зворыкинский проект, они меня пригласили на Селигер. Ехать, не ехать?.. Зворыкин – это творческий проект. Как мне помнится, Эйзенхауэр на каком-то юбилее в послевоенные годы сказал по поводу Зворыкина, что это самый большой подарок за всю историю Америке от России. Так вот, как можно одной рукой проводить зворыкинские проекты, говорить об инновациях, а с другой стороны – натравливать тупую молодежь, скажем, на Гарри Каспарова, одного из умнейших людей современности. Не понимаю, как это можно делать одновременно, и вообще давать команду по сути дела из одного источника?
Кстати говоря, мне помнится – в свое время промелькнуло, – что в каком-то списке сотни крупнейших интеллектуалов планеты было всего трое наших – Гайдар, тот же самый Каспаров и Лилия Шевцова. Да, было такое. И у меня не укладывается в голове, как можно призывать иностранных ученых, нашу же научную эмиграцию, работать с Россией, возвращаться в Россию, и одновременно вести позорное дело Ходорковского, одновременно содержать в тюрьме около десятка ученых по очевидным несправедливым обвинениям. По этому поводу было еще заявление академика Рыжова, было заявление уже покойного академика Гинзбурга – я как-то им больше верю, чем эфэсбэшникам. Как это можно совмещать друг с другом?
Несколько месяцев тому назад была совершенно пронзительная статья Рыжова под названием «Не возвращайтесь». А совсем недавно в «Троицком варианте» – вот эта прекрасная газета, наш фонд пытается ей как-то помочь, – статья одного из этих ученых-арестантов Сутягина под названием «Не молчите». Для меня это прямо зов: «Не молчите!» Нельзя молчать.
Короче говоря, инновационная экономика – это не экономика. Это образ жизни. Образ жизни страны. И в этом историческом вызове, который сейчас стоит перед страной, задача интеллигенции – делать все возможное для того, чтобы что-то получилось.
Блестящие на самом деле люди собрались, экономисты… Но, может быть, тут не хватает человека на уровне Высоцкого, тут не хватает поэта? Как один великий наш советский поэт говорил: «Я знаю силу слов, я знаю слов набат, они не те…». Ситуация настолько нелепа, появился бы Высоцкий! Потому что, кроме умных вещей здесь звучащих, надо чтобы это распевала вся страна. Про эту нелепость, про этот абсурд, про последний шанс в нашей истории стать людьми. Где вы, поэты, ученые, писатели? Юра Шевчук? На вас сегодня я готов молиться даже больше, чем на собравшихся здесь умников. Спасибо за внимание.

Александр Аузан: Спасибо, Дмитрий Борисович. (Аплодисменты.)

Дмитрий Зимин: Кстати говоря, помимо этой программы, можно небольшой комментарий к речи Александра Гольца.

Александр Аузан: Ну, конечно, Дмитрий Борисович. Пожалуйста, сколько времени надо на комментарий?

Дмитрий Зимин: Да пару минут. У меня впечатление, что где-то в 60—70-е годы прошлого века произошла одна из фундаментальных революций, которую далеко не все заметили. Ваш покорный слуга тоже проработал 30 лет в военно-промышленном комплексе. Революция заключалась в том, что если до того времени востребованность высоких технологий задавал чиновник, военный заказ, то где-то на этой границе все перевернулось. Востребованность высоких технологий стал создавать рынок.
До 60-70-х годов, когда чиновник командовал парадом военным, мы с Америкой были почти на равных, даже в области вычислительной техники. А потом – прорыв. Япония, у которой вообще не было своего ВПК, дала миру камкодеры, цифру... Вы обратите внимание, что в значительной мере развитие информационных технологий было связано с появлением компьютеров для домашних хозяек – PC. Но об этом у нас даже подумать было нельзя – опечатывались пишущие машинки, кто помнит, по субботам проверки первым отделом. Какие там РС…
Еще одна причина связана с тем, что у нас большая часть инженерного корпуса ВПК жила в условиях гарантированного военного заказа. Трудно себе представить что-либо более развращающее. Комплекс стал неконкурентоспособным. Да он и сегодня таким же остался. То есть сейчас поддерживать ВПК – это значит поддерживать неэффективность.
Александр Аузан: Спасибо. Спасибо, Дмитрий Борисович. (Аплодисменты.)
Уважаемые друзья, мы переходим к свободной дискуссии. Вопросы? Мы хотим задать какие-то вопросы докладчикам, или мы хотим высказать свои позиции, а уж в конце докладчики по 2 минуты отреагируют? Как? Первый вариант? Кто-то хочет задать вопрос? Есть вопросы, да? Пожалуйста. Тогда вот к тому микрофону. Или к тому.

Общая дискуссия

Алексей Захаров: Алексей Захаров, Высшая школа экономики. Вопрос к Александру. Вот вы рассказали историю, когда Путин приезжает на военный завод, ему показывают истребитель и говорят, что этот истребитель вчера совершил первый полет, что не соответствует действительности. Скажите, а сам Путин при этом знает, что ему врут, и хочет ли он знать, врут ему или нет, когда ему показывают вот эти вот образцы.

Александр Гольц: Ну, об этом можно только догадываться. Скорее всего, знает. Ему важно, чтобы была такая демонстрация научного подъема в этой сфере – «Россия встает с колен».

Александр Аузан: То есть Россия встает с колен уже пятнадцать лет, двадцать лет, двадцать три и так далее. Понятно. Еще вопросы, пожалуйста.
Вопрос к Сергею Гуриеву

Вопрос: Вот у меня вопрос к господину Гуриеву. Вы очень интересный момент затронули. А что дать населению, взамен того, чтобы оно включилось в эти процессы – вступить в ВТО – чтобы были ограничения, бизнес и приватизацию чтобы создать, а населению вы предлагаете отмену призыва, хотя не все на это посмотрят из населения однозначно…

Сергей Гуриев: Только женщины. Только матери.

Продолжение вопроса: Нет. И совсем уж сомнительно выглядит рекомендация повысить цены на водку. Значит, у меня вопрос. А вы не рассматриваете такую возможность, мне приходится вот просто наблюдать возрастающий запрос на участие со стороны наемных работников в экономических решениях? Через профсоюзы, через нормальные, имеется в виду, профсоюзы. Но сегодня очень жесткие ограничения действуют по этому поводу. То есть, понятно, да? Может быть не призыв и водку, а трудовые права?

Сергей Гуриев: Это очень, очень сложный вопрос. Я сразу скажу про призыв и про водку сначала, Мне кажется, что все матери поддерживают отмену призыва, и тем самым получаете большинство голосов сразу. Кроме того, большинство россиян призывного возраста не хотят служить. И тут не надо опросы проводить, надо посмотреть, сколько сил и денег они тратят на то, чтобы не служить. И третье – и призывники не откажутся от того решения, которое я предложил – вместо рабства перейти к наемничеству. То есть платить им зарплату, например, вместо того, чтобы они были просто крепостными рабами. Что касается водки и курения, мне кажется, опять-таки женщины поддержат идею того, что мужчины не будут столько пить. И у нас, наконец, будет повышение продолжительности жизни. Сегодня в России женщины живут столько же, сколько женщины живут в странах с сопоставимым уровнем дохода, мужчины живут на десять лет меньше. Большинство этого отставания – это болезни и смертность в среднем возрасте, связанные с курением и крепким алкоголем. Поэтому, может быть, это будет популярно.
То, что вы говорите про профсоюзы, это очень, очень спорный вопрос. Я думаю, что это будет на самом деле хорошо как развитие гражданского общества. Но это может как раз вылиться в замедление экономического роста, что приведет к тому, о чем мы говорили раньше, что Россия не сможет преодолеть отставание, и это будет дополнительный налог на бизнес. Соответственно, у нас будет, к сожалению, тот самый сценарий, где у нас не будет быстрого роста производительности. В принципе, любое повышение гражданской активности, любая организация общества в мирных формах – это, конечно, хорошо, потому что альтернатива этому – это вот то, что произошло в Советском Союзе, где не было каналов обратной связи. Советский Союз был, как говорится по-английски, forever until it was nevermore, то есть он был навсегда, пока он не ушел в нирвану, как сказал В. Пелевин.

Елена Немировская, Московская школа политических исследований: У меня вопрос скорее не столько к докладчику, сколько к залу и самой себе. Многие из нас хорошо помнят о жизни в Советском Союзе. О том опыте советского небытия, который мы пережили и от которого пытались освободиться, а основная часть российского общества страдала, но не фиксировала необходимость внутреннего осознанного преодоления этого опыта.
Сегодня мы снова, как уже было сказано, живем в атмосфере абсурда и, я бы добавила, цинизма и развращенности, и у меня лично возникает тревога не за экономику, а за человека как такового – после той антропологической катастрофы, которая произошла при советской власти. Я задаю вопрос, как заразить этой тревогой других. Ведь опыт, который мы вынесли из Советского Союза исчезает. Он не востребован обществом, не только опыт пережитого, но и опыт заражения ценностным знанием необходимости институциональной жизни, правовой, солидарной, транспарентной. Поэтому, мне кажется, нам надо говорить уже не только об экономике и проблемах образования, но и о воспитании.
У меня нет готового рецепта, но, повторяю, есть внутренняя тревога за человека, как во власти, так и в обществе без гражданского чувства, которое не может ведь появиться без осовременивания социальных отношений. Именно в этом, на мой взгляд, заключается основной смысл модернизации России.

Александр Аузан: Ну, это фактически уже было выступление.

Людмила Вахнина, Всероссийская коалиция общественных организаций "За демократическую альтернативную гражданскую службу": Я очень рада, что Сергей Гуриев назвал отмену призыва в числе шести важнейших факторов. Она была названа и в докладе ИНСОР (нрзб.). Во-первых, сейчас поддержка отмены призыва снова возросла, ее поддерживают не только матери солдатские. Но я должна не согласиться с тем, что если поднять зарплату призывникам, то этого достаточно для решения проблемы. Это уже было. Призывников записывали в контрактники, платили им деньги и потом с большой жестокостью отнимали. Это не проходит. Нужно концептуальное изменение законодательства. Между тем были сделаны правильные шаги, была федеральная целевая программа, которая уже дошла, может быть, до половины. Сейчас повернули вспять, это вообще небывалое явление, чтобы такая огромная федеральная программа повернулась на 180 градусов. И сейчас происходит какая-то фантасмагория. Из регионов пишут, что план призыва просто физически невыполним, столько народу нету. Гребут больных, в Астрахани эпилептик упал на сборном пункте, его по скорой увезли, туберкулезники, язвенники, просто нечто фантастическое. Все «прелести» призывной службы остались. И насилие, и когда бежит человек за защитой в прокуратуру, а его отправляют в ту же часть на расправу, все осталось и сейчас распространяется на большее число людей. Потому что и отсрочки отменили, и больных тащат. Это действительно абсурд. Если это будет продолжаться, то, конечно же, никто к нам не поедет, а те люди, на которых мы могли бы делать ставку как на двигателей прогресса, все они бежали и будут бежать. Чем может объясняться этот абсурд? Там много факторов - и политический, и коррупционный, но, наверное, еще и тот, что всех надо протащить через остров ГУЛАГа, который остался у нас, чтобы приучить, что приказы не обсуждаются, что сначала тебя топчут, потом ты топчешь другого, и это в порядке вещей. И как мы тогда можем говорить о каких-то ценностях, которые должны лежать в основе модернизации?
. Что тут можно предложить? Нужно коренным образом менять законодательство, а для этого нужна поддержка, надо привлечь внимание. И я удивляюсь, насколько мало вот в таких собраниях эту тему затрагивают как важнейшую.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Владимир Рыжков, далее…

Владимир Рыжков, политический и общественный деятель: Уважаемые коллеги, мне кажется, очень интересная, важная дискуссия у нас. Естественно, времени мало, поэтому выскажусь очень тезисно.
Первое. Александр Аузан, по-моему, предложил хороший образ, что Россия это корабль, который тонет, только очень медленно. Это полностью совпадает с тем, что говорили мне анонимно китайские стратеги, которые оценивают ключевые центры силы в мире, в том числе и Россию, они это называют «медленным угасанием». То есть для нашего великого соседа это базовый сценарий нашего развития, Сергей Гуриев назвал это «сценарием 70-80». Китайцы считают так, потому что видят, как наша страна не способна решать даже самые элементарные задачи. Она не способна строить дороги, она не способна развивать инфраструктуру, она не способна создавать работающие институты, она не способна развивать экономику, образование, науку, держаться на уровне современных технологий, поэтому какой-то прошлый задел пока остается, но идет медленное угасание. Вот таков базовый сценарий.
Вторая вещь. Наша конференция называется «Есть ли выход?». Мой второй тезис заключается в том, что, на мой взгляд, чрезвычайно полезно изучать зарубежный опыт. Кстати, одна из базовых вещей для всех успешных модернизаций, это все исследователи отмечают, что и японцы, и южные корейцы, и сингапурцы, и китайцы, и Восточная Европа, они все в ежедневном режиме изучали зарубежный опыт и его активно стремились применять. Что нам совершенно не свойственно: у нас дикая фанаберия в Кремле и стране, никто не хочет никакого зарубежного опыта знать, мы якобы самые умные, все другие – дураки, вот, собственно, отсюда и многие плачевные результаты. А чему учит зарубежный опыт, если на него посмотреть? Вне зависимости от того, успешная модернизация проводилась в демократических странах Центральной и Восточной Европы, или в авторитарных странах, как на первых порах Южная Корея или как нынешний Китай, всем этим успешным модернизациям свойственны несколько фундаментальных особенностей, принципов, условий, которые все они соблюдали. Еще раз повторяю, вне зависимости от демократичности или недемократичности страны. Какие это базовые условия? Во-первых, элита ориентированая на развитие страны, то, о чем говорил Михаил Делягин. Если элита искренне стремится к общественному благу, то она и в демократических, и в авторитарных условиях что-то, по крайней мере, старается делать для развития страны. Даже авторитарные диктаторы Южной Кореи, Сергей Гуриев может это подтвердить, они приворовывали, конечно, но институты при этом улучшали радикально. Защита собственности, защита контрактов, деловой климат, политика конкуренции, то есть, они подворовывали, но работали на развитие. Понимаете, вот мы тут со Славой Иноземцевым все спорим: коррупция вредит, не вредит. Однозначно вредит развитию. Но если коррупция съедает все – институты коррозия сжирает – то она вредит. А если они подворовывают, но при этом все-таки что-то делают, то на каком-то этапе все-таки можно развиваться. Но те же южные корейцы, например, они сейчас решительно изживают коррупцию, потому что они осознали, что без коррупции будут развиваться еще успешнее. Поэтому они создают демократические институты, политическую конкуренцию, свободу слова и так далее. Японцы то же самое делают, выгнав свою Либеральную партию после многих десятилетий правления, там сейчас оппозиция у власти находится. Поэтому, я просто, я целый доклад мог бы сделать, но я заканчиваю.
Базовые вещи, просто перечисление. Элита, ориентированная на развитие, сдерживаемая коррупция, которая не уничтожает сам смысл развития, хоть в какой-то степени. Дальше, весь мир сегодня является капиталистическим, поэтому базовое, фундаментальное требование – это условия для капиталистов, хороший деловой климат – базовые такие, банальные вещи. Политика конкуренции, политика открытости, изучение зарубежного опыта и домашнее задание, которое должно делать каждое государство – развитие образования, строительство современной инфраструктуры, определение сравнительных конкурентных преимуществ и так далее. Например, в той же Южной Корее до 30% ВВП тратилось на образование, у нас эта доля постоянно падает. А вот последнее, для чего мы это делаем? Мы должны создать интеллектуальную моду на модернизацию с учетом зарубежного опыта. Тогда, может быть, что-то изменится. Спасибо.

Александр Аузан: Татьяна Ворожейкина. Далее Сергей Алексашенко.

Татьяна Ворожейкина, независимый исследователь: Спасибо. Я хотела бы предложить немного изменить или, может быть, углубить ход дальнейшей дискуссии. Я спрашиваю себя: откуда возьмутся все те прекрасные вещи, о которых только что говорил Владимир Рыжков? Есть ли ключевое звено, для того чтобы и модернизацию осуществить, и инновации внедрить? С моей точки зрения, лучше было бы отказаться от выдвижения экономической модернизации и инноваций в качестве целей национального развития. Мне кажется очень опасной, особенно учитывая советскую историю, алармистская постановка вопроса: "Сейчас или никогда!", которая прозвучала, в частности, в выступлении уважаемого Дмитрия Борисовича Зимина. Опять, в который уже раз в нашей истории очередная судьбоносная развилка – или мы пойдем быстро вперед, или мы разрушимся. Я думаю, что в значительной мере – это воспроизведение советского (оно же российское) типа мышления, в соответствии с которым модернизация воспринимается главным образом под углом зрения экономики. Все остальное и, в частности, необходимые институциональные изменения рассматриваются как средства или следствия этой, экономической модернизации. Это звучало во всех выступлениях и, особенно, у Сергея Маратовича Гуриева, с которым я как раз хочу полемизировать.
Не в экономике решающая причина отсталости России, но, прежде всего, в типе отношений социального господства, решающим элементом которого выступает непубличное государство, которое служит частным целям узкого круга людей, и поэтому является важнейшим тормозом для создания современных (модерных) институтов. Именно в отношениях господства-подчинения между государством и населением постоянно воспроизводятся препятствия, которые не дают нам развиваться нормально ни в человеческом, ни в социальном, ни в экономическом плане. Ключевая проблема модернизации заключается, на мой взгляд, в том, чтобы изменить этот тип социального господства, лишающий общество собственных, независимых от государства (точнее, псевдогосударства), механизмов социальной интеграции. Для преодоления этого, центрального модернизационного барьера появление профсоюзов и других форм отстаивания коллективных интересов гораздо важнее, на мой взгляд, чем увеличение нормы инвестиций или создание инновационных "оазисов". Это не "дополнительный налог на бизнес", как сказал Сергей Гуриев, а магистральный эволюционный путь модернизации власти и общества в России, без чего очередной рывок экономической модернизации неизбежно обернется очередным тупиком. Спасибо.

Александр Аузан. Спасибо. Сергей Алексашенко, далее Леонид Гозман.

Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ, член научного совета Московского Центра Карнеги: Спасибо большое. Мне бы очень хотелось верить Сергею Гуриеву, что нынешняя власть движется осознанно в том направлении, в котором мы все хотим. Просто она делает это медленно, медленнее, чем нам хотелось бы . В принципе согласен, что и малые шаги могут привести к нужному результату. Но вот мы с Евгением Григорьевичем Ясиным хорошо помним, что такая «теория малых дел и шагов» господствовала в Советском Союзе в конце 80-х. Вспомните, был экономический эксперимент, были первая, вторая и третья модели хозрасчета, были экономические нормативы и кооперативы. На всё это была потрачена куча времени и сил, и мы сами всерьез этим занимались, веря, что это возможно. Мы активно работали с минэлектротехпромом и, действительно, меняли мышление людей, которые начинали по-другому думать и оценивать. Но вскоре выяснилось, что с определенного момента теория малых дел перестает работать. И это нужно понимать: если страна, экономика требует системных изменений, то малыми делами здесь проблемы не решить.
Вот Сергей Гуриев говорит о том, что влсать пошла на приватизацию, и это, мол, и есть признак перемен. Ну, скажите, Сергей Маратович, Вы, правда, считаете, что 100%-ная приватизация «Совкомфлота» (думаю, люди, сидящие в этом зале, плохо понимают, чем вообще занимается эта организация) может что-нибудь изменить в нашей экономике. Более того, готов поспорить, что если такую приватизацию «Совкомфлота» сейчас провести, то его купит тот, кто сможет получить кредит в государственном банке под названием ВТБ или, в крайнем случае, в Сбербанке. Вот не достанется он никому ни иностранным инвесторам, ни отдаленным от власти олигархам, ни мелким частным собственникам. А что изменится от того, что госкорпорация, ну, например, «Роснано», трансформируется в акционерное общество, что по российскому закону есть приватизация? Да ничего не изменится. Или что 1700, или сколько там, ФГУПов приватизировать и преобразовать в акционерные общества, исключив из списка стратегических? Да ничего не изменится. Более того, я на священное покушусь. Даже если 10 процентов «Газпрома» продать в частные руки, иностранцам продать – ничего не изменится. А вот предложить продать 40 или все 50 процентов акций «Газпрома», которые принадлежат государству, власть не может – потому как это пошатнет её идеологические устои.

Александр Аузан: Мы уже имеем совместное предложение Алексашенко-Гуриева – 40 процентов «Газпрома». Пресса услышала, да?

Сергей Гуриев: 60 процентов – от ВТБ.

Сергей Алексашенко: Хорошо. Продажа 60 процентов акций ВТБ не поможет, потому что ВТБ неизбежно столкнется с новыми проблемами в силу специфического менеджмента. При малейших потрясениях выяснится, что те гигантские вливания, которые получил ВТБ от государства (380 млрд.рублей) в 2008-2009 г. лишь помогли ему прикрыть очевидную потерю капитала. А еще есть большое количество «плохих» долгов, которые просто, почти автоматически, пролонгированы на 5-7-10 лет – в результате, в отчетности все хорошо, а на деле банк гниет изнутри. И при новых потрясениях снова нужно будет вливать в него капитал. Не сомневаюсь, государство вольет, не зря же там Кудрин возглавляет Наблюдательный совет. И тогда со своих 30 процентов государство снова уйдет на 70. ВТБ проще и дешевле закрыть, чем поддерживать на плаву.
По мне такая приватизация является всего лишь оборотной стороной бюджетного кризиса, а никак не признаком системных изменений.
Еще одна тема, на которой хочу остановиться – технологическая отсталость. Мы не должны забывать - Александр Аузан, и Дмитрий Борисович Зимин об этом говорили - единственный инструмент преодоления технологической отсталости и внедрения инноваций это конкуренция. Ну, не получается ничего без конкуренции. Мы с Михаилом Делягиным редко в чем соглашаемся, но сегодня я с ним полностью солидарен в той оценке, что нынешний режим блокирует прогресс, и именно поэтому он блокирует конкуренцию. Он ее блокирует на всех возможных уровнях, каленым железом выжигает. Даже там, в тех секторах, где конкуренция должна вестись на международном уровне, где внутри страны конкуренции вообще не может быть.
Есть, например, тема ракетных двигателей. У России достаточно хорошие позиции в этом секторе на мировом рынке., а в России здесь нет конкуренции. У нас есть один-единственный «Роскосмос», который всё запускает, но есть мировой рынок космических запусков, где Россия могла бы завоевать существенную долю. Но во главе всех российских предприятий, работающих в этом секторе, стоят генералы, которые нисколько рынка не понимают, не понимают того, что на рынке нужно уметь конкурировать. Сменить этих генералов может только государство, но оно этого не делает, вот и получается, что тем самым оно блокирует прогресс даже в том секторе, где Россия могла бы реально удерживать ведущие позиции в мире.
Спасибо большое.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Гозман. Далее Алексей Левинсон.

Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое Дело», член правления РАО ЕЭС России.: Господа, тема дискуссии предельно тривиальна – как выйти из тупика, как не ходить по кругу, как прекратить «прыжки из мрака в мрак»? Обсуждается все это в нашей стране последние лет четыреста, трудно услышать не только ответ – есть ли он? – но и, вообще, что-то новое. Так вот, должен сказать, что я давно не слышал по столь тривиальной теме столь нетривиальных высказываний. Хочу поблагодарить докладчиков, сказанное здесь, действительно, очень интересно.
У меня два комментария. Во-первых, я думаю, что власть относится к идее преодоления отсталости очень амбивалентно не только потому, что главная цель значительного процента элиты, как здесь справедливо говорилось, личное обогащение и, в целом, решение личных, а вовсе не общественных проблем. Кстати, для полноты картины следует, все же, сказать, что среди чиновников есть и другие люди. Я, например, знаю несколько человек, занимающих очень высокие посты, которые, во-первых, не воруют, во-вторых, думают о благе страны. Конечно, они в меньшинстве. Но дело, думаю, не только в коррумпированности и аморальности чиновников. Амбивалентное отношение власти к модернизации определяется тем, что люди, работающие на неотсталых, на высокотехнологичных предприятиях предъявляют другие политические запросы, чем те, кто, облаченные в грязные телогрейки, машут кувалдой. В хороших лабораториях, в чистых цехах люди очень скептически относятся, например, к передачам 1-го канала. Они менее склонны верить в тот бред, который там несет какой-нибудь обобщенный Михаил Леонтьев. И в заговор мировой закулисы они верят меньше, да и подъем с колен их меньше радует. Конечно, высокие технологии – еще не залог формирования запроса на демократию, но одно из его условий. Думаю, власть это понимает. Потому так и получается – и хочется и колется, и хорошо бы, чтобы это все развивалось, а с другой стороны, люди там, где развивается, какие-то неправильные, разговаривают не так, образ мыслей у них «невосторженный». Может быть, лучше с кувалдой и трубой – ну не упадут же цены на нефть совсем до нуля. Сейчас вот пронесло, кажется. Потому они и делают шаг вперед и несколько назад, веря, что удастся и собственные ГУГЛЫ построить и идеологическую невинность соблюсти. До сих пор ни у кого не получалось, но это их не останавливает – будут и дальше пробовать.
А второй комментарий касается не их, а нас. У нас, сидящих здесь, есть, как мне кажется, две задачи. Одна – это понять, что происходит, и что, в принципе, следует сделать, чтобы было лучше. Собственно, понимание – всегдашняя задача образованного сословия. Но есть проблема – судьба наших рекомендаций? Ну, договоримся мы, что продать надо не 10% «Газпрома», а 40 или 100. Продадут? Или скажем вполне очевидную, но от этого не становящуюся неправильной вещь – что выборы надо проводить, а не цирк устраивать. И сразу выборы будут? То есть мы создаем программы или фрагменты программ, но никаких возможностей принуждения власти к их реализации у нас нет. Программы, конечно, все равно, надо делать, но надо, также, понимать, что это не единственная, а может быть, и не главная наша задача.
А что еще мы можем, а значит, должны делать? Какие у нас есть возможности? Пока – подчеркиваю, пока – пока не закрыли Интернет, не навели кадровую чистоту в вузах, не запретили независимые семинары – от нас зависит картина мира. Картина мира наших студентов, наших слушателей и читателей. Сидящие здесь в силу профессии, умения говорить и писать, в силу профессионального положения и авторитета создают, рисуют эту картину для значительного числа умных и активных людей. И крайне важно, чтобы наш рисунок отражал не столько наши эмоции, наше часто возникающее и вполне понятное желание призвать чуму на все дома сразу, а реальное положение вещей. Мне лично кажется, что адекватная картина мира, это картина, прежде всего, нерадикальная. Ни радикально провластная – спасибо товарищу Путину за счастливое и радостное детство. Ни радикально антивластная – пока у нас басманный суд, пока «они» не покаются и не уйдут в монастырь, пока не отменят цензуру и суверенную демократию, у нас все равно ничего не получится, да и делать ничего, кроме выдвижения соответствующих требований, не нужно, потому как бессмысленно. Хотя вторая позиция мне, как, наверняка, большинству здесь присутствующих, как минимум, не чужда, она тоже неправильна. Во-первых, она оставляет за бортом активной жизни всех, кроме тех, кто готов и может выходить на марши несогласных. Во-вторых, она неверна фактически. Политическая ситуация вполне омерзительна, но шаги в правильном направлении можно и нужно предпринимать. Даже в этих условиях они не бессмысленны. Без демократии ни одну из стоящих перед нами проблем нельзя решить в полном объеме, но начать процесс решения большинства из них можно и нужно не дожидаясь изменения политического климата. Может у природы и есть плохая погода, но она точно не является оправданием бездействия.

Александр Аузан: Пожалуйста, Алексей Левинсон. Прошу прощения, но это одно из последних выступлений, потому что мы должны уже по регламенту завершать.

Алексей Левинсон, Левада-Центр: Название сессии – «Есть ли выход?» Мне кажется, что наше коллективное мышление сейчас устроено таким образом, что оно может допустить только утвердительный ответ на этот вопрос. Я же предлагаю обсудить вариант отрицательного ответа. Что выхода нет. Я не хочу сказать, что я – в отличие от всех – так думаю. Я не призываю всех начать так думать. Но я уверен, что кто-то должен так подумать. Вариант, что выхода нет, тоже должен обсуждаться. Мой опыт работы в центре изучения общественного мнения говорит, что у нас в общественном сознании после крушения сперва коммунизма, и затем недолго существовавших упований на демократию оказалась заблокирована любая перспектива рассмотрения коллективного будущего. Это передалось и искусству и науке. Исключением надо считать серию антиутопий 1990-х, в которых обсуждался мрачный вариант войн с Америкой, распада России и прочее.
Самое худшее, что могут предположить такие антиутопии насчет перспектив страны, это «развал России». Что такое развал России? Что это физически такое? Иногда говорят – распадется на удельные княжества. Дальше воображение не простирается, поскольку это само по себе кажется концом, концом России, а значит, концом истории. Но мне кажется, что если такую перспективу кто-то называет, и ее надо было бы проработать.
Впрочем, более важным и более насущным мне представляется обсуждение не этой эсхатологии. Все, что я знаю о жизни современной страны, такой перспективы в обозримом для меня будущем не предвещает. Перспективы термоядерной войны и связанного с этим конца света сейчас также не актуальны. И поэтому я говорю об изучении иного будущего, которое не пророчат даже фантасты-алармисты и пессимисты-антиутописты.
Речь идет о таком будущем, которое более всего похоже на наше настоящее. Речь идет об интеллектуальной, социологической проработке такого варианта развития, который вероятен, если состоится все то, от чего нас предостерегают эксперты, если не будут приняты те меры, которые надо срочно принять, если не исполнятся надежды, которые у нас есть.
Коротко говоря, это продолжение сегодняшней жизни с усугублением тех тенденций в ней, которые не нравятся нам, собравшимся здесь, и всем тем, кого мы, собравшиеся здесь, представляем. Вероятность наступления такого состояния лично я считаю гораздо более высокой, чем перспектива ядерного апокалипсиса или распадения России на удельные княжества.
Я предлагаю подумать о том, какова будет жизнь здесь, если качество жизни будет быстро деградировать, а устройство жизни, в частности, устройство власти, будет сохраняться. Мне кажется, что очень реально, что сохранится армия с призывом, сохранится неэффективная промышленность, сохранится коррумпированная бюрократия, плохое здравоохранение и плохие пути сообщения, в общем, все эти вещи, которые мы здесь собравшиеся очень сильно не любим.
Я таким образом, предлагаю подвергнуть рассмотрению вариант, при котором все, чего мы не хотим, будет, а того, чего мы хотим, не будет. Зачем? Затем, что такая страна с плохой на наш взгляд жизнью пустой не останется. Не все уедут. Здесь будет жить много людей. Мне очень интересны формы жизни, общения и самоорганизации людей, которые все равно будут продолжать жить здесь, и будут оставаться людьми. Это общество будет держать в своих руках неприятная, с нашей нынешней точки зрения, власть. Но общество будет – а каким? что это за общество? Вот эту ситуацию надо, по-моему, принять всерьез и обсудить. Россию без надежд и перспектив на лучшее, но и не обреченную скорой гибели, а напротив, обреченную на долгое существование без перемен. Мне кажется, наш долг – продумать такую социальную ситуацию ради этих людей. И ради нас нынешних.

А. А. Аузан: Спасибо. Уважаемые друзья! По одной минуте докладчикам и полторы минуты мне в конце, и мы идем на кофе-брейк. Видимо, с Ивана начинаем.

Заключительное слово докладчиков

 

Иван Стариков: Дорогие друзья, я, наверное, неисправимый оптимист и считаю, что крушение таких режимов происходит не за счет медленного угасания, а на самом деле происходит лавинообразно. Внутренних скреп у режима просто нет. Объясню, почему. Все-таки, согласитесь, у правящей бюрократии нынешней, в отличие от советской бюрократии, жизненно важные интересы сосредоточены в странах, где процветают демократия и гражданские свободы. Поэтому пойти на массовые репрессии или еще на что-то похожее по определению они не могут – лишатся тогда всего, счета там, недвижимость, дети, жены. У генералов КГБ не было этого, у этих чекистов есть. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство. Мне кажется, что надежда – это всегда умение договариваться с будущим. Вот сможет российское общество договориться с будущим – значит, состоится наша надежда; нет – значит, это будет очередным отложенным разочарованием. Но я все-таки убежден, уважаемые коллеги и друзья, с учетом того что правящая бюрократия на самом деле в индивидуальном порядке давно евроинтегрирована, это означает, что будет евроинтегрирована страна. Спасибо.

Сергей Гуриев: Спасибо большое, я хотел бы в первую очередь согласиться с теми, кто со мной не соглашался, я, наверное, не очень ясно выразился. Конечно, все эти проблемы связаны – политические проблемы, социальные проблемы, проблемы коррупции, патернализма, неорганизованности общества. И все они на самом деле – часть этого самого застойного сценария, о котором мы говорили. Просто мне кажется, что я вижу несколько направлений, по которым можно работать с тем, чтобы создать и в обществе запрос на построение институтов, и в экономике, избавиться от патернализма, создать инструменты организации общества.
Я не хотел бы казаться экономическим империалистом, но я считаю, экономические стимулы – это очень важно. В обществе есть коалиция граждан, включая и представителей бизнеса, и представителей власти, которым не нравится то, что происходит. Я вам процитирую Василия Якеменко, который выступал перед своими соратниками. Он сказал: «Хочу рассказать вам, как работает российская экономика». Василий Якеменко, достаточно точно обрисовал российскую экономику. «Вот, мы берем ведро нефти, продаем, а деньги полученные делим. Так вот, - сказал он молодым соратникам, - вам этих денег не достанется». Вот. Эти люди очень хорошо уже понимают, что им денег не достанется, им нужно делать что-то другое. И отсюда будет запрос на реформы. Когда деньги в бюджете кончатся (по сегодняшним оценкам это произойдет в 2014-м году), придется приватизировать не только «Совкомфлот», но и «Роснефть», а может быть даже и «Газпром».
Я бы хотел сказать, что про конкуренцию и инновации я полностью согласен. Недавно вместе с компаниями «Роснано», РВК и «ПрайсуотерхаусКуперс» мы сделали опрос крупнейших 100 российских компаний. Инноваций, конкурентноспособных на глобальном рынке, не делает ни одна государственная компания, а делают их либо компании, которые имеют иностранных собственников, либо работают на глобальном рынке.
Владимир Рыжков говорил про Корею. Одиннадцать лет назад в Корее уже был режим, который конечно уже нельзя было назвать авторитарным. Приведу простой пример. В 1999 г. в Корее уже сидели в тюрьме два экс-диктатора, генералы Ро Дэ У и Чон Ду Хван, помилованные демократическим президентом, до этого они были осуждены на смертную казнь за коррупцию. Спасибо.

Александр Гольц: Я думаю, что прозвучавшие реплики и вопросы вышли далеко за пределы темы нашей дискуссии, и доминировал, на мой взгляд, один принципиально важный для нас вопрос, который, если совсем уж интеллектуально честно, заключается в следующем. Проблемы, которые нас волнуют, не волнуют большинство российских граждан. Что делать? Чтобы в этой ситуации, когда реализуется прогноз «70-80», новая эпоха застоя, что делать в этой ситуации? Я думаю, занятий может быть несколько.
Первое – это просвещение. Вот, рисовать ту картину мира, о которой говорил господин Гозман.
И второе, может быть, самое главное. Работать над планами переустройства страны. Вы знаете, тут все поднимали тему призыва. Ведь была возможность решить проблему с армией в начале 90-х. Один из лозунгов демократической общественности был – военная реформа. Только ни чёрта не понимали, в чем эта военная реформа должна заключаться. И когда власть оказалась в руках, точно никто не понимал. Я предлагаю рационализировать время в эпоху застоя. Заняться попыткой понять то, как мы будем переустраивать общество. Спасибо.

Александр Аузан: Я совершенно согласен с Александром Матвеевичем, что есть преимущество в безвременье, можно подумать про другое время. И здесь мы этим и пытаемся заниматься. Я принимаю упрек Сергея Алексашенко про то, что здесь обсуждение оказывается более широким, чем обсужление проблемы отсталости. Но вы посмотрите на себя. На зал. Здесь люди полного спектра различий политических взглядов, интеллектуальных ответов. Алексей Левинсон говорил о том, что надо бы человека, который говорил бы, что выхода нет. Юрий Николаевич Афанасьев в своих статьях, как я его понимаю, говорит, что выхода нет или во всяком случае выхода не видно. Здесь есть полный набор взглядов и ответов, и это неизбежно вызывает такое расширение темы. На следующих чтениях надеюсь ничего не модерировать. Я виноват, я предыдущие чтения проболел и поэтому обязан отработать сегодня. Очень хочется говорить по существу, но, на мой взгляд, модератор не имеет на это право.
В чем реальный вопрос, который, по-моему, насквозь прошел через все обсуждение? Здесь, несмотря на различие взглядов, люди, которые не очень любят этот политический режим – в разной степени. Кстати, и этот политический режим в разной степени не любит присутствующих здесь людей. Поэтому рассматривать его как блокиратора отсталости, это, в общем, довольно естественно. Но меня все время занимает вопрос, давно сформулированный великим Станиславом Ежи Лецем (Алексей Симонов же здесь, он у нас коллекционирует Леца – поправит, если нужно): «Ну, пробьешь ты лбом стенку, скажи, что ты будешь делать в соседней камере?» Вот, на мой взгляд, мы размышляем именно про это. Спасибо.

2 сессия: «Есть ли выход из социальной отсталости: характер и следствия нынешней социальной политики»
Модератор: Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН: Коллеги, давайте начинать. Вторая сессия, как мне кажется, логически вытекает из первой, которая недавно закончилась. Это в прениях же, кстати, было сказано, насчет человека, потому что, конечно, железки железками, институты институтами, между прочим, я вообще к институтам отношусь с большим уважением, но, вообще, все упирается в мотивации, в вещи, которые, кстати говоря, очень мало изучены. Недаром же последние все лауреаты Нобелевской премии по экономике получили эти премии – по крайней мере, те из них, кто современные исследования проводили – за вещи гуманитарные, потому что всякими математическими формулами и даже институтами, к сожалению, явно недостаточно оперировать.
Упомянутая на первой сессии программа Грефа – посчитали, что она выполнена на 36%. Но это значит, что она выполнена на ноль процентов по очень простой причине. Я помню, под давлением Германа Оскаровича Грефа ввели в законодательстве принцип одного окна, который во всем мире себя оправдал с точки зрения поддержки бизнеса. Я работал в то время в правительстве, и там решили сделать эксперимент. Послали сотрудника аппарата правительства, чтобы он попробовал зарегистрировать свое дело в этом одном окне. Вы знаете, мы несколько недель слушали каждый понедельник его рассказы, как он регистрируется в этом одном окне: записывается в очередь, отмечается. К нему подходили люди, говорят: мы за такую-то сумму вас можем подвинуть в очереди, поближе к этому одному окну. И так далее, и так далее. Казалось бы, такой отличный институт – «одно окно». И смотрите, что получилось? Я бы сказал, ничего не получилось.
Кстати говоря, условия для бизнеса ухудшаются и в целом. Я оперирую, например, докладом РСПП, очень уважаемой организации предпринимательской, которая никогда экстремизмом, по-моему, не отличалась. В этом докладе сделан вывод, что по итогам 2009 года по отношению к 2008 году инвестиционный климат ухудшился.
К вопросу о том, что количество проверок малого бизнеса уменьшилось. Наверное, по статистике это правильно – в 1,7 раза. Но я разговаривал с людьми, когда обсуждали предложение об ограничении числа проверок. Мне сразу сказали: да, сейчас было пять проверок, за каждую проверку платили по тысяче рублей, а теперь будет одна проверка за 10 тысяч. Поэтому, возвращаясь к тому, о чем будем говорить сейчас, мы возвращаемся, конечно, к человеку.
Конечно, принципиально важные вопросы, которые сейчас обсуждаются – о качестве человеческого капитала. Допустим, мы придумаем все вместе какие-то очень хорошие институты. Соответствуют ли эти институты тому человеческому материалу, который мы имеем? Это большой спор. Ведь не секрет, что в истории человечества были ситуации, когда общество деградировало, и страны исчезали из-за того, что происходила необратимая деградация населения. Примеров очень много, к сожалению. Находится ли Россия в подобной ситуации?
Есть очень тревожные цифры и параметры, которые меня очень сильно настораживают. Например, по данным Министра внутренних дел господина Нургалиева, 2 миллиона детей не ходят в школу у нас, в Российской Федерации. Казалось бы, сейчас мы срочно что-нибудь сделаем, какие-нибудь принудительные меры, будем родителей стращать, и так далее и тому подобное. Но у меня вопрос – эти два миллиона человек, наверное, рано или поздно какой-нибудь диплом получат, аттестат, как-нибудь сдадут ЕГЭ – знаем, как у нас с этим иногда бывает, а что эти люди будут делать в современной экономике лет через 10-15? Чем они будут заниматься? Большой вопрос, в том числе, конечно, по целым регионам. Наталья Васильевна Зубаревич нам об этом расскажет. Потому что есть такие места, где деградация человеческого капитала уже очевидна. И мы, когда говорим о каких-то умных вещах, о демократии той же самой, об инновациях, то люди не понимают. Не потому что они не хотят. Они просто не понимают, о чем идет речь. Потому что для них важнее другие вопросы. Например, как дожить до завтра. И даже если этим людям дать возможность развиваться, сказать: вот, пожалуйста, тебе рабочее место, ты немножко переучись, поднапрягись, но ты будешь хорошо зарабатывать, ты будешь хорошо жить, ты можешь осуществить какие-то мечты, которые ты увидел по телевизору, в этих там сериалах про хорошую жизнь. Но желания реализовать эту возможность, к сожалению, у какой-то части наших людей уже нет. Такие вещи, очень, конечно, плохи. Вот отсюда следует то, о чем мы говорим при обсуждении степени деградации общества: бесчувственность к каким-то вещам политическим, хотя, конечно, политическую систему корёжат все последние годы так, что мало не покажется, и людей искусственно от этого отстраняют.
Но есть и вторая сторона. Когда люди при слове «политика» начинают морщиться. Причем, люди достаточно, кстати говоря, обеспеченные. А ведь это ресурсы для модернизации. Происходит это потому что само слово «модернизация» уже начало надоедать, честно говоря. Уже, когда об этом рассуждает «Единая Россия», как они будут вкладывать себя в модернизацию, я понимаю, что с этим словом дело плохо, надо придумать какое-то другое слово, которое для «Единой России» может быть все-таки не подойдет. Например, освобождение от чего-то. Тогда они к этому не будут прилипать.
Мы же сегодня обсуждаем, с одной стороны, социальную отсталость, к сожалению, которая есть, а с другой стороны, есть ли выход? Есть ли все-таки какой-то шанс эту ситуацию переломить, есть ли какие-то внутренние ресурсы и потенциал у нас у всех, у наших общественных слоев, у нашего населения действительно встать с колен? Здесь бы я хотел бы акцентировать, что этот подъем с колен не означает появления наших авианосцев в Венесуэле. Я понимаю этот пункт так: когда человек действительно станет самостоятельным субъектом, и его ломать, его строить будет невозможно.
Мы с Татьяной Михайловной Малевой сидели на первой сессии и обсуждали: а что, действительно, если у нас будет профессиональная армия (мы только за), то, безусловно, возникнет вопрос: ведь профессиональная армия – это субъект общественно-политической жизни, это серьезные люди, которые придут служить на 25 лет, с оружием. С ними же надо будет работать. Это не те, кто сейчас там служат – я к ним отношусь с уважением, но мы видим их положение, им тысячу рублей бросишь, и они уже рады. Сейчас это мечта дожить до дембеля, а у кого-то мечта дожить до отставки, получать небольшую военную пенсию и где-то подрабатывать. А когда это будет несколько сот тысяч профессиональных людей, которые умеют воевать, умеют держать оружие, со своей точкой зрения, то нужно ли нашей нынешней власти иметь такой слой, с которым надо уметь работать? Так же как, впрочем, со всеми другими слоями, ведь приходит время профессионалов во всем мире.
Сможем ли мы у нас в стране действительно создать общество, в котором профессионалы будут преобладать, и они будут, на самом деле, фактически диктовать, как жить. Вот в чем дело. Не знаю, у меня, честно говоря, пока нет ответа на этот вопрос и мы сейчас в рамках нашей сессии попробуем к этому подойти. Я предлагаю Татьяне Михайловне Малевой высказаться на эту тему.

Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики: Уважаемые коллеги! Прежде всего, позвольте мне поблагодарить организаторов за приглашение выступить сегодня на конференции. Для себя лично участие в Ходорковских чтениях я считаю значимым. Второе. Евгений Шлемович – мастер ставить вопросы, мы ему в этом не уступаем, все любим и умеем ставить вопросы, но […]  мы все движимы желанием дать на эти вопросы хотя бы какие-нибудь ответы. Вот сейчас я для себя вижу два серьезных вопроса, которые мне хотелось бы как-то прокомментировать. Действительно, если говорить об альтернативе, которую мы все ищем, она уже названа – это модернизация. Я не могу тоже не согласиться с тем, что, когда о модернизации говорили, в том числе, многие присутствующие здесь, люди, которые способствовали этому пониманию, мы, конечно, это было несколько лет тому назад, сейчас мы прекрасно понимаем, какая манипуляция этим термином происходит, что проблема заключается не в том, что общество приняло идею модернизации – политики, масс-медиа, эксперты – проблема в другом, что под этим термином, под модернизацией понимаются совершенно разные вещи. Иногда доходит до смешного, когда откровенная деградация называется модернизацией. Я, может быть, потом более подробно расскажу, но, например, так называемая пенсионная реформа, которая стартовала с 2010-го года, это откровенная деградация законодательства пенсионной системы, но государство поспешило назвать это серьезной модернизацией социальной сферы. И эти примеры можно множить. Но я вижу два вопроса, связанные с социальной модернизацией, которые заключаются в следующем. Первое. Что собственно такое социальная модернизация? Модернизация институтов социальной сферы – мы понимаем, что там все не в порядке, а что именно не в порядке, мы должны знать и должны предложить какие-то векторы изменения. Есть вторая сторона у социальных аспектов модернизации. Это вопрос о том, а какова социальная база, каковы социальные движущие силы модернизации, ну, строго говоря, кто будет делать эту модернизацию в стране. Есть ли какие-то массовые группы? Я говорю не о политических элитах, я говорю не о политических авторах, а вот российское население, в какой мере оно заинтересовано в модернизации, в какой мере оно может откликнуться на модернизацию, в какой мере оно может содействовать этой модернизации, в какой мере оно останется индифферентным, и тогда все наши попытки останутся нереализованными. И вот, чтобы ответить на оба, причем, эти вопроса, я хотела бы очень коротко нарисовать, в моем представлении, вот эскиз такой социальной пирамиды, применительно к которому можно построить следующую цепочку рассуждений. Российское общество состоит из трех крупных групп. Его вершину составляет российский средний класс. Сейчас я не буду говорить об элитах, это буквально 1-2 процента, это не является той массовой социальной группой, которая будет либо поддерживать модернизацию, либо препятствовать ей, там другие законы действуют, но я говорю о крупных социальных группах. Российский средний класс, который составляет не более 20 процентов общества, а противовес ему – нижняя доля пирамиды, занимает низший класс, который составляет около 10 процентов общества. А самый главный вопрос, кто между ними, это 70 процентов, это класс, который в мире бы назвали low middle, а у нас он занимает нишу, которую во всем мире занимает средний класс. Это люди уже не бедные, но еще не средние. И вот, честно говоря, в зависимости от того, что бы происходило с этой социальной группой, будут происходить дальнейшие социальные, политические и экономические изменения. Любопытно вот что. Общественная риторика ведь была какая? Давайте дождемся экономического роста, и у нас средний класс вырастет сам собой. Политики нам обещали, что после нескольких лет экономического роста, который в 2000-м году начался, у нас резко возрастет средний класс, но вот какая незадача. В 2007 году, т.е. на пике экономического роста, когда еще даже кризис не намечался, вот эта структура, о которой я говорила, она сохранилась практически в неизменном виде, из чего следовал крайне драматический вывод, что вне зависимости от экономического роста российская экономика в тех политических и прочих институциональных координатах воспроизводит, хронически воспроизводит сама себя, но не более того. Вот так называемые социальные лифты, когда одни социальные группы перетекают в другие, и происходит такой восходящий процесс – вот ничего этого не произошло. Те же самые 70 процентов имеют такой неопределенный, аморфный статус, и не богатые, и не средний класс, не поймешь, что такое. Можно меня заподозрить в нумерологии, магии чисел, вот, 70 ей привиделись, она их и воспроизводит. Но я хочу обратиться к другим аспектам социального устройства современной России. Вот, давайте возьмем демографию и демографическую политику, вот там как происходит дело, и в каком состоянии мы находимся. Если мы посмотрим пожилое население, оно составляет 20 процентов населения. Почему я его выделяю? Мы не будем говорить о качестве и уровне жизни пожилых, но мы не можем не признать, государство проводит определенную политику в отношении пожилых в виде пенсионной системы, выстраивает пенсионную систему. Значит, вот этими 20 процентами оно плохо, но занимается. На другом полюсе находятся дети. Это 17 процентов населения. Долгое время мы это вообще игнорировали, но демографическая программа и семейная политика в последнее время все-таки оживились, стали этим заниматься, трансвертировали какие-то средства, значит еще 17 процентов хоть как-то попадают в поле политического воздействия. А вот посредине 63 процента – всё, пустыня. Никакой определенной социальной политики в отношении этих групп населения нет. Наконец, есть еще региональная структура, не буду опережать свою коллегу Наталью Васильевну, но именно благодаря ее усилиям по мониторингу так называемого индекса развития человеческого капитала мы вдруг видим следующую картинку регионов. Что в успешных регионах у нас живет 26 процентов населения. В неуспешных у нас живет 8 процентов населения. А вот население средних регионов, тоже которое зависло между молотом и наковальней, мы их не можем отнести ни к развитым, ни к отсталым, - соответственно 66 процентов. Ну, опять получается вот эти 70 процентов, которые – все время провисающая середина. Скажем так, в последние годы и даже в годы экономического роста государство дало два типа импульса, экономический рост автоматически работал на верхние слои всех этих пирамид, государство максимум что сделало, это поддержало откровенные полюсы неблагополучия. Но вот запустить механизмы роста ни государство, ни экономическая, ни социальная политика, ничего этого не смогло. И в этом вот состоянии мы находимся сейчас. И здесь термин «застой» уже прозвучал, но я бы сказала, что даже тот факт, что не происходит роста изменения социальной пирамиды на протяжении длительного времени, это, конечно, свидетельство равновесия, но это равновесие плохое. И мы должны это понимать, что это равновесие – кажущееся, даже социальное спокойствие – это плохое социальное равновесие. И проблема заключается не в том, что у государства не хватает денег на поддержку всех. Нельзя поддерживать всех. Это говорит о том, что социальные институты неразвиты, неэффективны, а в ряде случаев это просто такая институциональная лакуна, вакуум, вообще ничего нет. Приведу простой пример, термин, который просто навяз в зубах в прошлом году, когда мы все следили за событиями кризиса – политика занятости. Политика занятости объявлялась самым главным социальным приоритетом. Что такое политика занятости? Это противодействие безработице. Если мы посмотрим на структуру рынка труда, даже при том, что безработица выросла, это 2,6 процента от экономически активного населения. Соответственно, не надо, не будем путать, никакого отношения к политике занятости политика, проводимая государством, не имела. Она пыталась предотвратить открытую безработицу. И в тот момент, когда государство рапортовало о том, что, к счастью, безработица снижается, для нас с вами это должен был быть плохой сигнал, это значит, что на рынке труда ничего не происходит. Это значит, что рынок труда повторяет ту старую, архаичную структуру, которая никакого отношения к модернизации не имеет. И для нас для всех это плохой знак, что кризис не смог расшатать это плохое равновесие и придать рынку труда импульса для реструктуризации.
Пенсионная система. Вернусь к этому вопросу, тем более что пенсионная система заслужила титул элемента модернизации. Вообще пенсионная система на протяжении многих лет выстраивалась в России как инструмент борьбы с бедностью пожилого населения. Даже когда делались попытки придать пенсионной системе страховой характер или привлечь туда накопительные элементы, все равно, главная идея фикс заключалась в том, чтобы увести от откровенной зоны бедности значительные по численности группы населения, это совершенно четко видно по тем приоритетам, по тому, что делается сейчас. Главное – добиться того, чтобы пенсии оказались не ниже прожиточного минимума. Как только мы говорим «не ниже прожиточного минимума», мы понимаем – это инструмент борьбы с бедностью. В этой войне между размером пенсии и прожиточным минимумом мы проиграли другую войну – войну между размером пенсии и так называемым коэффициентом замещения – это соотношение размера пенсии и заработной платы. Сейчас стало очевидным, что это такое. Это значит, что среднестатистический россиянин в тот момент, когда он заканчивает свою трудовую жизнь и выходит на пенсию, становится в четыре раза беднее. Но давайте поговорим не о бедных слоях, не о тех пенсионерах, у которых пенсия будет ниже уровня прожиточного минимума, а о тех слоях, которые мы, допустим, отнесли к среднему классу. Там-то этот коэффициент замещения и не 25 процентов, а 6-8 процентов. Отсюда вывод – как же пенсионная система может стать привлекательной для самой высокопроизводительной, самой высококвалифицированной и самой высокооплачиваемой рабочей силы, если вернется к этому работнику от 6 до 10 процентов того, что он зарабатывал во время своей трудовой жизни. И здесь, говоря о пенсиях, я не могу не сказать следующее. Есть некоторые модернизационные действия, которые мы могли сделать давным-давно, но, как минимум, здесь и сейчас. Я вернусь к вопросу, который официально является нежелательным с точки зрения публичного обсуждения, это вопрос о пенсионном возрасте, который все-таки сейчас вышел вновь на повестку дня. Но я не буду перечислять, все аргументы произнесены, все аргументы «за» и «против» сказаны, есть один аргумент, который не произносится и не сказан. Это вопрос о том, что не может быть социальной модернизации без поиска баланса между правами и ответственностью. И вот, с точки зрения социальных прав, когда говорят, что мы не можем повысить пенсионный возраст, потому что это наступление на социальные права работника, мы рассматриваем только одну сторону вопроса – это права. А как насчет ответственности? А в чем заключается ответственность? А ответственность заключается в том, что прежде чем претендовать на пенсии, это поколение работников должно работать. А теперь давайте обратимся немножко к истории. Когда был в России введен такой низкий, очень низкий, крайне низкий, сейчас самый низкий в Европе пенсионный возраст? В середине 30-х годов. На основании чего был введен этот пенсионный возраст? На основании обследования тысячи работников, занятых на особо тяжелых и вредных условиях производства, преимущественно металлургических. И вот тогда выяснилось, что на грани 55-60 лет люди теряют работоспособность. Но давайте вспомним, в какое время, в каком возрасте начинали работники свою трудовую жизнь в середине 30-х годов. В возрасте 15 лет. Соответственно, трудовая жизнь планировалась для среднестатистического мужчины от 15 до 60 лет, итого получаем 45 лет. Что мы имеем сегодня? Выход на рынок труда у нас сместился в силу многообразных причин, в первую очередь за счет резкого продления периода обучения – первое, и второе – за счет барьеров на рынке труда для молодежи – практически на 10 лет. В 25 лет начинается трудовая жизнь. Верхняя граница трудовой жизни у нас благодаря разнообразному распространению различных льгот по выходу на пенсию, наоборот, сократилась на 5 лет, ну, на 4 года для мужчин. Соответственно, считаем, с 25 до 55 лет – остается 30. Отсюда вывод – вот ответственность… Когда говорят, что люди возражают против повышения пенсионного возраста, им никто не говорит и не напоминает о том, что работать стали меньше. Второе – им никто не задает вопросы другим способом, не как обычно задают вопросы – вы «за» или «против» повышения пенсионного возраста? Вопросы по-другому надо задавать: «Вы за повышение возраста, или за сохранение нищенской пенсии на уровне прожиточного минимума. Больше система воспроизвести не сможет».
И, наконец, самое главное. То, что происходило последнее время, во время кризиса. В сущности, было два пути. Первое, это пойти по пути социальных расходов, для того чтобы поддержать нижнюю часть пирамиды, то есть делегировать эти ресурсы, политические, финансовые, нижней части пирамиды, тем, кто не может самостоятельно решить большинство своих проблем, или же все-таки инвестировать в центр вот этой пирамиды, для того чтобы придать ей импульс развития. Как свидетельствуют все события прошлого года, был выбран первый вариант, и действительно преследовалась единственная цель - не допустить роста острой социальной напряженности в стране. Вопросы реструктуризации и социальной модернизации на повестку дня так и не вышли. Были приведены в действие лишь механизмы выхода из откровенно гнойных зон неблагополучия. Сам по себе это крайне негативный результат, но у него есть еще более негативные последствия. В отличие от очень многих экономических процессов, социальные процессы очень инерционны. Для того чтобы добиться хоть какого-то изменения, мы должны были бы сделать эти действия сегодня и получить эффект не раньше, чем через 10 лет. То есть, мы не просто теряем время, мы теряем время не только на этапе перехода в новое качество, но обратного эффекта мы очень долго не получим. И в этой связи я бы хотела сказать, что самое главное, это тот факт, что в обществе вот эти социальные силы модернизации крайне низкие. Дело даже не только в том, что 20 процентов – много это или мало, это ведь зависит от угла зрения. Если посмотреть на нашу социальную предысторию, это не так уж мало. Но проблема в другом, проблема в том, что средний класс, во-первых, он никогда и нигде не выступает драйвером модернизации, он может либо принять правила игры, либо заблокировать, инициатором модернизации он не будет. Второе. За последние-то годы качество среднего класса не улучшилось, в средний класс влились новые слои общества, которые, в отличие от 90-х годов, пассионарностью не отличаются, а стремлением к стабильности и устойчивости – отличаются. Поэтому сказать, что они готовы поддержать модернизацию – я бы не сказала. Как минимум половина из них – это служащие госкорпораций, которым сообщение об акционировании госкорпораций не мило, и они сделают все от них зависящее, чтобы этого не произошло. Тем самым, социальной базы модернизации в обществе не так много. Но я все-таки закончить хотела бы на относительном оптимизме вот почему. Мы не можем рассчитывать, что средний класс выступит таким драйвером модернизации, но можно в точности предсказать, что будет, если не учесть его интересы и не дать импульс его развитию. Дело в том, что у среднего класса есть такая особенность: ради выживания и ради обеспечения своей стабильности он выработает такие технологии и тактики поведения, которые позволят ему реализовать его задачу. Он не способен реализовать ряд реформ, но он способен заблокировать ряд реформ, которые ему не по нраву. И за примерами далеко ходить не надо. Не будем недооценивать политическую силу среднего класса. Кто является автором теневых платежей в социальной сфере? Кто является автором этого сложного архитектурного построения – это неформальные платежи в здравоохранении и в образовании? Это мы обратимся даже к в 90-м годам и даже к 80-м годам. Массовая группа, которая способствовала формированию этих платежей, это был средний класс, который покупал себе услуги либо вне очереди, либо более высокого качества, потому что у него были финансовые ресурсы, для того, чтобы решить эту проблему. Дальше его функция, чтобы эта практика стала практикой всего общества. Вот в чем его особенность, и поэтому сейчас, когда мы пытаемся сформировать политику, направленную на предотвращение социальной напряженности, мы должны понимать, что на самом деле модернизационный вектор должен направляться совершенно в другую сторону – это в центр социальной пирамиды, для того чтобы расшатать вот это аморфное состояние, и слой, который мы сейчас называем «ниже среднего», чтобы он смог, хотя бы в какой-то мере и по каким-то векторам, все-таки мигрировать в сторону среднего класса. На этом я хотела бы закончить.

Наталья Зубаревич, док. географ. наук, профессор МГУ: Большое спасибо за возможность участвовать в дискуссии. Начну с того, что помимо ресурсного проклятья, в России существует проклятье пространства. Инерционность развития пространства не менее сильна, чем социальная инерция.
Социальная и экономическая отсталость в пространственной проекции формируется несколькими долгосрочными барьерами. Очевиден барьер слаборазвитой инфраструктуры, его не нужно объяснять. Важнее остановиться на социальных барьерах.
Первый барьер - незавершенная урбанизация, он крайне важен. Во-первых, в России очень редкая сеть городов, что связано с проблемой огромной территории. Во-вторых, многие из них не вполне города, это поселения при заводах с соответствующим образом жизни. В-третьих, в России мало носителей городского образа жизни, который предполагает конкуренцию, возможность выбора, свободу. Вместе этот узел проблем играет большую роль в торможении социальных трансформаций.
Второй барьер - миграция. Мы привыкли считать, что Россия - страна масштабных миграций, ведь когда-то люди массово ехали в Сибирь. Ссейчас мобильность населения чрезвычайно низкая, население стягивается только в агломерации федеральных городов, до 80 процентов чистой миграции - это Москва с областью и Санкт-Петербург с Лениградской областью.
Третий барьер – огромные пространства деградирующей периферии. Только в европейской России до 40 процентов всех сельских районов с малыми городами в центре – это так называемые «черные дыры экономики», они производят намного меньше, чем получают дотаций. В итоге барьерная фукция российского пространства чрезвычайно сильна.
Второе, о чем следует сказать – это институты. Нарушен баланс вертикальных и горизонтальных взаимодействий. В России сверхцентрализованная бюджетная система при формально федеральной организации управления. Почти две трети налоговых поступлений идет в федеральный бюджет, немногим более трети – в бюджеты субъектов РФ, и так почти все 2000-е годы. Кроме того, в большой и разнородной стране жестко унифицированы правила игры, во всяком случае формальные. По мере укрепления федеральная власть буквально на генетическом уровне воспроизводит систему "вертикали", оставляя регионам минимальный коридор возможностей для адаптации решений с учетом особенностей их экономики и социальной жизни. Как следствие, горизонтальные взаимодействия между регионами очень слабы, можно подумать, что у всех Брестская крепость на границе. Ещн более слабы трансграничные контакты в приграничных регионах. Практически нигде приграничное положение не помогло ускорить модернизацию, приток инноваций и инвестиций в приграничные территории. Только в Калининградской области адаптация жителей в 90-е годы с помощью контактов с Европой, даже в форме челночной торговли, в чем-то изменила систему ценностей населения, но оно и было немного другим, область населяют мигранты поствоенных времен. На Дальнем Востоке это получилось очень слабо и в форме бандитского капитализма. Синдром "полосатого пограничного столба" до сих пор жив, его нужно разрушать в первую очередь.
Социальная отсталость обусловлена также неэффективной социальной и региональной политикой государства. Докризисная политика внушает оптимизм с той точки зрения, что все шишки, которые можно было набить, уже набили, это опыт, из которого придется извлекать уроки. Россия попыталась начать "большие проекты", остались два из них, оба политические – это Олимпиада в Сочи и саммит АТЭС во Владивостоке. Экономические "большие проекты" лопнули на старте. Возможно, это позволит понять запредельные риски реализации таких проектов при неэффективном и коррумпированном государстве. В региональной политике успели поиграть во все "игрушки" типа создания агломераций, кластеров, укрупнения регионов. Результат очевиден – ноль, и это тоже опыт. Хотелось бы надеяться, что докризисные попытки надувать щеки остались в прошлом.
В кризисный период, тут я полностью согласна с Татьяной Михайловной, доминировала политика поддержания неэффективной занятости. Скрытая безработица в виде неполной занятости на пике кризиса достигала почти 4 миллионов человек, в начале 2010-го - 3 миллионов человек . Добавим к этому общественные работы, сконцентрированные во всех регионах с трудоемкой нереформированной экономикой. Прежде всего это регионы машиностроительной и текстильной специализации. Они в стагнации надолго. Наоборот, Дальний Восток, где занятость на неэффективных предприятиях была резко сокращена еще в кризис 90-х годов, в период нового кризиса такой адаптации за бюджетные деньги почти не показывал, почти нет скрытой безработицы.
Помимо поддержки неэффективной занятости, федеральный центр проводит не вполне адекватную политику в отношении регионов. Видны два стимула - страха и жадности. В первой стадии кризиса доминировал страх, поэтому в 2009 году регионам добавили федеральных трансфертов на 30 процентов, это очень большие деньги. К концу 2009 года, когда стало ясно, что социальных потрясений не будет, началось закручивание гаек с введением режима экономии. В 2010 году объем трансфертов регионам сократился на 20 процентов. Такое раскачивание маятника формирует неправильные стимулы для регионов. Сначала регионы перестают выкарабкиваться сами и делают ставку на выбивание федеральных денег. Потом начинается судорожное и непродуманное урезание расходов, авральное сокращение сети бюджетных учреждений. Только отдельные регионы сформировали свою собственную антикризисную политику, можно выделить Пермский край.
Плохо и то, что механизм ручного управления в период кризиса стал доминирующим, а он неэффективен - невозможно принимать правильные решения по схеме «кто сильнее попросил» или «кто политически важнее, тому и дали». График структуры трансфертов регионам в период кризиса напоминает ивановский ситец по пестроте. Одному региону перечислили по этим каналам, другому - по тем каналам. Среди регионов есть чемпионы по умению выбивать деньги из федерального бюджета. Ручное управление мешает формированию иных принципов – ориентации на внутренние ресурсы развития регионов при прозрачной и предсказуемой поддержке федеральными властями менее развитых или проблемных регионов.
От констатации многочисленных барьеров необходимо перейти к вопросу – что делать?. Попробую, хотя простых рецептов не вижу. Есть три группы предложений. Первое и политическое – реальная федерализация. Вместо сверхцентрализации ответственность и полномочия должны спускаться вниз. Но и здесь есть большие проблемы. В статье Ирины Бусыгиной и Михаила Филиппова показаны риски реальной федерализации, связанные с оппортунистическим поведением выигрывающих от федерализации более сильных регионов.
Мне кажется, что первым шагом будет не федерализация, а децентрализация, она политически более реализуема. Федеральная власть уже понимает, что это придется делать, и общественное давление в этом направлении было бы очень позитивным, потому что процесс в эту сторону уже идет, хотя по миллиметрам. Децентрализация должна спускаться вниз, на уровень не только регионов, но и городов-муниципалитетов. Пока в политике в отношении городов просто аракчеевщина. Идет ужесточение ограничений, власти интуитивно чувствуют, что в городах зарыты риски, там уже другое, более современное, население. Процесс идет в сторону ужесточения, а разворачивать его надо в сторону городских свобод, повышения бюджетной независимости, потому что только в городах возможна хоть какая-то модернизация. Это трудный поворот, но мне кажется, он реализуем, потому что условия созревают. Города выполняют функцию "опорных точек" модернизации, это всем понятны. Но и здесь есть барьер. В России только 38 процентов населения живет в городах с численностью свыше 250 тысяч жителей, это более современная городская среда. На них надо делать ставку, но без иллюзий, что все быстро получится.
Второе – развитие инфраструктуры. К сожалению, в условиях бюджетных ограничений и концентрации усилий государства на подготовке инфраструктуры Сочи и Владивостока приоритетность других инфраструктурных проектов сомнительна. Это касается проектов, создающих инфраструктурный каркас в виде крупных центров и агломераций и связывающих их основных "коридоров развития". Придется бороться против проекта «Урал промышленный, Урал полярный". Это дорога, ведущая в никуда, и именно этот проект стал партийным проектом «Единой России».
Теперь о людях, и это моя личная экспертная оценка. Нет особых иллюзий, что модернизация образа жизни и системы ценностей быстро получится. Более 40 процентов муниципальных районов – это глухая периферия, малы возможности создания новых качественных рабочих мест, людей некуда переподготавливать, некуда стимулировать переезд.
Но все же есть более мобильная социальная группа – это молодежь. Мобильность молодежи – это реальный приоритет, потому что молодые и так едут искать лучшей доли. Нужна модернизация институтов в направлении более современного рыка жилья, облегчения перемещения, потому что мобильность надо повышать.
Не будет кардинального улучшения на рынке труда, пока не произойдет серьезных ценностных изменений. Люди готовы терпеть и ждать в режиме неполной занятости, общественных работ и т.д., пока все не вернется на круги своя, к восстановлению неэффективной занятости. Это колоссальный барьер, он типичен для всех периферий, их в России очень много. Этот барьер придется ломать.
И, наконец, еще один сюжет о человеке. Одна из тяжелейших трансформаций, которую придется пройти, это изменение принципов социальной защиты. Сейчас социальная поддержка оказывается в основном за заслуги, но ее придется менять на политику, поддерживающую в первую очередь бедных. Это ценностной барьер, органы соцзащиты не готовы поддерживать социальных аутсайдеров, которые часто сами ничего не делают. Распространение на них программ поддержки повышает безопасность общественной жизни, содействует нормальной социализации живущих в таких семьях детей.
В результате получается, что из трех направлений (политика децентрализации, развитие инфраструктуры и модернизация системы ценностей и мотиваций людей) последнее меняется тяжелее всего. Но децентрализация и поддержка развития российских городов – на повестке дня. Спасибо.

Марина Красильникова, к. экон. н., зав. отделом "Левада-Центра": Добрый день, уважаемые коллеги, и я также очень благодарна за то, что мне предоставили возможность здесь выступить и поговорить о социальной политике, ее характере и о возможных последствиях. Я хотела войти в унисон с предыдущей сессией, и все искала слово, которым лучше всего охарактеризовать современную социальную политику. Я бы сказала, что последние 20 лет наиболее важная ее характеристика – это отсутствие социальной политики как системной программы решения социальных проблем общества. В словосочетание «социальная политика» включается, как вы, наверное, сейчас уже из двух докладов успели понять, такой сложный конгломерат из разных сфер. На самом деле этот конгломерат родился еще в советское время и включал все личное потребление за счет «общественных фондов» (то есть не за счет личных денежных средств людей) плюс все то, что связано с получением доходов (то есть проблемы заработной платы и пенсий). То есть проблематика социальная сфера традиционно – это образование, здравоохранение, жилищно-коммунальное хозяйство, это социальная помощь, а также рынок труда и пенсионная система. А на самом же деле любые экономические решения, во всех сферах, имеют свой социальный аспект, а выделение части секторов в группу «социальных» мешает осознанию этого факта, способствует закреплению представлений о социальной проблематике как о чем-то отдельном от экономического развития страны в целом.
Действительно, социальные проблемы, согласно опросам общественного мнения, все 20 лет является наиболее острой с точки зрения населения. Когда я сказала, что социальная политика в нашей стране отсутствует, я отнюдь не имела в виду, что у нас нет программ по этим всем направлениям. На самом деле за это время этих программ было более чем достаточно, а наиболее связная и согласованная из них сегодня не раз упоминалась, это программа Грефа, написанная 10 лет назад и принятая к исполнению. В ней как раз вот все эти 6 сфер, о которых я говорила, они и включались в раздел социальной политики. Как уже сказали, что выполнен в целом был этот раздел на 30 процентов, но неравномерно по отдельным направлениям.
До программы Грефа, то есть в девяностые годы, социальная политика действительно не формулировалась более или менее системным образом, а шло такое плавное сворачивание социальных обязательств государства. Но опять же не формально, а по сути, потому что формально на самом деле в середине 90-х годов государственные обязательства, которые законодательно устанавливались, даже нарастали. Это была попытка поддержать нищающее население. Но поскольку по факту они не финансировались, то и вся эта социальная сфера потихонечку исчезала из жизни общества.
Программа Грефа и все последующие программы так или иначе формулировались в либеральной идеологии, то есть предполагали, что ответственность государства перед обществом будет ограничена некоторым фиксированным кругом обязательств. При этом должна нарастать ответственность населения за обеспечение своих «социальных потребностей» – потребностей в медицинском обслуживании, образовании, в жилище и так далее. Мне кажется, что неудачи претворения в жизнь этих либеральных программ связаны не только с непоследовательностью их реализации. Они связаны еще и с тем, что в этих программах недостаточно учитывались трудности укоренения либеральных принципов в организации всех этих систем жизнеобеспечения населения – образования, здравоохранения, жилищно-коммунального хозяйства, которые объективно существовали. Я бы в числе этих трудностей назвала, не обязательно в порядке их важности, во-первых, низкий уровень жизни, то есть низкий уровень денежных доходов, которых просто не хватало для того, чтобы расширять возможности удовлетворения этих потребностей за счет личных бюджетов населения. Во-вторых, это негативное отношение к богатству, которое возникло в результате стремительной дифференциации денежных доходов в 90-е годы по непонятным для большинства людей факторам. Эта ненависть, широко распространенная и сейчас несколько угасающая, зависть к более высокообеспеченным группам населения, которые могут быть проводником либеральных принципов организации удовлетворения этих потребностей, она мешает их распространению. Укоренившаяся ностальгия по советскому прошлому, с бесплатным образованием, здравоохранением, жильем, также способствует сохранению представлений о том, что только бесплатная система социального обеспечения может быть хорошей. Но самое главное, о чем бы я хотела поговорить чуть больше, это та культура потребления, которая была унаследована с советских времен, а именно культура бедного потребления.
Именно тогда была сформулирована существующая и сейчас структура потребительских бюджетов, культура потребления. Положение, когда все базовые потребности в советском обществе удовлетворялись бесплатно, тем самым освобождая людей от ответственности за важнейшие стороны своей жизни, не способствовала формированию культуры потребления, которая бы включала в себя обязательное включение в семейные бюджеты, «откладывание» денег на то, чтобы дети получили образование, чтобы члены семьи могли получить хорошее медицинское обслуживание, я уж не говорю о том, чтобы не стоять в очереди на получение жилья, а просто его купить. Культура потребления, в соответствии с которой все заработанные доходы тратятся только на питание и одежду, это культура бедного потребления. И вне зависимости от того, какой действительно уровень жизни был достигнут в советское время, структура потребления была бедной. И эта культура потребления «втянута» в нынешнее российское время. Поэтому увеличение денежных доходов, которое мы видим сейчас у отдельных слоев населения, с большим трудом трансформируется в распространение либеральных моделей потребительского поведения. Татьяна Михайловна Малеева говорила об этих высокодоходных группах населения как о среднем классе, представители которого обладают достаточными ресурсами для того, чтобы демонстрировать иные потребительские модели поведения, но, тем не менее, их не демонстрируют, именно потому, что у них нет иных образцов, кроме унаследованных от советского прошлого, у нет традиций, у нет иной культуры. И получается, что либеральные попытки перестраивания социальной сферы не учитывали это отсутствие культурной почвы.
Либеральные модели были декларированы, от них никто не отказывается и теперь, но на самом деле все попытки были свернуты после 2005-го года, печальной известной программы «монетизации льгот», когда в либеральной идеологии предпринятые меры по упорядочению натурального обеспечения различных льготных категорий транспортными и прочими услугами, вызвали негативную реакцию населения, в сущности не столь уж значительную, но очень сильно испугавшую власти. После этого все попытки реформирования социальной сферы в либеральном смысле были окончательно свернуты, и на смену им пришел период, который я бы назвала реактивно-популистской социальной политикой. А формы она принимала по-прежнему вполне программные. Так на свет появились национальные проекты, которые не предполагали никаких системных институциональных изменений в соответствующих сферах, но позволяли вливать значительные деньги в эти «дырявые» системы здравоохранения, образования, жилищно-коммунального хозяйства. Национальные проекты сейчас свернуты, на их место приходят госпрограммы. Поэтому я бы не очень согласилась с тезисом, что за последние годы мы, наконец, расстались с идеей крупных проектов. Нет, они просто будут каждый раз по-разному называться, не будут ничего менять в системе, их функция – создавать иллюзию перемен, деятельности.
Результаты функционирования этих национальных проектов никого не обманывают, по крайней мере, они не обманывают население. За те три-четыре года, что нацпроекты реализовывались, мы не увидели в оценках населения практически никаких улучшений ни в одной из сфер, в которых эти проекты реализовывались. Поэтому вот я и начала с того, что, с одной стороны, программ социальных много, а с другой стороны, социальной политики, ее, в общем, нет.
И немножко я бы хотела остановиться на пенсионной проблематике и на еще проблематике здравоохранения и образования, просто потому, что у нас в Центре были специальные исследования по этому поводу. Опять же, в соответствии с программой Грефа и с теми итогами, которые подводились в связи с 10-летием ее принятия месяц-два назад, разработчики программы считают, что пенсионная сфера – это одна из наиболее удавшихся частей программы. Если я правильно помню оценки – считается, что на 60 процентов выполнены мероприятия в рамках пенсионной реформы. На самом деле, с точки зрения населения, в общем-то ничего не произошло. Введение, весьма непоследовательное, накопительной пенсионной системы население практически не заметило. Очень многие даже и не знают, что они находятся в рамках этой системы. Население продемонстрировало свое безразличие, массово оставив все эти накопления на попечении государства, в общем-то, к большому расстройству государства, потому что ему это совсем не нужно. Дальнейшие попытки привлечь внимание населения к персональной ответственности каждого за свою будущую пенсию в виде программы софинансирования добровольных пенсионных накоплений также пока плохо удаются. Для населения эта программа тоже оказалась неинтересной, в 2009 году (первый год реализации программы) воспользовались ею процента 4, еще процентов 10 населения может быть думают этим воспользоваться. И, наверное, не могло быть иначе, потому что даже разумная, казалось бы, программа, сформулирована таким образом, что она окончательно теряет своего адресата. Поставлены верхние ограничения на размер этого самого добровольного пенсионного накопления – 12 тысяч рублей в год. Для тех людей, для которых такие пенсионные добровольные накопления представляют интерес, отчисление тысячи рублей ежемесячно - это неподъемные затраты, а тех, кто может себе позволить такие добровольные пенсионные накопления, полученный с их помощью прирост к пенсии явно не впечатляет. И самое последнее, что я хочу сказать, это о том нововведении, которое будет действовать с 2011-го года, в связи с введением нового размера отчислений в пенсионный фонд. Но как-то мне жаль, что никто не обращает внимания на то обстоятельство, что эти пенсионные отчисления будут взиматься не со всей заработной платы, а только с заработной платы, которая ниже 415 тысяч рублей в год. На практике это означает, что государство сигнализирует обществу, что пенсия будет платиться пенсионеру не исходя из того заработка, который он имел на протяжении всей своей жизни, а из заработка, не превышающего вот эти самые 415 тысяч в год. А 415 тысяч в год – это не многим больше средней заработной платы по стране сегодня. Будучи зафиксированной, эта сумма, в абсолютном выражении, уже через 10-15 лет будет мизерно малой То есть речь идет о том, что размер государственной пенсии в будущем будет ограничен, будет зависеть от размеров заработков только до определенного предела, свыше которого государственная пенсионная система уже не несет обязательств. Это важнейшее, с точки зрения пенсионной реформы, нововведение, прошло совершенно незамеченным для населения. Население с ним вряд ли согласиться. Левада-центр весной этого года спрашивал население: «как вы считаете, должна ли пенсия быть прямо пропорциональной заработкам во время трудовой жизни, или она должна быть минимальной, а об остальной части человек должен заботиться сам?» Примерно 80 процентов населения согласно с первым утверждением, а это вовсе не то, что сейчас предприняло государство. Вместо того, чтобы обсуждать этот важный вопрос, население то и дело пугают дискуссиями о необходимости повышения пенсионного возраста. Здесь я бы тоже не согласилась с Татьяной Михайловной, потому что это не единственный способ пополнения резервов пенсионного фонда. Есть другие возможности - это улучшение администрирования, обеспечение того, чтобы пенсионные взносы уплачивались со всех заработков. Все те, кто оформлял себе пенсию, знают, что у нас есть средняя заработная плата по стране, а есть средняя заработная плата, принятая для исчисления пенсии, и это «две большие разницы». Резервы повышения собираемости пенсионных взносов, безусловно, есть. В равной мере есть резервы для того, чтобы повысить эффективность пенсионных вложений, повысить сохранность накопительной части пенсионных средств. Одна из причин, по которой население неохотно вкладывается в добровольные пенсионные фонды, состоит в том, что деньги там обесцениваются. На самом в деле в России нет системы для инвестирования средств, доступной для массовых групп населения, нет инструментов для накопления личных сбережений, в том числе пенсионных. По результатам кризиса мы видим, что население с удовольствием бросилось относить свои деньги в банки на депозиты, как только поднялся процент по вкладам. Так что есть масса других способов решить проблемы пенсионного фонда, помимо повышения пенсионного возраста.
Еще одно слово по поводу продолжительности трудовой жизни, опять же, опираясь на данные массовых опросов населения. Согласно полученным Левада-центром в начале этого года данным продолжительность трудовой жизни мало изменилась. Сейчас в среднем наши сограждане начинают трудиться в 19 лет (это для тех, кому сейчас меньше 30 лет). У тех, кто начинал свою трудовую жизнь в 30-40-х годах, этот показатель на год меньше. То есть на самом деле не приходится говорить о 10-летнем разрыве в продолжительности трудовой жизни в середине прошлого века и сейчас.
И я хотела бы сказать еще одну вещь. На самом деле последствия популистской политики, которую реализует наша власть в последние годы, помимо очевидной привлекательности сбора голосов на выборах и успокаивания общественных масс, состоит еще и в том, что тем самым поддерживается бедность массовых слоев населения. А именно вот эта самая бедность массовых слоев населения не позволяет развиваться культурным и социальным образцам, которые необходимы для появления новых, иных, отличных от государственно-распределительных, патерналистских схем функционирования общества, в том числе и социальной сферы. И особенная опасность для нашей страны популистской политики именно в этом и состоит. Спасибо.

Комментарии к выступлениям докладчиков

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Ну, для короткого комментария, Петров Николай Владимирович у нас был заранее. Потом – свободная дискуссия, да? И каждому из выступающих мы в конце дадим, безусловно, слово.

Николай Петров, член научного совета Московского Центра Карнеги: Как вы понимаете, я гендерно не вписываюсь в эту панель, которая составлена по модели советского колхоза: прекрасные дамы в поле, и их вдохновляет председательствующий. Поэтому продолжу славную традицию, которая сложилась еще на первой панели, и буду говорить не столько о том, о чем говорили презентаторы, сколько о своем, наболевшем.
Но, тем не менее, все-таки начну с презентации. Пока я сидел, я думал, почему у нас социальной сферой занимаются в основном дамы? И я подумал и решил так, что здесь нужно настолько мощный запас биологического оптимизма иметь, когда этим занимаешься, что просто больше никто не выдерживает. И вот это, мне кажется, красной нитью прошло через всю панель. Татьяна, по сути, добавила к той модели, которую в первой панели представлял Сергей Маратович, «70-80», да? Можно грубо сказать, что это не такой вот наш особый средний уровень, это болото, то есть к годам и процентам, о которых говорил Гуриев, можно добавить все те проценты, о которых говорила Татьяна. Они не всегда точно совпадают друг с другом, то есть здесь есть какие то, но в основном это наложение, и в этом смысле я целиком и полностью рад был бы поддержать вывод Татьяны о том, что именно в это болото надо направить вектор. Но у меня есть большие сомнения, относительно того, что это болото каким-то образом можно сдвинуть или расшевелить.
Что касается Натальи [Зубаревич], то я был поражен, я давно не слышал такого оптимистического от нее выступления, и видимо потому что, когда она говорила о том, что надо делать, она не добавила, насколько вероятно, она считает, это будет сделано. И я бы сказал так, что, как и у Гуриева, кстати, можно видеть, что есть очень маленькие позитивные продвижения в важных направлениях, но важно сравнить скорость вот этих позитивных изменений и, я бы сказал, обвальной деградации, чтобы понять, что это не позитивное движение, а это стремительно уходящий вниз эскалатор, по которому едва-едва передвигает ноги больной человек.
Ну, и что касается Марины [Краисльниковой], я бы оспорил довод о том, что социальной политики не было последние 20 лет. Не было социальной стратегии, а политика социального популизма была, и я бы сказал, что-то, что мы видим сейчас, это с одной стороны продолжение, а с другой стороны – печальный результат этой политики. Теперь я перехожу уже к резолютивной части, и мне кажется, что все презентаторы правы, когда рисуют нам картину, где изменения к лучшему, если и возможны, то очень и очень, и очень постепенны. Мне кажется, они не правы в другом, что они нам не показывают нам другую половинку картины, а именно возможность и, я бы сказал, невозможность избежать изменений к худшему. Вот это, мне кажется, самая опасная вещь.
Я бы сказал несколько слов о рисках. Мне кажется, что та политическая система, которую мы сегодня продолжаем обсуждать, перед ней есть три таких важнейших, ключевых риска, один - вызов. Один – это Кавказ, и о нем надо говорить особо, поэтому я о нем не буду говорить вообще, второй – это инфраструктура, это и социальная, и техническая инфраструктура, и ее стремительная деградация, и третий – это управление, крайне низкая эффективность и снижающаяся эффективность управления, да? Вот вместе два последних негеографических фактора (это вот гоголевская беда, да?) – это дураки, которые занимаются инфраструктурой. И вот здесь, мне кажется, очень важная вещь. Если в экономике мы говорим о том, что мы сейчас, условно говоря, на дне, и можем долго по этому дну ползать, и неизвестно, когда пойдем вверх, то в социальной сфере, мне кажется, ситуация гораздо более тяжелая. Я беру сегодняшнюю реляцию, очень оптимистическую с экономической точки зрения, относительно объемов перевозок по железным дорогам за первую половину года. Они выросли абсолютно во всем – там железный лом, нефть, нефтепродукты, каменный уголь, все, что угодно Единственное, где они снизились, и очень существенно снизились, это пассажироперевозки, это 20 процентов снижения. Мы говорим о том, что у нас крайне низка пространственная мобильность и так, и она продолжает стремительным образом снижаться. И я бы, обсуждая проблему социальной сферы, говорил о том, и здесь я снова привязываюсь к тому, что сказала Татьяна, колоссальная инерционность этой сферы. Но инерционность, она, к сожалению, обладает не только тем свойством, что это очень тяжело куда-то подвинуть, она обладает и тем свойством, что, если мы чего-то не сделали 15-20 лет назад, то негативные последствия, они абсолютно неминуемы и необратимы. В этом смысле, мне кажется, что мы стоим перед ситуацией, когда количество очень быстро перейдет в качество, и та недоинвестированность во всех смыслах, а не только в финансовом, сферы образования, сферы здравоохранения, она будет означать, что эти сферы просто посыпятся. То есть мы продолжаем проедать советское наследство, каким бы оно, хорошим или плохим ни было, но мы ничего не вкладывали все эти годы в то, чтобы дальше, когда это советское наследство закончится, что-то получилось иначе. И мне кажется, вот эта бомба с часовым механизмом, которая уже кончает тикать, это самая большая опасность, которая нас подстерегает в социальной сфере.
И, последнее, обращаясь к теме нашей панели, как она звучит, можно, Евгений Шлёмович, озвучить. Я напомню, как она звучит: «Есть ли выход из социальной отсталости: характер и следствия нынешней социальной политики». Мне кажется, ответ, вытекающий из докладов, и мой собственный ответ такой: выхода нет, если только не считать выходом стремительное и неизбежное, к сожалению, движение назад и деградацию. Спасибо.

Общая дискуссия

Евгений Гонтмахер: У нас можно задать вопросы докладчикам, только коротко. Потом перейдем к выступлениям. Пожалуйста, у кого есть вопросы? Подойдите к микрофону и представьтесь, пожалуйста.

Вопрос: Моя фамилия Арат. У меня вопрос, скорее всего к ведущему. Скажите, пожалуйста, вот здесь масса интересных мыслей высказывается и соображений полезных. К кому мы обращаемся?

Евгений Гонтмахер: Мы обращаемся к самим себе. Обращения в стиле ходоков к Ленину – по-моему, это стилистика начала 20-го, может быть середины 20-го века. Для того, чтобы что-то сделать здесь, в России, если это еще возможно, но я надеюсь, все-таки возможно, нам надо понять самим, что делать. И мне кажется, важность наших таких общений в этом и заключается, потому что те люди, которые принимают решения и на первой сессии об этом говорили, они знают, чего они хотят. И вот всё, что мы с вами говорим, им либо известно, помните, мы говорили про истребитель, не помню, какого-то там поколения, знал ли Путин, что ему демонстрируют то, что уже давно летало. Я думаю, что он знал. И вот то, что коллеги сейчас говорят, например, о пенсионной реформе, о региональных проблемах, всё сто двадцать раз доведено до сведения тех, кто принимает решения. Они принимают решения, исходя из своих конкретных интересов, которые, конечно, не совпадают с интересами общества, как мы их понимаем. Поэтому обращаться сейчас нам с вами, говорить, что мы это направим срочно президенту, премьеру, в Государственную Думу, еще там куда-нибудь, это, по меньшей мере, наивно. Мы обращаемся к самим себе, мы обращаемся к тому слою общества, который может нас услышать. Мы надеемся, что такой слой есть. Вот мой ответ на ваш вопрос.

Кто еще? Вопрос? Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Кирилл Великанов, независимый исследований, общество «Мемориал»: Здесь собралось очень много экспертов в разных областях экономических, социальных и политических наук. Я не являюсь экспертом ни в чем из этого, я занимаюсь предметом, здесь в России пока еще неизвестным и непонятным – электронной демократией; и я хочу «со своей колокольни» снова задать только что прозвучавший здесь вопрос: к кому мы (а я лучше скажу «вы», потому что я не эксперт), к кому вы, эксперты, обращаетесь? От имени экспертного сообщества Вы ответили на этот вопрос: к самим себе. Если это именно так, то есть только к самим себе или между собой – тогда это такое как бы академическое обсуждение. Но оно ведь здесь не академическое, потому что академическое происходит по-другому, в рамках конкретной науки и без журналистов. Значит, имеется какой-то другой, внешний адресат, по крайней мере представляемый в мыслях. Если этот адресат – начальство, то во–первых его здесь нету (потому что оно боится, и не только тени Ходорковского, но и вообще любого свободного обсуждения); а во-вторых, даже мысленно обращаясь к начальству, вы ведь обращаетесь к нему не собирательно, а к какому-то конкретному лицу или лицам. Но это, с моей скромной точки зрения, вообще бесперспективно: начальство может поодиночке выдернуть кого-то, милостиво послушать «как лучше», а потом все равно сделает по-своему «как всегда», исходя из совсем других мотиваций…
На самом деле, конечно, главный адресат вашей экспертной деятельности – это общество в целом, или какая-то его существенная часть. Именно к этому широкому адресату вы обращаетесь или по крайней мере хотели бы обращаться, и чтобы при этом вас услышали. Допустим, это «средний класс» по-русски, т.е. жители городов с определенным уровнем образования (не доходов!) и определенным типом занятий. Другое определение – это те люди, которые ходят в Интернет, причем ходят больше не для того, чтобы фильмы скачивать или картинки смотреть, а чтобы что-то прочесть, а иногда и что-то написать. Это, действительно, та часть общества, которая потенциально восприимчива к тому, что вы, эксперты, можете им предложить: те, кто активно пользуется Интернетом и притом «думает о России», то есть о нашем общем будущем. Таких людей очень много – сложите вместе всех участников всех этих разных политических Интернет-форумов, получится целый народ. Но там, на этих форумах, они просто болтают, выслушивают наемную ругань и сами отругиваются и т.д., а потом разочарованно уходят. С другой стороны, ваши экспертные аналитические тексты они тоже просто так читать не будут, когда это вне соответствующего контекста и без возможности высказаться самим.
Итак, мы приходим вот к чему: ваша экспертная работа будет широко востребована и приведет к действенным результатам в том случае, если она будет адресована некоему широкому Интернет-форуму (организации, сообществу, сети – называйте как хотите), участники которого структурированным и информированным образом будут строить свое будущее: будущие законы, будущие институты… И еще лучше – если ваша экспертная работа будет происходить по заказу такого сообщества (сможет ли в этом случае кто-то ее оплачивать, или это должно будет стать вашей «общественной деятельностью» – не знаю…).
Задача тех, кто разрабатывает принципы «электронной демократии» – создать и предложить обществу работающий механизм организованного массового и открытого обсуждения общественно-политических вопросов в Интернете. Будущая роль экспертов – обеспечить надлежащий уровень информированности участников такого обсуждения.
Спасибо за внимание.

Евгений Гонтмахер: Сейчас я вам дам слово. Это к вопросу о нас самих. Вот то, что сейчас произошло. Я очень вас уважаю, вы сказали правильные вещи, но, видите, когда говорят, что сейчас вопросы, надо задавать вопросы. Когда говорят, сейчас выступления, надо выступать. Мы в этом смысле очень сильно отличаемся, к сожалению, от развитых обществ. Так у нас и получается в нашей жизни, снизу доверху, к сожалению. Вы меня извините за эту резкость, но потом мы сами на себя пеняем. Кстати, это ведь это то, что называется институт. У вас вопрос? Представьтесь.

Вячеслав Битюцкий, Воронежский Мемориал: Я не специалист по социальным вопросам. Но вопросы социального положения меня, как и всякого человека, конечно, тоже интересуют. Что я вижу? Я не могу, например, перейти улицу, потому что улицы у нас в Воронеже забиты автомобилями. Не могу проехать на пассажирской маршрутке, потому что вся проезжая часть заставлена автомобилями. Я вижу вокруг себя вполне прилично одетых людей. Я немолодой человек, а потому имею представление о настоящем голоде (голоде 1947-го года). Это мало похоже на то, что я вижу сейчас.
В то же время я слышу рассуждения экспертов о том, о чем я слышал когда-то на лекциях по марксизму-ленинизму: об абсолютном обнищании пролетариата при капитализме.
Впервые об этом абсолютном обнищании было сказано Марксом году в 1848, так что при абсолютном обнищании все пролетарии стран капитализма должны были бы давно ходить по бедности в лучшем случае в одних трусах.
(Евгений Гонтмахер. Нет, вопрос! Вы же хотели задать вопрос.)

Вячеслав Битюцкий: Я задаю вопрос экспертам, от которых слышу фактически то же самое: об абсолютном обнищании населения в современной капиталистической России. Я его не вижу. А потому прошу экспертов увязать их оценки социального положения граждан с тем, что вижу, и разъяснить складывающееся у меня противоречие. Это очень важно. Ведь рассуждения об абсолютное обнищании населения при капитализме у Маркса кончается (в силу безвыходности такого положения) выводом о неизбежности революции, с призывом покончить с капитализмом, несущим абсолютное обнищание трудящимся.
Хотят ли эксперты сказать, что я должен рассуждать приблизительно так же? И не должен ли я для этого закрыть глаза на то, что в действительности вижу?

Евгений Гонтмахер: Коллеги, я думаю, что вопрос, конечно, носит риторический характер. Потому что, конечно, речь все выступающие вели об обнищании, и об относительном, кстати, тоже. Оно, кстати говоря, крайне важно и крайне опасно. Поэтому, давайте, я думаю, все-таки сейчас перейдем к обсуждению. Вот, коллега хотел что-то сказать. Потом Ирина Ясина. Потом Юрий Николаевич [Афанасьев].

Артём Рысенков, руководитель общественного проекта "Новая философия": Меня зовут Артем Владимирович Рысенков, я являюсь руководителем общественного движения «Новая философия». Друзья мои! Больше оптимизма! Что за пессимизм какой-то наблюдается? Выход, во-первых, всегда есть. А что касается вопросов, к кому все это обращается, я вам скажу. Есть к кому. Мне 36 лет. Да? Я очень молодой. Я до вас добежал самый первый. Если кто-нибудь меня знает, наверное, нет, да? Я политически активный человек. Так вот, я вам скажу так. Те люди, молодые люди, которым сейчас 30-40 лет, они начинают очень активно думать над тем, что было в Советском Союзе, думать над тем, что сейчас, и они начинают возвращаются в политику, они начинают думать. И поэтому все эти Ходорковские чтения, я вас уверяю, проходят совершенно не зря. Абсолютно не зря. Потому что думающих людей много. И они еще себя проявят. И очень, очень скоро.

Ирина Ясина, руководитель Клуба региональной журналистики, вице-президент фонда «Либеральная миссия»: Я хотела бы поговорить о системе образования. Потому что то болото, о котором говорила Таня Малева, воспроизводится с каждым годом. Я не специалист в области образования, но я столкнулась с этим, занявшись проблемами образования детей-инвалидов. Я стала этим заниматься и поняла, что в значительной мере проблема в нежелании самих учителей доучиться, получить дополнительные навыки и т. д. Учительская маcса, проcтите за это выражение, косная, непробиваемая, не желающая никаких изменений публика, что я просто обалдела.
Не хотят. Значит, к этому и приучают наших детей. Будьте покорны, воспроизводите то, что требует учитель. Не выпендривайтесь. Я – последняя буква в алфавите, учили меня еще в школе. Мне было страшно обидно, потому что фамилия Ясина… (Смех в зале).
Поэтому болото воспроизводится с каждым годом. Может быть, они светлые, замечательные. Это система образования поощряет серость и соглашательство. Вот недавно в Высшей школе экономики был семинар, Евгений Григорьевич его организовывал, где рассказывали о том, как в Мексике меняют системы образования, как пытаются поощрять выскочек. То же самое сейчас делают в Китае. То есть хвалят не тех, кто «за», а хвалят тех, кто думает по-другому.
Что с этим делать, я не знаю. Я думаю, что наша власть не понимает, что надо делать в этой области. Их устраивает. Модернизация, да, но она начинается именно со школы. В пединститутах, надо там вообще ВСЁ МЕНЯТЬ. Кто будет это делать? Каким образом? Вот, замечательно «Мемориал» работает с учителями. Но этого так мало! Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо, Ирина. Афанасьев Юрий Николаевич. Можно на трибуну.

Юрий Афанасьев, профессор, действительный член Российской академии естественных наук: Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать несколько слов о необходимости выработки той общей картины мира, за которую ратовал Гозман, по-моему. Это из сегодняшней нашей сессии. Для нас самих.
За последние 20 лет, как мне кажется, сформировалась Россия, социум которой можно определить как власть и собственность советской бюрократии. Эта Россия сформировалась как окончательный итог тех преобразований, которые в теории обосновывались Гайдаром, Чубайсом, а политически, социально и экономически обеспечивались Ельциным и Путиным. Вот эта сформированная Россия как социум, она в принципе изменению и развитию не подлежит. Она подлежит, естественно, только деградации, поскольку она сформирована на основе принципов, традиционалистских в своей основе. А эти принципы как раз и предполагают воспроизводство на основе неизменности. По этому поводу можно много было бы говорить, но я больше об этом говорить не буду, а скажу только о нас самих. Вот я уже на нескольких чтениях Ходорковских присутствую, то есть я буду говорить о нас самих, да? – и мне кажется, что поскольку основные идеологи, теоретики этих Ходорковских чтений - это и есть верные продолжатели идейные Гайдара и Чубайса, они, естественно, в идейном смысле, и не могут выйти за пределы тех рамок, в которых сформировалась эта Россия. А поскольку опять же участники и организаторы, вдохновители этих чтений, в социально-политическом плане сориентированы на сотрудничество с этим режимом и на участие, собственно говоря, в делах этого режима, то и социально-политически они остаются всецело в пределах тех рамок, в которых сформирована эта Россия, неспособная ни развиваться, неспособная ни модернизироваться. Потому что сформировалась она на ценностях и принципах, которые были свойственны эпохе до модерна. Я просто с большим очень сожалением об этом говорю.
Конечно, Ходорковский – не олицетворение жертв и последствий, результатов режима, о котором я говорю, потому что главной жертвой этого режима является умирающая Россия, вот, что является итогом этого режима. Но получается так, что от имени Ходорковского вот на этих чтениях, тогда когда вот то, о чем я пытаюсь сказать, не говорится, а скрывается, замалчивается, фактически получается на этих чтениях апологетика этого самого режима, который создан по теории Гайдара-Чубайса с политической и социальной практикой Ельцина и Путина. Вот, мне кажется, такая грустная констатация, может быть, кто-то ее воспримет как обиду в свой адрес, но я об этом говорю, как вы видите, в нормальной тональности только потому, что я этот упрек бросаю самому себе тоже.

Евгений Гонтмахер: Спасибо, Юрий Николаевич. Насчет положения Михаила Борисовича и отношения его к чтениям, вы, может быть, немного ошибаетесь, потому что он в курсе абсолютно. И если бы он сказал, что те люди, которые устраивают чтения, его не устраивают, так мы бы их не устраивали. Конечно, у вас могут быть претензии к позиции Михаила Борисовича, ну, это уже ваше личное дело. То, что вы ходите, это хорошо. То, что вы выступаете, Юрий Николаевич, это тоже хорошо. И мы это только приветствуем, понимаете? И вы обратите внимание, что у нас выступают люди без бумажки, без заранее каких-то заданных тезисов. Мы же не говорим: ты вот это говори, а то не говори. У нас нет фейс-контроля, и у нас нет черных списков. Вот это единственное, что я хочу сказать. И надо, мне кажется, уважать право людей, так же как мы уважаем ваше право на высказывание своей позиции. Спасибо за то, что вы выступили.
Так, давайте, по очереди. Потом Светлана. Следующий вы. Только представьтесь.

Альберт Лурье, Московский Мемориал: Прошу прощения, я буду читать, чтобы сократить время. Периоды социально-политического застоя в России XIX-XX веков характеризуются длительностью 25-30 лет. Это правление Николая I – около 30 лет, правление Александра III и его наследника – около 25 лет (до 1905-го года), правление Сталина – почти 30 лет, эпоха Брежнева и последующих генсеков – 25 лет.
Только конец правления Сталина был определен его смертью. Поразительная комбинация из системы страха и подавления, воодушевления социалистической идеей, победы в Великой Отечественной войне не привела с кончиной тирана к взрыву, а потребовала длительной релаксации.
Окончание трех других определялось, прежде всего, поражениями России в войнах: в Крымской войне, в Русско-Японской, в Холодной войне. Так или иначе, конец каждого периода застоя в истории России XIX-ХX веков был определен национальным потрясением.
Нынешний путинский период социально-политического застоя определен теми условиями, которые Путин и стоящие за ним силовые структуры и бюрократия посчитали необходимыми для стабилизации своей власти и умиротворения общества после революционных 90-х. Не исключено, что Путин искренне считал эти условия спасительными для России, но в таком случае история посмеялась над ним, превратив концентрированную властную вертикаль в первопричину разрыва обратной связи общества с властью, а следовательно, в первопричину безудержной коррупции, откатов, наглого казнокрадства, развращения структур МВД, ФСБ и судебной системы. Вспомним знаменитый лозунг первого путинского года – «будем мочить в сортире». Это был не эмоциональный возглас, это был продуманный посыл. Этот посыл означает – с нашими оппонентами будем бороться любыми способами. И законными, и беззаконными. Посыл был услышан, понят всеми. И был воплощен в жизнь в Чечне, в деле Ходорковского, Лебедева и других юкосовцев, в безумном разгоне митингов «31» и несогласных. Вертикаль, вместо укрепления законности и порядка, привела к беспределу и независимости власти от общества, и это создает реальную опасность будущему России.
Нынешний застой может иметь перспективу на ближайшие 15-20 лет. В сложившихся условиях реальным, мирным, легитимным решением могла бы быть отставка премьера Путина. Это не приведет к быстрой ликвидации застоя, но может оказаться знаковым событием, способствующим возвращению России на путь демократического развития. Спасибо.

Наталья Смородинская, кандидат экономических наук, руководитель сектора полюсов роста и особых экономических зон Института экономики РАН: Спасибо. Смородинская Наталья меня зовут. На самом деле, если бы было время, я бы хотела, конечно, обсудить некоторые, скажем так, хорошие новости. Исторические. Оттолкнувшись от того, что здесь говорил Юрий Николаевич Афанасьев, потому что мне кажется, что он сказал очень глубокую, фундаментальную вещь.
Но, если позволите, прежде немножко об алгоритме нашего сегодняшнего обсуждения. Не только наша аудитория, не только мы, но на протяжении года в других аудиториях постоянно обсуждается один и тот же вопрос – что делать и как найти выход. В конечном счете, весь диалог происходит по следующей формуле. Значит, либо мы говорим о том, что констатируем, что выхода нет, что мы потихонечку идем ко дну с разными скоростями, иногда медленно, а иногда и не очень. В лучшем случае мы говорим о том, что можно найти те или иные подходы, какие-то лапидарные, и предлагаем какие-то решения, но в основном все сводится к тому, что с одной стороны и с другой стороны. И, фактически, если мы признаем, то никакого системного разговора у нас не получается. И сегодня тоже не получается. Здесь абсолютно разные точки зрения. Вопросы, которые здесь возникают, как раз этого и касаются – к кому мы обращаемся и зачем? Какой будет выход из этого результативный? И я думаю, что эта ситуация совершенно не случайна. Потому что происходит одна логическая ошибка. Мы продолжаем невольно натягивать логику мышления XX века на совершенно новую реальность. Очень трудно осознать, что XXI век – это принципиально другая логика жизни, организации и всего, всего, всего, которая требует и совершенно другой логики анализа. Если немножко повернуть мышление, чуть-чуть в сторону, то под этим углом зрения открываются совершенно новые тенденции и новые возможности. Есть целый ряд объективных трендов, которые сегодня происходят в мире. Они не зависят от воли и желания политиков, они происходят объективно, они происходят потому, что изменилась физика процессов, они происходят потому, что мир стремительно видоизменяется, и по прогнозам он должен очень скоро видоизмениться до неузнаваемости, к 25-му году, мы это с вами помним и знаем. Идет социализация процессов, социализация управления, социализация, скажем так, всей хозяйственной жизни, переход к сетевым формам управления, совершенно другим, чем те, которые мы когда-либо знали, уход от иерархичных форм, и все эти процессы, нравится нам это или не нравится, но это объективно.
И просто несколько примеров. Мы видим с вами принципиально новые начинания. Программа Дэвида Камеруна, которая называется так: «Построим сетевое общество». Это должно быть большое общество, но маленькое государство. И он предлагает практические шаги в этом направлении с мая этого года. Мы видим с вами совершенно другой подход в странах ЮВА со стороны государства, которое не предлагает новые инвестиционные решения, а которое начинает помогать строить кластерные сети. И мы видим, что общество на всех уровнях связи, начиная от фирм, кончая, так сказать, национальными экономиками, и даже такие интеграции, как Евросоюз, общество переходит к неким коллективным самоконтролям, к некой коллективной коммуникации, совершенно другому способу связи, потому что надо реагировать на так называемую тиранию момента, фактор неопределенности, в котором мы живем, непрерывная смена технологий. Нужно пропускать через себя огромное количество информации в режиме on line, и фактически это фундаментально-глобальные изменения, идущие объективно, в которых Россия не свободна. Возникает несколько объективных вещей. То есть, режим, может быть, изменится.
Может даже произойти десуверенизация страны, так же как это происходит десуверинизация мира сегодня, возникают новые регионы поверх государственных границ. Это объективные процессы. Но объективные процессы затрагивают и наше новое поколение, молодое поколение, возникает сетевое поколение так называемое, которое мыслит по-новому, которое выстраивает социальные связи виртуально в сети, и эти процессы подспудно у нас идут на уровне регионов, независимо от того, что делает власть и правительство. А я на самом деле очень к этому отношусь оптимистично. Да, завершаю. Просто хочу сказать, что далеко не все сегодня зависит от национальных лидеров и первых лиц. Более того, эти лица, я думаю, являются первыми заложниками той системы, которая создана, и, как только кончится нефтяная рента, а она очень быстро кончится, потому что вообще возникает новая эпоха лития, а, как я думаю, объективные процессы, которые развиваются снизу, они будут набирать свою силу. Спасибо большое.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Светлана Маковецкая, пожалуйста.

Светлана Маковецкая, директор Общества развития предпринимательских инициатив, директор центра «Грани»: Я выражу свое отношение к тем идеям, которые здесь прозвучали, но начну вот с чего. Помимо опасений в отношении будущего, о чем много говорилось, я совершенно четко понимаю, что, невзирая на те диагнозы, которые мы ставим эпохе, сейчас – это моя жизнь и моя страна. Меня совершенно не устраивает позиция, предполагающая, что любые реформы должны априори намертво связываться только со страданием. Просто у меня другая позиция – кибальчишевая – и как у эксперта, и как у гражданского активиста.
Это означает, что я должна в рамках сегодняшней дискуссии нащупать какие-нибудь механизмы, способы реакции на окружающее, которые позволили бы найти выход и мне персонально. Потому что я считаю, что есть такая миссия у российского интеллигента в России – именно сейчас быть успешным.
Мне кажется, что очень важно формировать в себе новые инструменты трактовки происходящего, реагировать на новом языке, перестраивая диалоги, создавая возможности для них там, где в стандартной риторике проблемы и их решения уже не воспринимаются ни властью, ни обществом, ни экспертами. И мне помогла сегодня идея, прозвучавшая из уст Натальи Васильевны Зубаревич. О возрождении и развитии городской среды как магистральном пути развития общества и экономики.
Как эта идея мне может помочь? Как у горожанки у меня, думаю, высокая чувствительность к уменьшению («скукоживанию») городского в городе. Я из Перми, где, как и везде, идут масштабные изменения в социальной бюджетной сфере. Но у нас такой регион кромешного государственного менеджмента и, я бы сказала, примитивного рыночного фундаментализма, в том числе в социальной сфере. Результаты радикальных преобразований по резкому сокращению или оптимизации социальной бюджетной сферы, под новым углом зрения могут быть истолкованы и как резкое сокращение площадок городской жизни в городе-миллионнике ( такое увеличение «поселковости»). Городская жизнь отличается от сельской тем, что в ней много коммуникаций, передвижений, люди не работают в том же месте, где живут. А вот, например, закрытие сети пунктов комплексного социального обслуживания населения, выдача в аутсорсинг этих услуг, приводят к тому, что бабушки, дедушки, всякие другие пользователи этих центров, которые в них собирались, как-то общались, начинают просто получать бесплатную стрижку по месту своего жительства. Люди просто закрываются «на хуторе», замыкаются внутри своей квартиры, что меня, конечно, не устраивает в данном случае, и как горожанку. Вообще я иногда думаю, что у власть придержащих существует какая-то у родовая ненависть ко всяким коллективным сборам, собраниям людей, коллективным диалогам, и так далее. Поэтому, щедро организуя площадки под тысячелюдные сборы праздников города, фанатов футбола и иных «встающих с колен» державных толп, органы власти так же резво вычищают в рамках бюджетной оптимизации клубы, центры, дома собраний и иные места, предназначенные для сколь-нибудь внятных разговоров.
Я приехала из Перми, где на прошлой неделе городская дума отменила прямые выборы мэра города. Те, кто следит за тем, что происходит в провинциальной России, видел, что как и много других таких групп, наша гражданская коалиция «За прямые пермские выборы» активно боролась против отмены. И я не могу сказать, что мы проиграли. Хотя в регионе, который традиционно определялся как либеральный и обладающий чрезвычпйно высоким уровнем гражданской активности, проявилось невероятное количество властного политического хамства, опирающегося на бюрократический номенклатурный некоммерческий сектор, и на профессиональное социологическое жлобство (я прошу прощения), некоторых социологических фирм, которые готовы обслуживать по заказу власти какие угодно изменения. Но неприличие происходящего настолько было явно и ясно всем горожанам, что впервые в жизни, мне кажется, мы, правозащитники и другие гражданские активисты и эксперты, совпали с настроением населения города, которое понимало, что мы все-таки были «за правду». И в этом смысле возникло вот такое странное явление: при формальном проигрыше символическая победа была зафиксирована абсолютно железно. Мне кажется, это новая ситуация, на которую нужно обратить внимание при анализе действительности и построении прогнозов.
Но, возвращаясь к идее «нового взгляда», с моей точки зрения, мы защищали выборы и как городскую практику. Думаю, обыкновенные горожане также как и мы воспринимали попытку забрать у них право самим определять первое лицо в городе как символическое унижение самостоятельности горожанина. Я и к гражданской деятельности отношусь как городской модернизационной практике.
Что в связи с этим, я предполагаю, нужно делать? Теперь уже вспомню о том, о чем говорила Татьяна Ворожейкина. Да, меня как и ее, не устраивает фундаменталистский ответ на фундаменталистское жлобство власти. Не устраивает. Значит, соответственно, я должна придумывать какую-нибудь другую содержательную «нишу». И мы ее предложили в свое время, анализируя деятельность перестраивающегося в административной реформе государства, лозунгом: «Мы не несогласные – мы неудовлетворенные». Да, мы не против реформ, мы не считаем проводимую властью деятельность достаточными реформами, мы не удовлетворены качеством, темпами реформ и так далее. И наша позиция не менее радикальная. Вообще центризм реален, когда он радикален.
И в этом смысле, что я могу предложить? Конкретно для себя и для всех остальных? Индивидуальное сопротивление, самостоятельную самоорганизацию, требование успешности и расширение островов здравого смысла. Конечно, нужно формировать, как здесь уже говорили, моду на индивидуальную самостоятельную и ответственную деятельность, на самостоятельную жизнь. Мне кажется, что нужно формировать моду на Россию самостоятельную. Мои родители не пользуются социальными льготами, потому что мы считаем, что прежде всего мы , их дети, отвечаем за них, и имеем возможность финансировать им социальные услуги. Возможно, это выглядит как некоторый кретинизм, но я считаю, что это такой вариант выхода в «правильном направлении» – в самостоятельность.
Таким образом, мода на индивидуальную самостоятельность – индивидуальный, совершенно конкретный выход из положения. Индивидуальная самостоятельность, плюс активность по сохранению пространства любого коллективного действия, плюс готовность на формирование пространства диалогов в новых реалиях, которые позволили бы нам разорвать этот порочный круг готовности к неуспешности и к страданиям.
Я, как и многие здесь присутствующие, считаю, что изменения нам крайне необходимы. Я намереваюсь быть успешной, проводя изменения, а не только реагируя на неправильные чужие действия.
И население имеет право не отдавать в аутсорсинг реформы никакому правителю. Спасибо.

Заключительное слово докладчиков

Евгений Гонтмахер: Очень коротко – нашим докладчикам. Пожалуйста, Татьяна Михайловна.

Татьяна Малева: Я бы сказала, что самый главный вопрос, который вызвал самую острую дискуссию сейчас, это был вопрос, кому мы это все говорим. И ответ Евгения Шлёмовича о том, что мы говорим сами себе, я чувствую, был негативно воспринят и автором вопроса, и аудиторией. Ответ не понравился. Мы по-прежнему моделируем ситуацию, мечтаем о ситуации, когда нас сразу всех персонально выслушает либо президент, либо премьер-министр, либо министр, не меньше. И вот вопрос, когда мы дали ответ, что то, что мы говорим самим себе – это плохо, сделало нас сегодня от нашей же мечты на шаг дальше. Если мы считаем ненужным рассказывать это друг другу, мы пропускаем вот ту триаду, о которой все мечтаем. Что между населением и государством – это не единственные субъекты политические и социальные, есть институты гражданского общества. И что как не Ходорковские чтения, где люди с разной степенью владения тем или иным вопросом, тем не менее, собираются все вместе, чтобы обсудить эти вопросы, и если они не удовлетворяются ответом, что мы говорим друг другу, я считаю, это очень большое упущение, и у меня сейчас, после этой сессии, оптимизма будет меньше, чем было до ее начала. Именно потому, что я получила очень неприятную для себя реакцию, что напрасно мы говорим это друг другу. Потому что мы говорим друг другу, но придет время, если мы приращиваем какое-то знание, мы все-таки скажем, и будем услышаны и другими субъектами. И, наконец, самое главное, по поводу социального развития, я все-таки хотела бы вернуться к этому вопросу. Знаете, в феврале этого года мне удалось обсудить некоторые вопросы экономического и социального развития со столь известной личностью, автором польских реформ Лешеком Бальцеровичем. И на один из вопросов аудитории, когда мы попросили господина Бальцеровича сравнить вероятный сценарий для Китая и для России, он ответил что он не считает, Россию неразвитой страной, у нее другая проблема. Россия – развитая страна, но она неправильно развитая. И я это очень хорошо запомнила, все-таки умные люди, их выдает какой-то такой один афоризм, который все ставит на места, поэтому я для себя сделала два вывода. Первое, что Бальцерович действительно очень умный человек. Второе, что наше положение еще труднее, потому что быть неправильно развитым, это хуже, чем неразвитыми, потому что любой врач и учитель скажет, что лучше приведите ко мне недоученного, вообще ничего не знающего человека, ученика, чем переучивать, и врач скажет, что залеченного вылечивать труднее, чем нелеченного. Поэтому я не считаю себя пессимистом и не могу сказать, что, вот, мы непременно деградируем, но мое понимание, и с точки зрения социального развития, что мы не просто отстали где-то по дороге, а мы просто находимся вне этой дороги. А вот вопрос в том, удастся ли нам вернуться на дорогу, или может быть, эта наша дорога тоже нас куда-то приведет, в какое-то позитивное, вот этот вопрос для меня самой открытый, но я считаю, чем больше мы будем обсуждать эти вопросы, тем, может быть, скорее я для себя этот ответ найду, и никак иначе.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. (Н. В. Зубаревич) Наталья Васильевна.

Наталья Зубаревич: Если внутри сообщества, которое ориентировано на демократические ценности, нет желания слышать друг друга, а есть только желание давать жесткие ярлыки и рецепты, это плохой диагноз. Эксперты пытаются донести свое понимание социальных процессов и надеются на то, что оно будет воспринято и обсуждено. Но есть ли у людей, которые в общем политическом контексте нам близки, желание это понять и обсудить? Складывается грустное ощущение по поводу этой сессии, потому что навешивать ярлыки легче всего. Хотелось обсудить другое: что и где в социальной сфере созрело для перемен? Есть ли почва для модернизации, появился ли «чернозем», на котором можно что-то взращивать, или по-прежнему бесплодный «подзол»? На мой взгляд, именно это нужно обсуждать. Мы собираемся здесь, чтобы разобраться с происходящим в стране, как-то синхронизировать наше понимание проблем и те возможные направления, где реальная модернизация может получиться и что нужно делать для этого. Очень хотелось бы двигаться дальше именно в эту сторону.
Марина Красильникова:
Я хочу добавить еще одну беду к той, которую назвала Татьяна Михайловна, говоря, что не то что мы недоразвитая страна, а мы неправильно развитая стран. Я бы хотела добавить к этой беде еще одну беду, которая состоит в том, что попытки двигаться в другом направлении, перейти, в данном случае в социальной сфере, от государственного распределения к либеральной модели, в своем практическом воплощении в последние 10 лет только дискредитируют саму эту либеральную идею. И это очень большая проблема. Тем самым они укрепляют и консервируют те культурные и потребительские традиции, которые были унаследованы нашим обществом с советского времени. Мне кажется, вот это вот еще одна большая проблема. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Спасибо. Перерыв на обед.

3 сессия: «Есть ли выход из «дела ЮКОСа»?»
Модератор Мария Липман

Мария Липман, главный редактор журнала "Pro et Contra": Мы начинаем нашу третью, последнюю панель, которая называется: «Дело “ЮКОСа”. Есть ли выход?» Речь идет о выходе из тупика. Этот тупик правовой, что очевидно для всякого, кто хотя бы раз был на процессе. Или, наверное, надо назвать этот тупик тупиком беззакония. Защита и обвиняемые с того момента, как они получили возможность излагать свою позицию, день за днем, неделя за неделей демонстрируют несостоятельность, фальсифицированность и просто глубокую абсурдность обвинения. Впрочем, пока все их блестящие выступления разбиваются о бетонную стену. Это происходит оттого, что тупик дела «ЮКОСа» не только правовой, но и политический: верховная власть для того, чтобы избавиться от своего политического противника, по своему усмотрению и в своих интересах использует судебную и правоохранительную системы. И тем самым коррумпируются самые разные сферы российской жизни, о которых сегодня пойдет речь – это сфера правовая, судебная, политическая и сфера бизнеса. Участникам панели предстоит ответить на вопрос, есть ли выход из тупика, в который загнали страну те, кто затеял дело «ЮКОСа».
На первой панели речь шла о том, что существует проблема восприятия и интерпретации. Нужно ли торопить изменения и говорить «теперь или никогда», или нужно вслед за Алексеем Левинсоном признать, что существенные изменения крайне маловероятны, и лучше задуматься о том, как собственно жить без этих изменений. Но применительно к делу «ЮКОСа» этот выбор выглядит совершенно по-другому, потому что речь идет о людях, о Михаиле Ходорковском, о Платоне Лебедеве, о других фигурантах дела «ЮКОСа», которые находятся за решеткой.
Я предоставлю слово первому нашему панелисту – Юрию Марковичу Шмидту. (Аплодисменты)

Юрий Шмидт, адвокат, защитник М. Б. Ходорковского: Ну, вообще, вам следовало бы поаплодировать несколько позже… Михаил Борисович просил меня передать благодарность и самый теплый привет всем, кто пришел. Привет действительно теплый, тем более что это привет сегодняшнего дня. Я был с утра в суде, он знал, что я иду на Чтения, и попросил меня сказать те самые слова, с которых я и начал. (Аплодисменты). Вот теперь это заслуженно. Хочу добавить, что Михаил Борисович очень ценит этот цикл, всегда внимательно читает все выступления.
Уважаемые коллеги! Говоря откровенно, я наверно больше всех из присутствующих хотел бы услышать ответ на вопрос, вынесенный в название нашей сессии: есть ли выход из дела «Юкоса»? Вынужден вас огорчить, что сам я ответа на этот вопрос не знаю. Может быть, мои уважаемые коллеги, может быть те, кто сидят в зале, знают, тогда, пожалуйста, не скрывайте…
И одно маленькое отступление. Я вообще не умею укладываться в регламент. Это моя большая беда, воспитанная адвокатской привычкой выступать в суде столько времени, сколько нужно, чтобы сказать все, что запланировал. Но здесь все иначе, поэтому, чтобы не отнимать время у уважаемых коллег, я написал тезисы; у меня они уместились на трех с половиной листках, и я в основном буду говорить конспективно, чтобы постараться уложиться в отведенное время. Так что красоты риторики я приношу в жертву регламенту…
Как вам всем известно, многие обозреватели, суммируя некоторые события последнего времени, происходящие в деле «Юкоса», расценивают их как некие сигналы того, что позиция власти по отношению к Ходорковскому изменилась в позитивную для него сторону. К числу таких событий относятся условно-досрочное освобождение Светланы Бахминой, прекращение дела Василия Алексаняна, допрос в суде Грефа и Христенко, молниеносная реакция пресс-службы Президента на майский демарш Ходорковского – обращение к председателю Верховного суда Лебедеву и объявленную им голодовку.
Лично я не склонен видеть в наборе этих событий закономерность, то есть какое-то изменение вектора, поскольку каждое из них имеет вполне самостоятельное объяснение. В части Бахминой и Алексаняна роль сыграло множество факторов, известных всем, не буду повторять их. В отношении вызова свидетелей-министров я придерживаюсь такой же точки зрения, которая была выражена в недавней статье Юлии Латыниной. Напоминаю, она считает, что это такой компромисс для отвода глаз – вызвать двух человек из пяти заявленных, причем самых низких по рангу, и вот в случае обращения в международные судебные и другие инстанции получается, что суд вроде бы вполне объективен: часть свидетелей вызвал, часть свидетелей посчитал не имеющими значения для дела…
Действительно знаковым в череде событий последнего времени считаю принятый по инициативе Президента закон от 7 апреля этого года, смягчающий ответственность по одной из вмененных Ходорковскому и Лебедеву статей, а именно статье 174-й-прим. Если кто-то случайно не знает, напоминаю, что эта статья предусматривала наказание от 10 до 15 лет лишения свободы и относилась к особо тяжким преступлениям, по которым и колония назначается строгого режима, и условно-досрочное освобождение возможно только после отбытия двух третей срока. Теперь санкция снижена и предусматривает наказание от 7 до 10 лет, она больше не относится к особо тяжким преступлениям, изменяется режим колонии и порядок УДО. Этим же законом были внесены известные поправки в статью 108-ю Уголовно-процессуального кодекса о запрете заключения под стражу обвиняемых в экономических преступлениях, если они совершены в сфере предпринимательской деятельности. (Хотя, как тоже всем наверняка известно, Хамовнический суд просто проигнорировал это положение закона, вообще не упомянув о нем в вынесенном решении, а Московский городской суд, который не мог уж совсем не отреагировать на наши кассационные жалобы, отказ в их удовлетворении мотивировал тем, что преступления, инкриминируемые Ходорковскому и Лебедеву, не относятся к сфере предпринимательской деятельности).
Правда, уже 10 июня, что тоже было реакцией на упомянутое мной обращение Ходорковского к председателю Верховного суда, Пленум Верховного суда принял постановление, которое подтвердило трактовку предпринимательской деятельности в том смысле, как она сформулирована в статье 2-й Гражданского кодекса. Но однозначно связывать либерализацию названных статей УК и УПК исключительно с делом Ходорковского все же нельзя, поскольку для запрета заключения предпринимателей под стражу имелось достаточно много других, хорошо известных оснований. Это зашкаливающий размах рейдерства, заказные уголовные дела и заказные аресты, вызывающие обоснованные опасения потенциальных западных инвесторов. К тому же известно, что почти одновременно с принятием этого закона группа сенаторов во главе с господами Колесниковым и Бирюковым – это бывшие заместители Генерального прокурора, оба они вложили свой посильный вклад в преследование Ходорковского – и господин Калинин, бывший директор Федеральной службы исполнения наказаний, один из самых бессовестных лжецов в нашей стране, внесли в новую редакцию ст. 108 УПК поправку, которая, практически не меняя содержания закона и не ставя под сомнение определение предпринимательской деятельности, как оно дается в статье 2-й Гражданского кодекса, просто исключает Ходорковского и Лебедева из числа субъектов, на которых положения ст. 108 УПК могут распространяться. Судьба этой поправки пока неизвестна, но она существует.
Высказав сомнения относительно «заточенности» президентских поправок на дело Ходорковского, я все-таки не могу сказать, что недооцениваю их значение, поскольку ранее, в течение многих лет этого беспрецедентного процесса, любые попытки ряда лиц, обладающих правом законодательной инициативы, внести какие-то изменения в закон, сразу же блокировались большинством Думы, если они даже в малой степени могли смягчить участь Ходорковского. Ну, в частности, одно время много говорились о необходимости засчитывать день пребывания в следственном изоляторе в соотношении один к двум или полутора дням в колонии (с учетом значительной разницы в условиях содержания). Закон не принят…
Одновременно «по-тихому», стараясь не привлекать общественного внимания, принимались законы, которые прямо ухудшали положение наших подзащитных. Приведу только один пример. В 2005 году мы оспорили направление Ходорковского в Краснокаменск, а Лебедева – в Ямало-Ненецкий автономный округ, ссылаясь на статью 73 Уголовно-исполнительного кодекса, которая обязывала направлять осужденных в колонии либо по месту их жительства, либо по месту проведения суда. И только в случае, если во всем субъекте федерации не было колонии подходящего режима, они должны были отбывать наказание в колонии ближайшего субъекта федерации. Ну, Читинская область, более шести тысяч километров от Москвы – это «ближайший» субъект, как вы понимаете. Наш тогдашний президент, он же национальный лидер, отвечая на вопрос западных журналистов, почему Ходорковский направлен в Краснокаменск, заявил, что не осужденный выбирает для себя место отбытия наказания, «это право министра юстиции». Это было прямое искажение действовавшего закона, но Путин так сказал, и через некоторое время Дума приняла поправку к ст. 73 УИК, исключив из нее такое неудобное положение и предоставив-таки решение этого вопроса Министерству юстиции. В результате было узаконено произвольное, избирательное применение нормы, имевшей достаточно определенный характер. Теперь место отбывания наказания будет зависеть от усмотрения начальства и использоваться как дополнительный рычаг давления на заключенных.
Сказав о том, что мне самому очень бы хотелось услышать, есть ли выход из дела «ЮКОСА», и, главное – какой выход, я имел в виду, что никто лучше нас, защитников, не знает, как запутано все в этом деле, в какой узел сплелись все «за» и «против». И должен сказать, что если власть действительно хочет найти какой-то обоюдоприемлемый выход, найти его труднее, чем пройти между Сциллой и Харибдой. Вот только некоторые примеры, объясняющие сказанное мной. Есть конкретные люди, именуемые членами «организованной группы» под руководством Ходорковского, чьи дела по тем же эпизодам, которые вменяются Ходорковскому и Лебедеву, были выделены в отдельное производство, рассмотрены, и приговоры в их отношении вступили в законную силу. А у нас существует такое понятие как преюдиция, то есть признание фактов, установленных приговором суда, при рассмотрении аналогичного дела в отношении других лиц. В то же время налицо преюдиция другого рода в виде решений арбитражных судов, которые абсолютно не стыкуются с нынешним обвинением в хищении. Наша власть не может не учитывать ожидаемые решения Европейского суда по правам человека, где позиции заявителей исключительно сильны. А заявители в Страсбурге не только Ходорковский и Лебедев, а и «ЮКОС», по самостоятельному делу, там, как вы знаете, иск на 98 миллиардов долларов. То же самое в Международном арбитражном суде в Гааге, где позиции России, основанные на непризнании Энергетической хартии, с точки зрения многих юристов, не выдерживают никакой критики. Известно также, что Россия проиграла абсолютно все дела в зарубежных судах по запросам об экстрадиции, об оказании правовой помощи. При этом во многих случаях в решениях иностранных судов в той или иной степени подчеркивается политический характер преследования. Все это создает определенный фон при рассмотрении нашего дела, и, безусловно, не сможет не оказать влияния на его исход. Не может не оказать своего влияния внешне- и внутри политическая и экономическая обстановка, хотя вектор этого влияния мне не вполне ясен. Но одно мне ясно: если Путин будет чувствовать, что может держать Ходорковского в тюрьме как угодно долго, он будет это делать. Вопрос только в том, не перевесят ли создаваемые этим фактом неудобства. Мне бы очень хотелось, чтобы перевесили… И надежда такая во мне живет.
Таким образом, на первый вопрос, который поставили передо мной организаторы чтений: настоящий ли это процесс или имитация, я, как, очевидно, большинство из вас, выбираю второй ответ. Но в то же время я вижу большое отличие ситуации, которая была во время первого суда, от той, которая сложилась сейчас. Помимо того, о чем я уже сказал, обращаю внимание на наверняка заметное всем различие в поведении самих обвиняемых, различие в «плотности» защиты в первом и во втором процессе.
Второй поставленный передо мной вопрос звучал так: «Как отразился процесс на российской правовой системе?» Весь процесс, включая оба основных дела и многие периферийные бои, коих тоже было немало. Смогли ли мы, защита, сделать что-то полезное? Отвечая на этот вопрос, я опущу оценку сделанного нами, просто напомню отдельные факты и дам краткий комментарий.
Вы знаете, что в свое время мы обжаловали направление Ходорковского в Краснокаменск и Лебедева – в Ямало-Ненецкий автономный округ. Дела эти мы проиграли, хотя не просто доказали полнейшую незаконность этих решений, но и вскрыли грязнейшую кухню, на которой эти решения стряпались. (Это само по себе очень интересно, но, увы, не имею возможности долго говорить). Недавно мы получили перевод решения Европейского суда по правам человека о приемлемости второй жалобы Платона Лебедева. Надо сказать, что вся эта история с его отправкой в Харп расписана в лучшем виде. Жалоба признана приемлемой по статье 8-й Европейской конвенции и, в частности, через нее по статье 18-й, что для нас особенно важно. Чтобы не объяснять долго, упрощенно скажу, что 18-я статья в данном случае как бы характеризует политический характер преследования. Когда (мы надеемся, скоро) состоится аналогичное решение по жалобе Ходорковского, полагаю, этот эпизод будет расписан еще подробнее.
Мы обжаловали также постановление заместителя Генерального прокурора о проведении следствия в Чите. И, как многие помнят, 20 марта 2006 года совершенно неожиданно для нас судья Ярлыкова в Басманном суде, правда, теперь уже бывшая, вынесла решение о признании этого постановления незаконным и необоснованным. Что ее ударило, как это произошло?! Это, вероятно, нужно спрашивать только у нее, потому что никакой экстрасенс не поможет проникнуть в глубины ее судейского сознания… И это решение было оставлено в силе. Сначала коллегией Московского городского суда, потом надзорные представления прокурора последовательно отклонили член Мосгорсуда и даже сама госпожа Егорова, председатель Московского городского суда. И когда прокуратуре в Верховном суде удалось все-таки добиться возбуждения надзорного производства, есть там такой судья Степалин, он это производство возбудил и внес дело на рассмотрение Президиума Московского городского суда, Президиум вынес отказное постановление, причем с глубокой, блестящей мотивировкой, приведя ряд аргументов, которые не использовала защита. Тем не менее, спустя почти год это решение было отменено, но что имеет особое значение и что, как мы рассчитываем, сыграет особую роль в Европейском суде? В течение почти года после вступления в законную силу прокуратура не исполняла, игнорировала решение суда, причем в своих ходатайствах об очередном продлении срока содержания Лебедева и Ходорковского под стражей следователь Каримов нагло писал: да, вот было вынесено такое решение, но прокуратура считает его необоснованным и исполнять не будет. Проработав 50 лет в этой системе, могу сказать, что в советское время, когда было нужно, суд принимал любое решение. Но такого, чтобы суд принял решение, а прокуратура сказала: мы его исполнять не будем, не было вообще никогда. Здесь о суд откровенно в течение года вытирали ноги. Естественно, в своей жалобе в ЕСПЧ мы это расписали в лучшем виде, и я не сомневаюсь, что этот эпизод в Страсбурге блестяще сыграет.
Что мы делали еще? В Верховном суде нам удалось добиться отмены одного пункта Правил внутреннего распорядка исправительных колоний, согласно которому ограничивалось право на свидание с адвокатом временем после окончания рабочего дня. Обжаловали мы еще один пункт, по которому заключенному запрещалось дарить, получать, обменивать принадлежащие ему продукты и другие вещи. Кстати говоря, этот запрет был введен исключительно под Ходорковского... Правда, Верховный суд, отклонив нашу жалобу, дал такую трактовку, которая позволила нам добиться отмены взыскания в виде десяти суток штрафного изолятора. Помните, была история, два лимона обнаружили у Ходорковского в каптерке. Нас это устроило, мы это решение даже не обжаловали. Из того, чего мы добились еще, по-моему, мы первые, стали обжаловать наложение взысканий в местах заключения, в колониях и следственном изоляторе. Возможно, не потому, что самые умные, а потому, что это положение было введено незадолго до того, как Ходорковский и Лебедев оказались в этих самых местах.
В свое время, я надеюсь, мы сумеем доказать трогательное единство, взаимопомощь всех ветвей власти в преследовании Ходорковского. То есть, в пресловутую вертикаль были встроены абсолютно все. Там, где не хватало нормативных документов, приходила на помощь Дума. Где нужно было подкрепить беззаконие судебным решением, к услугам Кремля были все суды, включая Верховный и Конституционный.
Когда мы поняли, что сама фамилия Ходорковского действует как красная тряпка на быка, Михаил Борисович первый высказал мысль, что вообще нет смысла обращаться в суды от его имени. Успеха это не принесет, а на законотворческую и правоприменительную практику повлияет негативным образом, то есть негативно отразиться на положении большого числа заключенных. В своем обращении к председателю Верховного суда, о котором я уже упоминал, Михаил Борисович заявил, что считает себя ответственным за формирование незаконной судебной практики, от которой будет страдать множество других заключенных. По-моему, вслух он сказал об этом впервые, хотя обсуждали мы это много раз. Поэтому еще задолго до этого обращения нами было принято решение не обращаться в суды самим, а искать других заявителей, не имеющих отношения к «ЮКОСУ», в отношении которых допущены аналогичные нарушения законных прав.
И, в частности, нашелся заявитель, сумевший добиться в Верховном суде отмены пункта Правил внутреннего распорядка следственных изоляторов, который запрещал адвокатам проносить ноутбуки и другую оргтехнику. Верховный суд признал запрет незаконным, и нам известно, что где-то его решение уже работает. Однако, когда адвокаты нашей команды попытались с ноутбуками придти в Матросскую тишину, сразу получили отказ, что вынудило нас обжаловать уже действия начальника следственного изолятора. Но когда есть решение Верховного суда, вступившее в законную силу, то Преображенский районный суд, куда мы обратились со своей жалобой, не мог отказать в ее удовлетворении. Но едва было вынесено решение о незаконности действий начальника следственного изолятора, как тут же группа депутатов Думы внесла законопроект, вводящий запрет, аналогичный тому, который содержался в Правилах внутреннего распорядка. По-моему, это уже принято в двух чтениях, если я не ошибаюсь. (У меня были дебаты на радио «Свобода» с генералом милицейским, который нес несусветную глупость). И тогда все встанет на свои места, то есть в случае, в котором нельзя вводить ограничения подзаконными актами, на помощь приходит законодатель и принимает соответствующий закон. И если запрет проносить компьютеры со ссылкой на подзаконный акт является необоснованным, то введенный законом он будет не по зубам даже Верховному суду.
На этом вынужден закончить, как я ни торопился, все равно не успел сказать всего, что собирался, а время все-таки просрочил. Спасибо. (Аплодисменты).

Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, член научного совета Московского центра Карнеги: Спасибо большое организаторам конференции и всем её участникам.
Мы, участники панели, договорились между собой, что смотрим на дело «ЮКОСа» с разных сторон. И более того, я хотел бы, да не обидятся на меня Юрий Маркович и Михаил Борисович с Платоном Леонидовичем, вообще меньше всего говорить о «ЮКОСе» и о них лично. Я считаю, что «дело «ЮКОСа» стало устойчивым фразеологизмом в русском языке, как «собака на сене». Когда говорим про «собаку на сене», мы всерьез не обсуждаем ни собаку, ни сено. Вот и я буду говорить о «деле «ЮКОСа», и за исключением может быть пары фраз, не говоря ни про «ЮКОС», ни про дело. Более того, мне кажется, что само дело еще не закончилось, и поэтому говорить о том, есть ли выход из ситуации, которая еще продолжает развиваться, и которая еще не дошла до стационарного состояния, еще рано.
Более того, давайте, предположим самый хороший сценарий. Второй процесс по каким-то причинам взяли и закрыли. Все, сказала прокуратура, признаем свою неправоту, больше никого не обвиняем. И через пятнадцать месяцев Михаила Борисовича и Платона Леонидовича освобождают. Им разрешают заниматься бизнесом. И, страшно подумать, им говорят, да хоть политикой, да чем угодно занимайтесь, вы свободные граждане в свободной стране. Да делайте, чего хотите.
Мне кажется, всё это будет необходимым условием для выхода из «дела «ЮКОСа», но оно не будет достаточным. С моей точки зрения, человека, анализирующего ситуацию в экономике и бизнесе, очевидно, что «дело «ЮКОСа» – и здесь полностью солидарен с Евгением Григорьевичем Ясиным – нанесло тяжелейшие травмы российской экономической системе, на преодоление которых может понадобиться не один год.
Алексей Георгиевич Левинсон спрашивал: «А может ли ответ на вопрос: «есть ли выход из «дела «ЮКОСа» быть «нет»? Так вот, мне кажется, что честный ответ и есть «нет». По крайней мере, я на этот вопрос отвечаю «нет», ограничивая себя горизонтом в 10 лет. Мне кажется, что, минимум, 10 лет страна совершенно точно будет в полной мере испытывать последствия «дела «ЮКОСа». Сейчас я постараюсь аргументировать аргументировать свою позицию и показать те последствия «дела «ЮКОСа», с которыми живет страна.
Во-первых, основным, которое нельзя обойти является деградация государственных институтов. Коррупция в российском бизнесе подменила конкуренцию. Сегодня главной предпосылкой успеха в конкурентной борьбе является умение выстроить отношения с чиновником, поучить либо прямую, либо косвенную его помощь – естественно, не «за красивые глазки». Я думаю, что Георгий Александрович Сатаров может много рассказать про коррупцию, которая продолжает разъедать наш корабль, который медленно тонет. Ржавчина – это процесс, последствия которого никогда не проявляются одномоментно, это не столкновение с айсбергом – раз, и сразу на дно. Юрий Маркович достаточно хорошо рассказал о том, реально происходит с судебной системой. Мы понимаем, что рассчитывать на то, что суды в какой-то момент, вдруг, ни с того, ни с сего, завтра начнут судить по закону невозможно, для перехода к такому состоянию потребуются долгие, долгие месяцы и годы даже при наличии «доброй воли» государства.
Во-вторых, «дело «ЮКОСа» привело к тому, что в стране началась ползучая национализация, государство потихонечку прибирает к своим рукам один сектор за другим, проникая все дальше и дальше в конкурентные сектора. Интересно, Дмитрий Борисович Зимин уже волнуется, что государство положило глаз на сектор мобильной связи, говоря: «мы и здесь хотим поучаствовать», – хотя этот сектор и не монополия. Государственные компании прозевали становление и развитие этого сектора, проспали, теперь неожиданно прозрели. Поставленное на поток создание госкорпораций, которые паразитируют на бюджетных деньгах, результаты деятельности которых, не видны даже их (госкорпораций) руководителям.
В-третьих, иностранным инвесторам сразу после арестов Лебедева и Ходорковского было указано на дверь, было заявлено, что Россия – это страна, которая будет развиваться с опорой на собственные силы. Я многократно говорил о таких ярких примерах технологических инвестиций, где Россия могла ожидать каких-то прорывных решений, это «Пермские моторы» и «Силовые машины». Кончилось дело тем, что в 2008 году был принят закон об инвестициях иностранцев в стратегические сектора, где 42 сектора российской экономики были названы стратегическими, и ни в один из них нельзя войти без разрешения лично премьер-министра. Сегодня не только сидящие в этом зале, но уже и премьер, и президент признали, что без иностранных инвестиций российскую модернизацию провести невозможно, но ни о каких изменениях в запретительном режиме для иностранных инвесторов речи пока не идет.
Для того, чтобы завалы, о которых я сказал, разобрать лет пять-десять точно понадобятся. Но мне кажется, самое главное следствие «дела «ЮКОСа» состоит в другом – в России выросло целое поколение бизнесменов, обуянное страхом. Это не свободные люди, это люди, которые боятся, боятся власти, в любом её проявлении. Если в 90-е годы российских бизнесменов можно было упрекать в излишней агрессивности, в желании влиять на власть, получать возможность лоббирования своих интересов, то сейчас они все абсолютно послушны, абсолютно лояльны властям. Во многом это напоминает, мне (кажется, только еще хуже) политический страх, который существовал в Советском Союзе. Экономический страх, боязнь потерять свою собственность, понимание своей беззащитности ведут к тому, что бизнес теряет стремление развиваться, утрачивает долгосрочный взгляд, стремится максимизировать краткосрочный результат.
И этот страх есть и у олигархов, и у владельцев мелких лавочек. Он есть даже у членов кооператива «Озеро» – возьмите, например, господина Тимченко. Это – нефтетрейдер, который контролирует 50% экспорта российской нефти, получая какой-то процент с каждой проданной тонны нефти. Он – личный друг Владимира Владимировича. Так вот, заработанные на дружбе деньги он вкладывает в покупку акций «Новотека» – это газовая компания, конкурент «Газпрома». Даже нефтяной терминал для экспорта он строит не на свои деньги, а на деньги ВЭБа.
Этот страх распространяется по всей стране через культивирование так называемых «экономических преступлений», когда бизнесмена можно бросить за решетку по любому, самому надуманному основанию, и держать там до тех пор пока он не поделится своим бизнесом, или не отдаст его вовсе. На последнем экономическом форуме в Красноярске мне задали вопрос: «А можно ли оценить последствия вообще такого понятия как «экономические преступления»? Я взял и прямо на пальцах посчитал. В России существует 80 регионов; представьте себе, что в каждом из регионов посадили за решетку на год 100 бизнесменов; предположим, что каждый из этих бизнесменов давал работу десяти людям, и каждому из них платил в белую тридцать тысяч рублей зарплаты в месяц, т.е. платил еще с этого социальные налоги. Зарплата плюс социальные налоги плюс прибыль это и есть та часть ВВП России, которую создает этот бизнесмен. Та вот, сто человек на 80 регионов, на год, по 10 человек работающих – это дает 0,1% ВВП в год при условии нулевой прибыли.
И в таких условиях многие люди боятся вести бизнес. Мне недавно рассказали историю: в одном из российских регионов бизнесмены категорически отказываются участвовать в какой-либо партии, кроме партии «Единая Россия». То есть, когда к ним приходят и говорят: «Ну, послушайте, у нас можно, у нас губернатор прогрессивный, он, вообще говоря, даже помещение нам выделяет, машины дает. Ну, давайте, поучаствуйте в ячейке, нам даже от вас денег не надо, вы просто придите, покажите, что вы с нами». – «Нет, мы будем вступать только в «Единую Россию», ни в какую другую политическую партию мы вступать не будем». Таким образом экономический страх конвертируется в политическое загнивание.
Страх, и это самое страшное, очень легко посеять и очень трудно выковыривать. Если страх поселился, то мне кажется, что это поколение бизнесменов уже не сможет от него избавиться, оно так и останется отравленным. Это означает, что эти люди, кто занимается бизнесом, которым сейчас двадцать пять лет, они уже понимают правила ведения бизнеса. И развернуть их, переубедить в том, что не стоит бояться власти будет очень тяжело. Даже если выпустят Михаила Борисовича, даже если выпустят Платона Леонидовича, даже если в стране начнет меняться судебная система – страх, сидящий внутри, еще очень долго будет сказываться.
Мне кажется, что для того, чтобы в российской экономике произошли действительно решительные перемены, вообще-то, помимо юридического закрытия дела «ЮКОСа», помимо всех тех институциональных реформ, о которых мы так много говорили на первой сессии, нужно, в очередной раз дожидаться смены поколений, теперь уже бизнесменов. Россия снова попала в ловушку поколений. Понятно, что если вдруг те положительные институциональные изменения, о которых я говорил, произойдут, даже нынешние бизнесмены начнут вести себя по-другому. Точно так же как в момент развала советской экономики, те люди, которые работали на госпредприятиях или в кооперативах, смело ринулись в управление крупным бизнесом. Но, тем не менее, отравленное поколение, оно никогда не забудет страха, оно всегда будет бояться «человека в кабинете».
Так что ж делать-то в этом сценарии, когда выхода из «дела «ЮКОСа» нет? Есть расхожая фраза, политический режим рушится в трех случаях: в случае физических проблем лидера режима – смерть, недееспособность, но дай Бог здоровья Владимиру Владимировичу, – в случае неудачи в военных авантюрах, но, мне кажется, что после войны с Грузией для России участие в каких-то новых военных авантюрах стало неактуальным; ну и от экономических катастроф. По всей видимости, Россия уверенно движется по третьему сценарию, к ситуации в которой государство сталкивается с тяжелейшей экономической проблемой нехватки ресурсов, потому что все больше и больше средств перераспределяется через бюджет. И, соответственно в стране наступает экономическая катастрофа того или иного образа. При этом нужно понимать, что иногда режимы могут и наследоваться. Так это было в Мексике с Институционально-революционной партией, такую же картину мы наблюдаем в Северной Корее, где одна смена поколений уже прошла, то есть власть была передана от отца к сыну, и вот-вот произойдет еще одна смена.
Насколько реальна экономическая катастрофа? Мне кажется, что об этом опять на горизонте 5-7 лет вести речь нельзя. Все-таки экономические ресурсы нынешнего режима еще достаточно велики. Главным критерием для меня является то, что печатный станок, то есть кредиты Центрального банка для поддержания бюджета еще, практически, не используются. Значит, еще достаточно долго, не только в сценарии 70-80, но и при падении цен на нефть до уровня 40-60 долларов за баррель, у режима есть большие ресурсы для экономического выживания.
Но, давайте продолжим обсуждать сценарий, когда выхода нет. Давайте предположим, что завтра Владимир Владимирович, как Иван Грозный говорит: «Да, надоело мне все, уезжаю в Александровскую слободу (или на Сицилию). Живите, как хотите». Вы в такой ситуации, правда считаете, что Дмитрий Анатольевич Медведев сможет удержать власть? Я так думаю, что ему на смену очень быстро придет кто-то другой. И произойдет то, что в африканских странах назвали бы военным переворотом, а у нас произойдет смена одного лидера режима на другого лидера, дай Бог, того же режима. Потому что следующий лидер может быть гораздо более авторитарным, так как экономическая ситуация будет гораздо более тяжелой. Ужас российской политики состоит в то, что власть уничтожила все возможные сдержки и противовесы, она уничтожила политическую оппозицию, которая могла бы прийти на смену нынешней власти в случае её провала. При этом страна оказывается абсолютно незащищенной от дальнейшего движения к более авторитарному режиму или диктатуре.
Можно ли жить в такой ситуации? Алексей Георгиевич [Левинсон], отвечаю: «Мможно!» Аргентина – замечательный пример. Аргентина, это пример стагнационного деградирующего развития, когда страна входила в пятерку наиболее развитых стран в начале столетия по ВВП на душу населения, а сейчас – по паритету покупательной способности – «сидит» в седьмом десятке, проигрывая и Мексике, и Бразилии, которых опережала в начале двадцатого века в три-четыре раза. Это означает, что страна отставала в соревновании с другими странами, но при этом за сто лет уровень жизни населения в целом вырос. Нельзя сказать, что Аргентина в начале двадцать первого века живет хуже, чем в начале двадцатого. Более того, там есть очень богатые люди. Там есть люди, очень довольные режимом. Коррупция, на протяжении ста лет разъедала страну, не давала возможностей для проведения серьезных институциональных реформ, не позволяла стране выйти из ресурсного проклятья. Но в принципе в такой стране, как показывает история, жить можно, и ничего страшного, с точки зрения населения страны, если оно привыкает к этому и готово с этим мириться, не происходит.
К сожалению, очень похожую ситуацию мы наблюдаем и в России: население готово мириться с коррупцией, воровством, казнокрадством, отсутствием политических свобод – да ничего, нормально, лишь бы сериалы по телевизору показывали и пенсию повышали. Только вот стартовая позиция у России для «аргентинского сценария» гораздо менее комфортная – в мировом рейтинге ВВП на душу населения Россия обитает в конце шестого десятка, отставая, кстати, от Португалии, которую мы успешно догоняли, в два с половиной раза.
Спасибо!

Кирилл Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода: Да, я тоже, пожалуй, не знаю ответа, есть ли выход из дела «Юкоса». И действительно, – есть ли выход из этого дела, если вся система государственного управления сегодня держится на Михаиле Ходорковском, потому что прецедент Ходорковского, его посадка в тюрьму установила новые правила взаимоотношений в государстве, в экономике, новые правила взаимоотношений бизнеса и силовых структур и сегодня весь механизм лояльности бизнеса, лояльности разных этажей бюрократической вертикали, в той или иной степени завязан на этот прецедент, на установленную этим прецедентом новую систему взаимоотношений. Я не знаю ответа на этот вопрос, и мне кажется, что ответ на этот вопрос неизвестен также и тем, кто организовывал и сегодня контролирует дело Ходорковского и дело «Юкоса». Существует значительное отличие этого процесса, нынешнего процесса от предыдущего, и ощущается, что в данном случае, во втором процессе действуют несколько разных логик, в отличие от первого процесса, в котором действовала одна логика, одна воля. Здесь действуют несколько разных логик, и мне кажется (это интуитивное, ни на чем не основанное ощущение), что вопрос о том, как выйти из этого дела и чем это должно закончиться – равно открыт как для нас, так и для противоположной стороны.
Вот Сергей Алексашенко предложил говорить о таком «большом деле ''Юкоса''», в расширенном толковании, и мне кажется, что b этот конкретный вопрос к конкретному делу «Юкоса» в той или иной степени связан с более широкой проблемой, с той институциональной ловушкой, в которой мы оказались, и которая стала главным итогом развития России в 2000-е годы, может быть, даже в 1990-2000-е годы. Я не хочу ее здесь локализовать исключительно в двухтысячных годах, она остается как открытая проблема. Я попробую сейчас описать мое представление о том, как выглядит эта проблема, эта институциональная ловушка. Я бы определил эту институциональную ловушку как ловушку мягких правовых ограничений. Вот мы живем в некотором режиме мягких правовых ограничений. Этот термин является калькой со знаменитого термина венгерского экономиста Яноша Корнаи, который в конце 70-х годов доказывал экономическую неэффективность социализма, его нереформируемость, в частности, сформулировал проблему мягких бюджетных ограничений как главного принципа социализма. Ну, мягкие бюджетные ограничения – это когда предприятие по сути не несет ответственности за эффективность своей деятельности, да? Так вот, что такое режим мягких правовых ограничений? Есть правила, но они систематически нарушаются. Писаные правила создаются для того, чтобы их можно было нарушать. То есть они создаются так, чтобы соблюдение правил являлось чистой издержкой, в то время как нарушение правил давало конкурентные преимущества. То, что правила нарушаются, вовсе не значит, что все правила постоянно не работают. Наоборот, они работают. Просто в данной системе работа их заключается в том, что правила не исполняются, как принято,, а нарушаются. Ну, вот бывают карточные игры, когда важно набрать как можно больше карт, а бывает, где надо скинуть все карты. Так и здесь, бывает такая система, где есть правила, но смысл не в том, чтобы их соблюдать, а в том, чтобы нарушать. В этой системе вся жизнь социума строится как постоянный торг, который ведут его члены вокруг индивидуальных прав на нарушение определенных правил, каковое нарушение способно обеспечить те или иные преимущества. Государство в лице бюрократической машины выглядит как некий магазин, который выдает индивидуальные права на нарушение правил. У каждого уровня власти есть право выдать разрешение на нарушение определенных правил. Разумеется, чтобы выдавать такие разрешения, необходимо иметь полномочия, чтобы карать несанкционированные нарушения правил. Очень важное отличие – чтоэти институты бюрократические не следят за соблюдением правил, но именно карают их несанкционированное нарушение. Поэтому они не заинтересованы в оптимизации контроля.
Давайте, я поясню на примере ГИБДД. Вот ГИБДД совершенно безразлично, какое количество правонарушений совершается на дорогах вообще. Для ГИБДД, с точки зрения бюрократической структуры, ее стратегии, важно, чтобы ситуация осталась такой, чтобы весь наличный состав ГИБДД мог быть расставлен по некоторым точкам, в которых нарушаются правила, и вести там торг по поводу нарушения этих правил. Что творится на дорогах, совершенно не важно при этом. Важно, чтобы выполнялось это правило запруды. У обычной транспортной полиции главный принцип работы – патрульный: они ездят и смотрят, как движение. А ГИБДД стоит в определенных точках и следит, чтобы определенные правила соблюдались в этих точках, а не в процессе движения. Это, кстати, облегчает некоторые проблемы реформирования. Например, если мы уменьшим личный состав ГИБДД в два раза, просто волевым решением, это создаст, во-первых, потребность в некотором системном улучшении контроля ситуации на дорогах, потому что просто ее надо как-то контролировать, ну, и потом снизится взяткоемкость просто уменьшением числа взяточников.
В системе, которую я описываю, должны в каждый момент времени соблюдаться два условия. Первое. Должна быть критическая масса субъектов, нарушающих правила, в этой ситуации соблюдение правил становится неконкурентным поведением и приведет к маргинализации избирающих эту стратегию субъектов. Это экономический аспект. Есть также идейно-ценностный аспект. Он очень важен. В этой системе, в этом обществе должно существовать большинство, убежденное в повсеместности нарушения правил. В этой ситуации ценностное преимущество тех, кто соблюдает правила, подвергается инфляции, и маргинальность этих субъектов получает идеологическое обоснование, становится фактом общественного сознания. В то время как нарушение правил приобретает статус визуальной нормы. Это очень важная вещь, вот этот вот идейно-ценностный аспект, потому что по сути дела в этой системе существует некоторая пропаганда нарушения правил.
Есть сознание того, что все нарушают правила, и представление об этой тотальности нарушения правил – важный элемент политической организации системы и общества и легитимации самого этого порядка. Благодаря этому представлению нижние социальные этажи оказываются не противопоставлены верхним по признаку коррупции, но как бы объединены с ними в рамках единой коррупционной иерархии. Поэтому, собственно говоря, разговоры о коррупции, повсеместности коррупции, они работают не на подрыв легальности этой системы, а вполне как бы даже работают на пропаганду идеологии нарушения правил, служат целям пропаганды и легализации данного порядка. Очень важным элементом системы является то, что правила нарушения правил изменчивы. Это также придает системе гибкость, определенную внутреннюю конкурентность и устойчивость. Во-первых, получив право на нарушение правила, нельзя приобрести иммунитет какой-то длительный и излишнюю автономность. Правила нарушения правил меняются, а это значит, что субъект, нарушающий правила, должен постоянно взаимодействовать с системой, проверяя, правильно ли он нарушает правила, и как бы обновляя это свое право.
Эта изменчивость правил нарушения правил очень важна, потому что она создает политическую иерархию этой системы. Понятно, что в такой системе наибольшей выгодой и силой обладает тот, кто контролирует правила изменения правил. Тот, кто вводит их и меняет. И возникают три этажа. Есть, значит, просители – те, кто хотят нарушать правила, это граждане. Есть бюрократический исполнительский уровень – этот те, кто продает право нарушения правил гражданам. И есть политический уровень – это те, кто контролирует правила изменения правил и меняет правила нарушения правил, и таким образом они контролируют не только просителей, но и исполнителей. Именно поэтому борьба с коррупцией есть постоянный процесс в этой системе, необходимый ей для поддержания ее стабильности, потому что под борьбой с коррупцией как раз и понимается вот это изменение правил нарушения правил. Как и прочие системы контроля, на примере с ГИБДД мы это обсуждали уже, борьба с коррупцией нацелена не на ее искоренение или блокирование, а на поддержание в рабочем состоянии системы торговли вокруг правил нарушения правил, системы санкционированной коррупции. Сейчас я возвращаюсь немножко назад. Вот, причиной мягких бюджетных ограничений в системе модели Корнаи была сама по себе государственная собственность. Она делает социализм нереформируемым и она предопределяет систему мягких бюджетных ограничений как фундамент этой системы. В нашем случае источником системы мягких правовых ограничений, в которой мы живем, является то, что можно назвать, наверное, нетитулованной собственностью или частично титулованной собственностью. Это когда вы управляете собственностью как частной, но в то же время эти права на управление собственностью как частной отчуждаемы. Вам трудно ее системно передать в наследство, она может быть у вас отчуждена. Вы все время должны подтверждать свое право на распоряжение ею как частной. И в этой системе возникают проблемы. Вам нужны две правовые системы. В системе вертикальных отношений вам нужно писаное право, потому что нужны правила заключения контрактов, контроля контрактов, и так далее. Но в горизонтальной системе, в системе отношений по поводу вашей собственности в основном используется неформальное право, некоторая другая система, неписаное право. И сосуществование, вот эта двойственная природа этой нетитулованной и частично титулованной собственности создает спрос на такую вот двойственную, гибридную правовую систему.
Из этого круга, наверное, довольно трудно выйти, именно в этом и состоит, на мой взгляд, институциональная ловушка, потому что одновременно в обществе есть две партии: одна хотела бы отмотать, с точки зрения распределения собственности, стрелку часов на круг назад, а другая хотела бы двигаться вперед, и вместе они, их синергия делает совершенно невозможным формирование коалиции стабильности. Мы видели, что именно синергия двух этих сил обеспечила политическую проходимость дела «Юкоса» в 2003-2004 году, те, кто хотели захватить собственность «Юкоса», плюс те, кто считал, что приватизация была проведена нелегитимно, они как бы действуют вместе, хотя кажется, что их устремления противоположны. Так вот, мне кажется, что легкого выхода из этой ситуации нет, и что реформирование в общем-то невозможно. Скорей всего, выход из этой системы будет происходить через какие-то кризисы, наиболее похожие, как мне представляется, на экономические кризисы в Латинской Америке и в Юго-Восточной Азии в 90-х годах.
Каковы предпосылки этого кризиса? На мой взгляд, они очень серьезные. Здесь, в этой системе есть две экономические проблемы. Первая – это недостаток и невозможность длинных инвестиций, потому что они неэффективны. Когда вы совершаете длинную инвестицию в бизнес, вы увеличиваете свои издержки на его контроль, потому что чем больше инвестиций, тем больше есть желающих захватить этот бизнес. Мы видели прекрасно на примере последнего кризиса, как остроумно эту проблему решали российские олигархические сырьевые компании, которые изымали прибыль, а развитие осуществляли за счет кредитов. И таким образом их компании оказывались невозможными практически для их поглощения стороннего. Так вот, это первая проблема – невозможность длинных инвестиций, и вторая – это накопленная экономическая неэффективность. В этой системе, «покупая» право на нарушение правил, вы достигаете большей эффективности, чем путем реального повышения эффективности производства. И выигрывает тот, кто покупает больший объем прав по нарушению правил, и собственная экономическая эффективность становится для него не так важна, она не критична. Потому что в политическом торге это обеспечивает выигрыш, а издержки внутренние – они не существенны по сравнению с этим. Эта накапливаемая неэффективность, в том числе так называемого частного корпоративного сектора.
Я думаю, что проблемой десятилетия для России является неэффективность корпоративного управления частной нетитулованной собственностью.
Почему может существовать такая система? Она может существовать, когда есть некоторые дополнительные ресурсы и все время в систему вбрасываются. Тогда экономическая неэффективность может покрываться за счет перераспределения. Но когда эти ресурсы кончаются, то наступают проблемы. Мне кажется, что этот кризис, который будет выглядеть как экономический, отчасти социальный кризис системы, его нужно обдумывать и его нужно моделировать, потому что, когда он начнется, очень важно будет понять, какова позитивная повестка. Что является механизмом санации этой системы? Что является точкой ее перезапуска? Потому что наивно думать, что мы можем в ситуации кризиса инсталлировать иную институциональную среду. И здесь, как и двадцать лет назад, мне кажется, правильной логика тех, кто считал, что иную институциональную среду нельзя инсталлировать, ей можно только дать некоторый импульс. Эта логика остается важной и верной, и поэтому мы должны понять, какой импульс может быть дан, какие реперные точки воздействия важны, если возникнет кризис и откроются возможности для краткосрочного системного воздействия на ситуацию и на эту систему. Так же мыслили реформаторы 91-го года, реформаторы гайдаровской команды, им казалось, что они знают какие-то реперные точки, через которые они дадут дальше всей системе развиваться. Они частично ошиблись Половина пути позади, половина пути не пройдена. Они точно знали, что не бывает рыночного социализма, но они не предвидели, что бывает нерыночный капитализм. Спасибо.

Георгий Сатаров, президент фонда «Информатика для демократии»:

Я в затруднительном положении, коллеги. Постоянные участники наших слушаний знают, что я всегда рисую для себя подсказку в виде презентаций и одновременно пытаюсь вас развлекать с ее помощью. И на этот раз я нарисовал себе презентацию, но нету экрана, поэтому развлекаться картинками я буду один, а вам я буду только пересказывать.

Доклад посвящен теме, непосредственно связанной с нашей сессией – судебной власти, ее анамнезу, диагнозу, попыткам возможного лечения, а все в совокупности стало возможным в результате большого проекта, который предпринимался на протяжении последних трех лет в фонде ИНДЕМ. (Основное финансирование проекта осуществлялось Фондом Форда). Сейчас вышла первая книжка, а мы несколько книжек хотим издать по результатам этого проекта. Единственным счастливым обладателем первой книги здесь является Лев Гудков, но в принципе она вся полностью лежит на нашем сайте www.indem.ru, и скоро она будет доступна в магазине. Я хотел ее привезти сюда, но я переезжал, а вы знаете, что это хуже, чем два пожара, и прямо со второго пожара приехал сюда, успев на первой сессии подготовить эту презентацию.

 

Фемида
То, о чем я буду говорить, это результаты довольно академические, но, как ни странно, вы увидите в них некоторые попытки ответов на те вопросы, которые возникали до обеда, а вы знаете, что до обеда всегда самые острые вопросы возникают. Теперь вы в сонном состоянии, а я буду предлагать ответы, и я не знаю, насколько это будет успешно, но я попробую.

 

Доклад я назвал так: «От Немезиды к Фемиде». В чем суть? Если вы вспомните канонические изображения, а я напомню, что греческая цивилизация, помимо того, что она была философской, была еще и очень визуальной. Они придавали большое значение изображениям, и Немезида, например, на одном из храмов, изваянная руками Фидия. А в чем же базовые различия между Фемидой и Немезидой? У Фемиды глаза завязаны, и мы знаем, почему, любой юрист вам объяснит, и даже школьник десятого класса, если он вырос в культурной семье, а у Немезиды глаза широко открыты.

 

Немезида
Потому что Немезида, в отличие от Фемиды, знает все свои жертвы. Ей не нужен процесс, она уже заранее знает всех. Далее. У Фемиды меч опущен. Я сейчас про канонические изображения. Конечно, около нашего Верховного Суда стоит Фемида без повязки. И мы даже подозреваем, кто снял повязку. Да, а у Немезиды меч поднят, потому что а) она уже знает жертвы и б) готова покарать.

 

Если учесть эти различия, то мы вынуждены будем признать, что у нас Фемиды, по крайней мере, в таких ярких процессуальных проявлениях, которые мы обсуждаем, которые мы переживаем. В этих случаях мы, конечно, имеем дело с Немезидой. Причем эта Немезида не только судебная, потому что людей карают на самых разных этапах. Э может быть судебный изолятор, это может быть милицейский участок, а могут и не довезти до милицейского участка.

Но то, что я сейчас говорю, это некий образ. И парадокс заключается в том, что он не очень соответствует действительности. Я хочу заранее вас предупредить, я буду говорить вещи, не очень соответствующие образу обличительной социологии фонда ИНДЕМ, которая ранее проявлялась, скажем, в наших коррупционных исследованиях. И я надеюсь, нашим результатам верили, когда мы изучали коррупцию. Пожалуйста, поверьте нашим социологическим результатам и сейчас, мы также тщательно относимся к тому, что мы делаем и в данном случае.


Доверие государственным и общественным институтам

Так вот, социологический факт – из всех обобщенных институтов, властных и общественных, бизнес более всего доверяет судебной власти. Среди обобщенных государственных институтов у граждан судебная власть идет на первом месте, перед этим идут общественные организации и СМИ. Более того, доверие судебной власти мы меряем более или менее аккуратно, это не просто один вопрос – доверяете вы или нет, или как там – любите вы их или нет. Все это более сложная технология.

Перейдем к динамике. У нас есть данные за 2001, 2005 и 2009 годы. Так вот, мы наблюдаем устойчивый рост положительной оценки судебной власти с 2001 по 2009 год, отдельно у бизнеса, отдельно у граждан. У бизнеса это такой довольно плавный рост, а у граждан он драматический. Он более или менее умеренный с 2001 по 2005-й годы, и очень резкий с 2005 по 2009-й при огромном росте доли ответа «затрудняюсь ответить», это у граждан, подчеркиваю. Это типичное свидетельство противоречивости сознания, ломки сознания. Источник этой противоречивости абсолютно ясен, он не только на этом факте в нашей подробной социологии выявлялся. А именно: граждане постоянно сталкиваются с противоречиями между образом судебной власти, который они обнаруживают в информационном поле, и практикой.

Теперь немножко о практике. У нас и для граждан, и для бизнеса был такой вопрос о ходе судебного процесса. Это набор из двадцати двух высказываний, одиннадцать положительных, одиннадцать отрицательных, и гражданин по опыту своего последнего участия в судебном процессе должен был сказать, соответствует ли каждое высказывание ходу его процесса, или не соответствует. Ну, например, такое высказыванье: «Судье заранее было ясно решение, поэтому он вел процесс формально». Довольно распространенная практика в наших судах, кстати. И респондент должен был сказать – да, да, это так, или – нет, нет, ничего такого не было. Или другой пример: «Судья внимательно выслушивал аргументы сторон», было или нет?


Оценка хода своего судебного процесса

И вот две почти дюжины таких высказываний, положительных и отрицательных, ответы на них. А дальше мы классифицировали респондентов по совокупности их реакций на все утверждения. Это была, что называется в анализе данных, «естественная классификация». И она получилась абсолютно простая – небольшая доля, как это всегда бывает, относительно небольшая - шизофренических ответов, где все спутано, это всегда есть. А осмысленные ответы показывали, что есть доминирование либо положительных оценок своего судебного процесса, не исхода, подчеркиваю, а именно хода судебного процесса, либо преимущественно отрицательных ответов. Т.е. граждан и предпринимателей можно было, почти всех, разбить на две группы – «удовлетворенных» и «неудовлетворенных».

Среди граждан 51,9% – удовлетворенные, 16,5% – неудовлетворенные ходом своего последнего судебного процесса. Остальные, оставшиеся – это респонденты, давшие противоречивые ответы. Понятно, что там есть зависимость от исхода дела, от решения судьи. Мы это, конечно, анализировали. Ясно, что положительный исход дела увеличивает долю положительных оценок. Но важно, что положительные оценки дают и те, кто получил отрицательное решение. Теперь про предпринимателей; здесь 71,1% – удовлетворенные ходом судебного процесса; 23,4% – неудовлетворенные.

А что такое удовлетворенность ходом судебного процесса? Это свидетельство процессуальной справедливости. Так вот, процессуальная справедливость в существенной доле наличествует в нашем судебном процессе.

Откуда это все идет, почему такая социологическая оценка не соответствует информационному образу? Тут в общем довольно понятно. И это мы тоже аккуратными методами, не только опросами, но и другими методами, изучали. Дело в том, что судебная практика чрезвычайно сегментирована. И природа этой сегментированности абсолютно понятна. И экспертными методами, и социологическими мы сравнивали разные виды судебного процесса, их у нас можно выделить пять: уголовный, гражданский, арбитражный процессы, дела об административных правонарушениях и административный процесс. Из них три – это те виды судебных процессов, где одной из сторон является государство: уголовный процесс, дела об административных правонарушениях и административный процесс. Так вот, различия в оценках любого вида, экспертных и социологических огромные. Как только одной из сторон судебного процесса является государство, сразу искажается ситуация. А теперь –где нету этой третьей стороны, как правило, я подчеркиваю, не всегда, а как правило? Его нет в гражданском процессе, нету в арбитражном процессе. Поэтому, скажем, и адвокаты, и сами предприниматели, говорят, что есть очень серьезные позитивные сдвиги в арбитражном процессе. Иное дело – уголовный процесс, даже если одной из сторон является бизнес.

И есть еще одно исключение, о котором я говорил. Оно универсально, оно может быть в любом виде процесса. Это наличие третьей заинтересованной стороны. Процесс Ходорковского – это классическая иллюстрация, когда есть третья заинтересованная сторона. И известно, что это за сторона. Это то же самое государство, которое здесь представлено не только прокурором. Прокурор здесь, так сказать, на подтанцовках у гораздо более существенной стороны, которая здесь напрямую в процессе не задействована.

В чем же проблема, и что мешает отечественному правосудию, в котором на самом деле произошла революция за лихие девяностые. Если говорить об изменении формального института, то в России произошла настоящая институциональная революция. Во многих видах процесса, даже в тяжбах с государством, мы знаем, что суды работают весьма адекватно. Например – невозврат НДС,

Против государства огромное число исков выиграли граждане, долю исков, не число – это по социальным невыплатам. Именно из-за этого появилась афера под названием «монетизация льгот». Никакой монетизации льгот не было, просто решили отменить законы, по которым Минфин миллиардами расплачивался каждый год по судебным решениям. То есть суды, когда нету этого внешнего давления, работают абсолютно штатно. Поэтому мы и видим такие цифры, и мы видим, что в общем рутинная практика столкновения граждан и обычного бизнеса с судами в общем удовлетворяет и граждан, и бизнес.

Доля вот этих процессов, где есть внешнее давление, чрезвычайно мала. Но проблема в том, что именно такие процессы становятся предметом нашего внимания – это первое. Второе – они создают общий информационный фон. И третье – у таких процессов колоссальное негативное последействие. Я приведу простейший пример. Доля дел, разбираемых по вопросам нарушения избирательных прав, из общей массы судебных дел – доли процента. И почти всегда государство выигрывает в этих делах. Но такая ничтожная в валовых показателях работа судебной власти по этой категории судебных дел превращает суд в соучастника ликвидации политической конкуренции в России со всеми вытекающими из этого последствиями.

В чем же проблема? Проблема в том, как наше исследование показало, что трудности или препятствия для штатного функционирования судебной власти не располагаются в сфере формального права, в сфере нормы. Они располагаются в сфере, так сказать, внеинституционально-формальной. Во-первых, это сопряжение с другими институтами, с другими органами власти; это сознание граждан и агентов, так сказать, собственно судебного поля – самих судей, судебных работников; это неформальные нормы, неформальные традиции, неформальные практики и так далее, и так далее.

Приведу самые важные из. Чем отличаются в этом смысле демократические государства от недемократических? В демократических государствах базовые социальные отношения горизонтальны. То есть, есть и вертикальные, тут всегда это некая смесь, но базовые отношения горизонтальны – конкуренция, кооперация; если это доверие, то прежде всего - горизонтальное доверие. И властные институты гармоничны с обществом: они работают на обеспечение этих горизонтальных отношений. В недемократических государствах базовые отношения вертикальны: если это доверие, то это вертикальное доверие – я доверяю государю и больше никому; властное доминирование и подчинение – это базовые отношения. И органы власти работают на обеспечение этих вертикальных отношений.

При модернизации происходит заимствование формальных институтов. Если мы берем нормы, скажем, описывающие функционирование судебной власти, то это нормальные, хорошие законы, настроенные на обеспечение горизонтальных отношений. Ну, возьмите хотя бы экономику, все станет ясно; сравните это с тем, что было при советской власти. Но при этом неформальные практики, традиции, сознание, в том числе и правосознание судей, остаются прежними. И вот эти ножницы чрезвычайно трудно преодолеть.

И последнее. Что следует из того факта, что главное препятствие для нормального функционирования судебной власти, а наши выводы распространимы и на другие институты, лежат не в сфере формальных законов, а в сфере общества. Я хочу украсить свое замечательное выступление одной цитатой. Это Ойген Эрлих, замечательный правовед, социолог права из Германии. Слова: «Сегодня, как и в любое другое время, центр тяжести развития правовой системы находится не в законодательстве, но в самом обществе.

Отсюда следует один чрезвычайно важный вывод. Мы с вами не в состоянии, или нам очень трудно, менять законы. И когда мы здесь говорим, что надо кардинально поменять законодательство, то мы должны учитывать две вещи: во-первых, законодательство меняем не мы, а эти ребята, которых мы постоянно критикуем; и второе: это не имеет никакого значения. Но менять общество мы в состоянии. Если мы понимаем, что именно здесь есть проблема, если мы этого хотим, если мы задумываемся и придумываем, как это сделать, и если мы вместе это делаем. Вот в этой сфере мы на самом деле гораздо сильнее, чем власть. Спасибо.

Общая дискуссия

Мария Липман: Спасибо. В нашей панели нет заранее назначенного комментатора, но есть уже 6 записавшихся для выступлений. Но сначала, если есть какие-нибудь вопросы, можно задавать вопросы. Вопрос? Пожалуйста.
Вопрос: Вопрос ко всем и Кириллу. С точки зрения антисистемы, которую вы описали, в их равной системе координат, с точки зрения того, что коррупция на самом деле является нормой жизни, а не исключением, вот в этой системе дело «Юкоса», какого рода, как, с вашей точки зрения, является разменной монетой в отношении чего – права на покупку нарушения прав, и является ли это (я со своими коллегами, значит, спорила), является ли это право или эта монета внутреннего пользования или внешнего, внешнеэкономической политики, допустим? Вот такой вопрос. Спасибо большое.

Кирилл Рогов: Ну, безусловно, дело «Юкоса» было некоторым важным элементом выстраивания этой системы, с точки зрения двух моментов. Во-первых, иерархического ее упорядочения, потому что все, собственно говоря, исходные элементы системы существовали прекрасным образом и до того, но для некого упорядочения системы и потом поднятия, как бы сказать, цены вопроса, да? Вот, собственно репрессивной такой метод введения репрессий как сознательной тактики государственных органов, это было сделано делом «Юкоса». Но это лишь доформировало систему до ее нынешнего состояния.

Мария Липман: Это еще вопрос?

Георгий Сатаров: Это продолжение ответа. Я хочу напомнить, что дело «Юкоса» возникло, в общем, довольно случайно. Это не было нечто, первоначально задуманное, спланированное и так далее. Дело «Юкоса» возникло как результат отсутствия договоренности или возможности договориться у двух мощных центров силы. Поэтому по факту дело «Юкоса» стало следствием борьбы за монополию на установление самого разного рода правил.

Георгий Сатаров: Ну, во-первых, это невероятное предположение. Нужно обладать бешеной фантазией, чтобы это представить. Ну, в принципе, мне кажется, что издержки должны убывать по той простой причине, что а) будет убывать масштаб тех, кто рискнет на предъявление таких претензий, б) все-таки система чему-то учится, что должно способствовать уменьшению издержек. Но, другое дело, мы не знаем, в какой мере они будут уменьшаться. Все равно это колоссальные издержки, это же очевидно совершенно, и утешать это, мне кажется, не должно. 

Мария Липман: Я правильно поняла, что есть еще вопрос?
Вопрос: Вот, скажите, дело «Юкоса». Захотели человека репрессировать – репрессировали. При этом были огромные издержки понесены всей страной, и руководство страны это очень хорошо понимает. Вот сейчас, если какой-нибудь еще влиятельный человек захочет заняться, ну, как-то проявить политическую активность, поднять голову, и если его попытаются, так же как и Михаила Борисовича, то насколько велики будут издержки от следующего человека, попытки как-то его так дисциплинировать?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, мне кажется, что как ни печально для нас с вами, но издержки будут минимальными для государства, потому что государство уже отработало эту технологию: у нас есть пример Гуцериева, есть пример Чичваркина. Выяснилось, что сегодня надо просто поставить в такие условия, когда они предпочтут продать по дешевке всё и уехать из страны. Насколько я понимаю, у Михаила Борисовича был такой выбор, но он отказался уезжать. Эти люди не отказались и уехали, а сколько еще было менее известных бизнесменов, которые поняли бессмысленность попыток защищаться от такого давления?!
Думаю, что ни один из этих случаев уже не сыграл такой роли, как «дело ЮКОСа» - да, имидж российского государства это не улучшало, но и ухудшить его дальше уже тяжело.

Тамара Морщакова, доктор юридических наук, профессор: Спасибо, я постараюсь действительно тезисно. Что мне показалось знаменательным? Я начну с того, что прозвучало в последнем докладе. Все, что мы услышали в последнем докладе, потрясающе интересном и красивом, описывает некое действительно знакомое явление, которое на самом деле могло бы представлять собой криминальную организацию. И это – самое удивительное для юриста. Потому что из доклада следует, что исследуемая в нем модель не только действует, но вроде бы и должна продолжать так действовать в государстве, пока само собой это не рассосется, причем действует по другим совершенно правилам, не по тем, которые признаются правом, не по нормам конституционного и международно-правового стандарта, а по тем, которые устанавливает само криминальное сообщество. Важно при этом, чтобы общество понимало, что в структурах, которые управляют им, да, идет и будет продолжаться торговля приоритетами и разрешениями, кому-то разрешат нарушать, кому-то не разрешат и спокойно поменяют правила получения этого «разрешения на нарушение» для определенного субъекта.
Мне хотелось бы, поскольку у нас все-таки тема с правовым уклоном, остановиться на некоторых правовых вещах, и они для меня представляются значимыми в рамках той темы, которая была сегодня сформулирована для этого третьего обсуждения.
По-моему, в одном из первых докладов прозвучал такой тезис, очень важный, с моей точки зрения, о том, что результатом процесса по делу Ходорковского, является определенный политический страх. Я бы сказала, что есть и правовые последствия аналогичного свойства. Результатом этого процесса, конечно, является и страх, поражающий или парализующий правовую систему, и прежде всего это касается судебной системы, которая, уже глядя на этот процесс, никогда не будет руководствоваться правовым стандартом, потому что она будет понимать, что это бессмысленно. И здесь прозвучал очень правильный тезис, что должны будут пройти еще долгие годы и смениться поколения, пока в судебной системе исчезнет этот страх, и будет превалировать то правило, которое положено соблюдать суду – судить по праву. Потому что правосудие – это есть провозглашение судом права, его сути. И отступление от этого – последствие очень печальное.
Второй вопрос, который был поставлен на обсуждение, есть ли какой-либо выход из этого положения? Мне кажется, что все, что происходит по этому делу, являет собой такой концентрат чисто юридических нарушений -и Юрий Маркович еще далеко не все их назвал, он мог бы назвать гораздо больше, что здесь уже практически достигнут предел. Вот исходя из ощущения, что это предел и длить это уже невозможно, могу предположить некие способы выхода из ситуации или некие будущие тенденции развития, касающиеся этого дела и касающиеся других дел – они представляются достаточно реальными. Первая такая тенденция – не положительная, а даже наоборот отрицательная, являющаяся прямым последствием данного дела, в частности, и других похожих дел, которые являются по отношению к данному делу тем, что в Европе называется «клонированными делами». Какое это правовое последствие? Государство стало заботиться, и система уголовного преследования, в том числе, стала заботиться о том, чтобы приобрести некую парламентскую легитимацию своих действий, которые, по сути, являются неправовыми. Вот, пример один с изменением закона Юрий Маркович привел, таких на самом деле можно привести несколько. Нам нужно перевести в другую колонию, в другой субъект Федерации – приняли закон. Кто когда раньше озабочивался тем, чтобы произвольные действия власти освятить парламентским актом? А теперь - пожалуйста. Я приведу и другой пример такого рода, который для меня очень чувствителен сейчас, сегодня. В Государственной Думе обсуждается проект закона о внесении изменений в закон о ФСБ, согласно которому вводятся специальные предупредительные меры, совершенно не правового характера, и это то, что всегда специальные службы делали прежде, но теперь они хотят это делать на основе парламентского закона. Это определенный новый характер, который приобрело правовое развитие на фоне массовых нарушений, допущенных, в том числе, в данном конкретном процессе.
Что же делать с этим? Мне кажется, что один из правовых выходов, и, с моей точки зрения, это правильно используется по данному делу адвокатами и подсудимыми – это, конечно, обращение в ЕСПЧ. И надо сказать, что целый ряд позиций, с которыми юристы по данному делу уже обратились или могут обратиться в Европейский суд, они опробованы этой международной судебной инстанцией. Уже во многих решениях ЕСПЧ прямо было сформулировано, что если закон меняется по ходу процесса, то это не соответствует правовой стабильности. Значит, как только в ЕСПЧ по этому поводу поступает обращение, мы получаем соответствующее решение. Есть и некоторые другие основания для обращения в ЕСПЧ, которые, с моей точки зрения, представляются важными. Ну, например, в этом процессе случилось то, чего не случалось никогда раньше в нашем уголовном судопроизводстве. Руководитель государственного обвинения в стране, председатель следственного комитета заявил, что второе дело по Юкосу является некоей декорацией, прикрытием для чего-то еще, что прокуратура и следственный комитет, прежде всего, собираются делать дальше. Одно такое заявление – а это должно потом обязательно вскрыться, потому что прокуратуре, точней, следственному комитету придется положить на стол суда то, что они под прикрытием этого процесса собираются получить, если им это удастся – одно это уже являет такое грубое нарушение статьи 6-й Европейской конвенции, которая закрепляет право на справедливое правосудие, что, конечно, национальное правосудие здесь по полной программе проигрывает.
Теперь речь идет о том, как быстро мы сумеем освободиться от правовых искажений, которые проявляются в правовой системе и в дальнейшем, начавшись, а может быть, наиболее остро проявившись, в деле «Юкоса». Наверное, для этого потребовалось бы много лет, но у меня, хотя я, может быть, напрасный оптимист в этом отношении, большие надежды все-таки есть на международное сообщество. Потому что публичное осуждение того, что происходит, на уровне международного сообщества, и в том числе, вполне официально в Европейском суде по правам человека, – вот то, что может поставить гораздо быстрее точку в этих правонарушающих практиках.
Я приведу в качестве примера то, что мы имели повсеместно с неисполнением судебных актов – это пришлось завершить в результате решения ЕСПЧ по российской жалобе принятием закона о компенсации со стороны государства за случаи неисполнения судебных актов в течение разумного срока. То есть постепенно международный стандарт справедливого правосудия должен переходить и в национальное законодательство. Конечно, очень трудно будет бороться с правилами криминальных структур, которые были здесь хорошо изложены и действуют как определяющие механизм осуществления легальной государственной власти, но на самом деле власти не смогут удержаться на этом уровне, как я это себе представляю, потому что это грозит им самим: правила криминальных структур не щадят никого. Спасибо. (Аплодисменты)

Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы поспорить с духом выступлений Алексея Георгиевича Левинсона и Сергея Вледимировича Алексашенко. Есть известная и порядком затасканая фраза Антонио Грамши о пессимизме интеллекта и оптимизме воли. Я, конечно, не возьмусь осуждать Грамши, который написал это в фашистской тюрьме, но мне кажется, что фраза эта лжива в том смысле, что не может быть оптимизма воли при полном пессимизме интеллекта. Довольно часто в истории ХХ века успеха, экономического и политического, достигали "невежды" – те, кто просто не знал (или кому не объяснили), что это невозможно. Иначе говоря, очень многое и решающим образом зависит от субъектного действия, от актора.
Позволю себе сослаться еще на один пример – фильм Милоша Формана «Полет над гнездом кукушки». В его центральном эпизоде главный герой обещает поднять огромную мраморную тумбу. И когда, естественно, он не может этого сделать, он говорит, что, по крайней мере, пытался. Возвращаясь к "делу ЮКОСа", я думаю, что одна из главных проблем заключается в отсутствии или недостаточности субъектного действия. Выхода из этого дела нет ровно до тех пор, пока общество терпит позорное, совершенно сюрреалистическое судилище. Колоссальный вред этого процесса, не отмеченный до сих пор в выступлениях, заключается в привыкании к нему. Арсений Рогинский уже цитировал вчерашнее выступление Михаила Борисовича в суде. Я тоже была там и слушала сначала очень фундированное заявление адвокатов об отводе судьи, потом пространное и тоже очень хорошее выступление Лебедева, и короткое выступление Ходорковского. И пока я это слушала, я думала: "К кому он обращается?" К судье Данилкину, который, согласившись участвовать в этом процессе, поставил себя по другую сторону добра и зла? К прокурорам Лахтину или Шохину? Это ведь напрасное сотрясение воздуха, поскольку это иной вид, иной тип существ, и обращать к ним подобные речи, как мне кажется, совершенно бессмысленно. Единственное, что мы можем сделать в этих условиях – это попытаться изменить реакцию общества на процесс, усилить общественное давление, заставить как можно большее число людей примерить этот судебный произвол на себя. Потому что каждый может очутиться в ситуации, когда и против него может быть применено такое же избирательное "правосудие" и такое же хамство прокуроров. В этом я полностью солидарна с выступлением Георгия Александровича Сатарова.
Теперь об Аргентине, которая фигурировала здесь в качестве примера "плохого общества", в котором нужно и можно жить. Аргентинская институциональная ловушка, несомненно, существует. Если коротко, то суть ее в том, что в течение второй половины ХХ и в начале XXI вв. в Аргентине оказывается невозможным предпринять никакие институциональные, экономические и социальные реформы, которые бы затрагивали интересы во многом паразитического среднего класса, сформированного еще популистским режимом в 1940-1950-ее гг. Однако в Аргентине по-прежнему валовый внутренний продукт на душу населения по паритету покупательной способности – самый высокий в Латинской Америке ($14120 в 2009 г.). Действительно, в течение последних трех десятилетий отрыв Аргентины от других латиноамериканских стран резко сократился и сегодня практически исчез. (Ближе всего к акгентинскому уровню душевого ВВП подошла Мексика, потом Чили и Бразилия). Но говорить о том, что Аргентина проигрывает по этому показателю Мексике и Бразилии пока не приходится.
Второе, гораздо более важное обстоятельство заключается в том, что несмотря на упомянутую выше ловушку, институциональные изменения которые произошли в Аргентине за последние 30 лет колоссальны. Я была в Аргентине трижды – в 88-м, в 93-м и в 2003-м году. Я видела, как менялась эта страна. 1988-м году она, по выражению самих аргентинцев, коснулась дна, и начались очень глубокие попытки институциональных изменений – либерализация экономики и демократизация политической системы. Единственное, что они не смогли реформировать, это партийная система. Но они сделали одну вещь, которую мы даже не пытались сделать. Аргентинское общество за прошедшие три десятилетия добилось юридического и фактического наказания тех, кто осуществлял массовые репрессии 1976-1982 гг.: и генералов, которые отдавали преступные приказы, и непосредственных исполнителей пыток, исчезновений и бессудных казней. Они, используя образ Милоша Формана, не только "пытались", но и сделали это. Мы же по существу даже и не пытались, и в этом существенная разница между Аргентиной, которая развивается по спирали, и Россией, которая воспроизводит один и тот же порочный круг.
Я хотела бы ответить на вопрос, который был задан Кириллу Рогову: "Где еще такое было?" – Ровно таким образом была организована политико-экономическая система в Мексике, когда у власти находилась Институционно-революционная партия. Приведу только один пример. Мексиканская конституция запрещала присутствие иностранного капитала более, чем в 49 процентах акций предприятий автомобильной промышленности. При этом все мексиканские автосборочные предприятия на 100 процентов контролировались американцами. И это был тот же самый "крюк", та самая торговля нарушением правил, которую так блестяще обрисовал Кирилл.. По целому ряду причин эта система начала разлагаться изнутри, и Мексика, в общем, хотя и с большим трудом, но выходит из этой ситуации. Из нее можно выйти.
Последнее, о чем я бы хотела сказать, это судебный процесс, который, хотя и не так громок, как процесс Ходорковского, но не менее значим и также разворачивается на наших глазах. Это процесс Ю. Самодурова и А. Ерофеева. 12 июля состоится вынесение приговора. Прокурор требует трех лет заключения, и это для Самодурова уже не может быть условным сроком, насколько я понимаю, потому что он "рецидивист" – у него уже был один условный срок. Есть обращение, которое можно подписать. Мне кажется, что, если мы как общество допустим это позорище, то прежде всего оно будет говорить о нас самих. Спасибо. (Аплодисменты).

Мария Липман: Я хочу сообщить от имени организаторов, что мы можем продлить минут на 15 наше заседание. Следующий выступающий на этой панели – Лев Дмитриевич Гудков.

Лев Гудков, доктор философских наук, директор Аналитического центра Юрия Левады: У меня очень короткий комментарий, скорей, по конференции в целом. Мне кажется, она удалась. И главное, что я хотел отметить, причем я этого не ждал, – довольно заметное продвижение в понимании того общества, той среды, в которой мы живем.
И в этом смысле очень органично сложились все три сессии, особенно вот эта последняя. Чрезвычайно любопытны были выступления всех докладчиков на последней сессии. Я бы сказал, что каждый из них прав, я под каждым из них подписываюсь – и то, что говорил Алексашенко, и то, что говорил Сатаров, я могу подтвердить, наши данные действительно повторяют выкладки и выводы Георгия Александровича: бизнес действительно доверяет суду, особенно арбитражному, поскольку чаще сталкивается с этим, и так или иначе вынужден работать с ним, несмотря на недоверие судебной системе в целом. И очень остроумная конструкция Кирилла Рогова.
Вопрос – как это все объединить в одной системе объяснения. С одной стороны, мы, действительно, имеем дело с негативными последствиями процесса или «дела ЮКОСа», с явлениями деинституционализации: разрушение правовых институтов, разложение старых советских институтов власти и управления, но это так только, если смотреть на эти явления только в линейной перспективе модернизации и становления современных формальных правовых институтов, оценивать происходящее с некой идеальной или «нормативной», принятой за норму оценки и интерпретации позиции. С этой точки зрения, мы имеем дело с неудачей модернизации или незавершенного, несостоявшегося транзита, модель которого предлагается относительной удачей стран Центральной и Восточной Европы, присоединившихся к ЕС. С другой стороны, считать, что Россия может трансформироваться таким же образом, что и другие страны бывшего советского блока, это значит – занимать такую же догматическую позицию, что и те, кто настаивают на том, что Россия – это особая цивилизация, верят в историческое предназначение России, ее особый путь, либо, напротив, говорят о генетической предопределенности российского деспотизма. Короче, и те, и другие утверждения базируются на наших ценностях, иллюзиях, наших надеждах, а не позитивном знании социальной реальности. Поэтому важнейший успех, на мой взгляд, нынешней конференции, ее главное достижение, к которому мы сегодня пришли, заключается в том, что участники, выступающие сознают, что надо менять логику рассмотрения, исходить не из утопии желаемого, а из понимания того, что есть сегодняшняя Россия, что не только государственная система сложена из обломков или частей институциональных конструкций советского режима, но и в моральном, человеческом, ценностном плане это другой человеческий материал, чем в Чехии, Венгрии или даже Польше, или, может быть, по другому следует сказать, соотношение разных культурных пластов и типов мотивации в России, существенно иное, чем в Восточной Европе. Причем дело не в каком-то идеологическом или мифическом культурном детерминизме, а в том, что гибридная институциональная структура власти, которую мы сегодня имеем, она апеллирует к разным культурным и человеческим ресурсам, которые следует знать и учитывать в своем анализе модернизационных и контр-модернизационных процессов в России. Это примерно та проблематика, над которой мы бьемся в течение 20 лет, исследуя «советского человека», когда мы пытаемся выяснить, понять, как и где, чем блокируется модернизационное развитие, и в чем заключаются, собственно, эти механизмы блокирования. Как и описанные в докладах на этой панели, эти механизмы включают элементы гетерогенной системы регуляции. Терпение, двоемыслие, адаптация к насилию, доверие только своим, разного рода комплексы ущемленности, неполноценности, стремление к доминированию, алчности, примитивность морали и запросов и т.п. Причем одно сочетается, соединяется, взаимодействует с другими компонентами, которые могут внешне противоречить друг другу и казаться несовместимыми, но в принципе они образуют очень устойчивую и почти органическую систему институтов. Например, легитимность и легальность авторитета и власти – они здесь не совпадают. Может быть уголовная власть, ну, с точки зрения использования неправовых способов, или бандитская власть, или какая хотите, любая, но это власть, легитимность которой держится на праве нарушения формальных правил, введение режима чрезвычайности или права на исключение из общих правил, правил для других, на которых держится нынешняя российская власть, сочетание политической полиции и зависимого от администрации суда. С точки зрения правового государства – это нонсенс, с точки зрения советской власти и вышедшего из него постсоветского человека – это норма (в смысле – не «так должно быть», а «так есть»). Для нынешнего режима – это источник легитимности (власть может принять какое угодно решение, и люди будут делать вид, что подчиняются ему). Это признак ее авторитетности, ее своеволия, ее самодержавия. Тот, кто сверху – тот хозяин страны. И это признается всем обществом. В этом заключается сложность анализа постсоветской действительности (и неадекватность «нормативного подхода»). Власть может использовать дополнительно легальные формы, узаконивая свои неправовые или скрытые интересы и действия, которые мы должны были бы считать криминальными, если бы не возникал парадокс – кто будет их квалифицировать в качестве «криминальных»? Власть? Но она и выступает как держатель монополии на интерпретацию действий как «правовых» и «неправовых». Не мы с вами, не общество, которое в целом пасует или смиряется с этой ситуацией, или вообще не понимает, как может быть иначе. Без учета этой сложности или гетерогенности, противоречивости разных определений ситуации либералы оказываются в нелепом положении пионера, читающего мораль посетителям в публичном доме. Мне кажется, сегодня достигнуто некоторое понимание своеобразия таких социальных форм, или, по крайней мере, поставлена как задача необходимость понимания такого сочетание этих гетерогенных пластов, сформулирована как проблема необходимость описания, анализа и учета таких правил регуляции и противоречивых (с точки зрения инструментальной рациональности) структур сознания. Деинституциализация действительно разрушает некую воображаемую перспективу модернизации, но этот процесс (который кажется деструктивным, возвращением к архаике, к произволу, к примитивности социальных отношений власти и населения) укрепляет власть, а соответственно ставит вопрос о последующей рекомпозиции всех институтов. Восстановление устойчивости такой, надо бы сказать, уродливой или варварской, системы общества-государства может быть только через определенные циклы реорганизации этой власти, когда меняется сама композиция институтов, и власть получает новые права на нарушение правил, и тем самым – новые узаконения. Это повторяется, это устойчивый механизм, это не аномалии, это не случайность, а это некоторое особое устройство такой системы развития. Можно назвать это абортивной модернизацией с ее циклами сброса сложностей и неудачами. Такие циклы можно наблюдать в нашей истории. Периодический сброс сложности происходит регулярно. Он имел место в 1917 году, повторился в 30-х годах, в середине 50-х и в конце 90-х и продолжается вплоть до наших дней. Это вполне такой, можно сказать, уже регулярный и закономерно фиксируемый механизм. Постановка вопроса об этом, равно как и его исследование, по меньшей мере – описание этого модернизационного, как бы самопроизвольного, аборта мне кажется делом чрезвычайно важным. То, что сегодня описал Кирилл – это не шутка, это не ирония, хотя изложение этого взаимодействия и вызывало смех своей как бы нелогичностью, несуразностью, но этот как бы абсурд и есть сочетание гетерогенных механизмов, которое придает стабильность этой системе. Повторю, мне кажется, это очень важная вещь, очень важный механизм «сброса сложности», блокирования импульсов структурной и функциональной дифференциации, невозможности устойчивого закрепления специализации социальных функций (управления, права, образования, смены власти, циркуляции элиты и т. п.).
Понять это – значит, ответить на вопрос, который задавался во 2-й сессии: к кому мы обращаемся? Мы обращаемся к себе с целью понять, что происходит. И это условие некоторого изменения ситуации. Спасибо. (Аплодисменты)

Алексей Симонов, кинорежиссер, президент Фонда защиты гласности: Для меня самое главное в этой ситуации заключается в том, что сравнивать по событийности я могу только с одним событием 2001 года, как ни странно, я это сравниваю внутренне с закрытием НТВ. По масштабу события у меня вот это ощущение. Я должен сказать, что в 2010-м году значительно более оптимистично выглядит атмосфера в обществе. Вы мне рассказываете, что страх появился вместе с делом «Юкоса».
Во-первых, он и не умирал, а во-вторых, он появился задолго до этого, и когда на митинге, посвященном закрытию НТВ, я зачитывал письмо женщины, в котором она писала, что она получила обыкновенную отписку от администрации президента, в которой было написано: «получили ваше письмо». «Пока я не открыла этого письма, – написала она мне, – я вдруг поняла, что я боюсь. Во мне снова проснулся этот страх». Сегодня, рассказывают, что страх появился вместе с делом «Юкоса», которое значительно позже началось, общественная реакция на это дело уже существует не только в этих стенах, но и далеко за их пределами. Отношение к делу Ходорковского значительно более оптимистично для меня с точки зрения его содержания, нежели отношение общества 2001 года, которого непосредственно тогда, впрямую, наглядно лишили независимого источника информации. Сегодня у них ничего не отняли. Но реакция на это дело сегодня совсем другая. С этой точки зрения, как это ни странно, я внимательно все сегодня выслушал, я нахожу в этом некоторый повод, как ни странно, для оптимизма. Нас стало больше. (Аплодисменты)

Артем Рысенков, руководитель общественного движения «Новая философия»: Я услышал здесь огромное количество всяких разных мнений по поводу, как, что, чего происходит. Но конкретных серьезных предложений по выходу из сложившейся ситуации я почему-то услышал не очень много.
Что я предлагаю? Итак, у нас есть вопрос: есть ли выход в деле «Юкоса»? Есть! И кстати, не очень сложный. Для этого достаточно всего лишь ответить на второй вопрос: какой выход есть у России? Как только найдется выход у России, уже неважно, кто будет сидеть во главе государства, кто будет находиться в Басманном суде, это уже не принципиально, потому что дело «Юкоса» будет автоматически закрыто. И тогда необходимо ответить на второй вопрос: а есть ли выход у России? Да, есть. Есть, действительно есть. Он не очень простой, но есть.
Я категорически против того, чтобы искать какие-то параллели на Западе. Чем характеризуется Запад? Давайте, попробуем ответить на этот вопрос. Что мне не нравится? Первое. Строитель, который по существу штукатур или маляр; или банкир, который по существу является охранником и кассиром денег - могут жить на Рублевке, а ученые, учителя и врачи, которые, по сути, для общества в разы полезней – не могут. Т.е. мало того, что не все профессии позволяют достичь высот общественного положения, так еще те профессии, которые позволяют достичь высот общественного положения, не являются наиболее важными с точки значимости для развития человечества. Второе. Мы дожили до ленинского принципа – каждая кухарка может руководить государством. Почему? Потому что главное право управления государством – это право на голосование. При этом любая проститутка, вор, наркоман имеют право голосовать. Явлинский и Жириновский никогда не были мэрами, но президентами избираться могут. Данная практика позволяет попадать во власть непорядочным людям, которые манипулируют бездумной толпой в своих интересах. Я считаю, для себя, что это очень плохо. Если мы пойдем по западному пути развития, ничего хорошего не будет. В случае движения по западному пути мы просто придем к очень высокоразвитому, но абсолютно бездуховному обществу и для того, чтобы в этом убедиться, достаточно прийти домой и просто включить телевизор.
Так вот. Что же делать в этой ситуации? В первую очередь я считаю, что необходимо начинать с себя. Я знаю Александра Александровича как человека интеллектуального, умного, порядочного человека и мы с ним как-то раз спорили на тему о полезности человека в обществе, да? Одна минута? Значит, давайте, тогда попробуем покороче, да? Для того чтобы начать, необходимо попытаться вначале выстроить цель. В обществе существуют три цели: первая цель – государственная, вторая – общественная цель человека в обществе, и третья – личная цель человека. Государственная цель – это та цель, на которую направлены три основных ресурса, это люди, наука и техника, а также финансы. Судя по тому, что мы имеем сегодня в обществе, друзья мои, мы живем практически в обществе первобытно-общинном. Потому что люди, наука и техника у нас практически не завязаны никак, финансы у нас направлены известно куда. Если мы переориентируем свои цели, если основной целью государства станет устойчивое развитие, научно-техническое и морально-духовное, если общественной целью человека станет принесение максимальной пользы обществу, а личной целью человека станет рождение и воспитание детей, а также собственное морально-духовное развитие, мы действительно далеко уйдем в построении гражданского общества. Но нельзя никоим образом думать, что, если мы поправим что-то одно и не поправим все остальное, мы придем к какому-то достойному результату.

Мария Липман: Завершайте, пожалуйста. Леонид Никитинский, пожалуйста.

Леонид. Никитинский, обозреватель "Новой газеты", старшина Гильдии судебных репортеров: Спасибо. Ну, прежде всего, конечно, коллега Рогов замечательным образом объяснил первое дело «ЮКОСа», только надо наложить на эту теорию механизм избирательного применения закона, и сразу все встанет на свои места. Им просто не продали разрешение на уклонение от налогов, а всем остальным продали. Что касается второго дела «ЮКОСа», то вот здесь очень интересная история. Я думаю, что все здесь присутствующие хоть раз на суде побывали. Так вот, это дело идет по-настоящему (отвечая на вопрос, который задавался), там настоящая битва, настоящие свидетели. Чего там не хватает? Во-первых, там не хватает телевидения, конечно, потому что там сидит одна наша Вера Челышева, которая пишет в «Новую газету». Но это вопрос подъемный, сделать телепередачу ничего не стоит, и в обществе вопросов не будет. Все будет понятно сразу. Второе, чего там не хватает, это, конечно, присяжных. Потому что, если бы были присяжные, я бы 80 против 20 поставил бы за оправдательный вердикт. А так, там этот вот судья Данилкин – кнопка перезагрузки в другом месте, понимаете? Может быть, он и хороший человек, но кнопка перезагрузки – она у Егоровой находится, где-то в другом месте. Поэтому прогнозировать исход нельзя, потому что закон там вообще не при чем, будет или не будет он применен, зависит не от закона как такового. А все остальное совершенно по-настоящему. Я не исключаю, что в какой-то момент Данилкину будет дана команда – а, давай решай по закону… А там дела-то нету. Потому что, как это ни удивительно, дело создавалось еще при другом режиме, в первую очередь заместителем генерального прокурора Бирюковым, и они, конечно, не рассчитывали на то, что это будет по-настоящему, они рассчитывали, что будет, как на первом процессе, тихо, быстро. Поэтому была создана искусственная конструкция, не рассчитанная даже на реальный процесс, каковой происходит, если пока не думать о результате. В основе конструкции лежала необходимость обвинить Ходорковского в отмывании доходов, задача стояла – чтобы они сидели всю жизнь. А по действующему закону уклонение от налогов не образует предиката к отмыванию доходов, поэтому нужно было хищение, они взяли и написали: «хищение», – не рассчитывая, что это может всерьез слушаться суде.
Приговор суда – это уже совсем другая история. Я сейчас скажу о другом. Как-то наш главный редактор Муратов сказал гениальную вещь, как все, что он говорит: «Давайте создадим достоверный Интернет. Вот, есть Интернет, там есть масса блогеров, все это замечательно, кроме одного. В Интернете ты никогда не знаешь, правда это или нет, а мы будем ставить на это как бы печать достоверности». Я сначала говорю: «Гениально!». И сразу говорю: «Нет, это невозможно, потому что, что такое – достоверная картина мира?» Вот я все время пишу про суды. Я пишу, что эти суды – незаконные, неправильные, этого незаконно посадили, ту незаконно осудили. Но что более достоверно: мои газетные заметки или вступившие в законную силу решения суда, которые имеют силу закона? Какая из двух картин является, собственно, достоверной?
Вот мы здесь сидим и понимаем одно, а они где-то там сидят, и понимают совершенно другое. Две картины мира. Ощущение шизофрении, продолжаться так, очевидно, не может, ни о какой модернизации тут просто говорить нельзя, пока эти картины не совмещены. Я думаю, что шансы есть. Бороться надо за кнопку перезагрузки, прежде всего надо бороться за кнопку перезагрузки именно судов, это я повторяюсь с маниакальностью. Надо бороться за суд. Реформа МВД захлебнулась. Ничего не получилось, да? С самого начала я говорил, что бессмысленно реформировать МВД, надо реформировать суд. Бороться за кнопку. Есть такой шанс.
В этом зале (его я трактую расширительно) сидят те, кто способен создавать картину мира. В Кремле больше не осталось людей, которые способны создать картину мира, вот и национальной идеи-то не получилось у них. Наша картина-то правильная. Мы-то нормальные. Это там ненормальные. Мы способны эту картину увидеть, выстроить, приблизить ее к достоверности и создать ту картину, исходя из которой можно действовать и принимать исторические решения, в том числе власти. В этом я вижу наш шанс, шанс профессионалов и интеллигенции. Спасибо. (Аплодисменты.)

Елена Лукьянова, юрист, член Общественной палаты РФ: Я очень коротко. Начну с того, что мне очень нравится полемизировать с Сергеем Владимировичем Алексашенко, потому что он –информированный пессимист, а я – информированный оптимист, и у нас всегда получается интересная дискуссия. Однажды у нас вышел спор не о том, какой выход есть из дела «Юкоса», а о значении дела «Юкоса». Я, безусловно, согласна со всеми предыдущими ораторами в том, что ущерб от процессов по делу «Юкоса» для российской правоохранительной системы огромен. Это с одной стороны.
Но есть и другая, сторона, которая, не опровергая первую, принесла, как это не парадоксально, определенную пользу. Ведь именно благодаря делу «Юкоса» многие юристы, многие ученые и многие граждане начали анализировать ситуацию, и пришли к целому ряду очень важных выводов. Например, к выводу о трансформации российской нормативистской правовой системы в очень опасную систему многоисточниковую. И еще много других выводов было сделано в ходе дела «Юкоса». Дело не закончено и, соответственно, не закончились и выводы. Это дело все время подбрасывает нам все новые и новые темы для размышления и анализа, оно не дает покоя и заставляет все глубже и обстоятельней осознавать современное состояние страны. Причем тревожит не только специалистов, но большое количество обычных граждан. Именно оно породило общественные дискуссии «Россия в ожидании суда» и «Россия под следствием». Не было бы дела «Юкоса», может быть никто об этом и не задумался. То есть оно помогло обществу осознать самое себя на конкретно-историческом этапе развития. Так что это дело, уже вписано в историю России начала XXI века.
Итак, ущерб огромен. Но ведь дело «Юкоса» со всеми его ответвлениями породило сбор подписей за освобождение Светланы Бахминой и Василия Алексаняна. Именно благодаря этому делу мы поняли, что вместе мы – сила. Я считаю, что и «Общество синих ведерок» - результат дела «Юкоса». Потому дела «Юкоса» это самый яркий пример того, что государство отказалось от своей правоохранительной функции в пользу совершенно функции совершенно иной. В результате стало понятно, что все мы брошены на произвол судьбы, что государство не собирается и не хочет нас защищать, что единственный наш выход это опора на собственные силы. И это опять-таки результат дела «Юкоса». Как говорится, «не было бы счастья, да несчастье помогло». Дело «Юкоса» внесло очень большой вклад в то, что сегодня называется по принципу «достали». А это крайне важно.
Финал этого позорного спектакля, этого действа, которое происходит в Хамовническом суде, нам пока не известен. Но как бы оно ни окончилось… К сожалению, очень маловероятен в нем конец хороший… Потому что если все это закончится оправдательным приговором, прокуратуре придется отвечать за эту чудовищную фабрикацию, за свои преступления против правосудия, повлекшие за собой огромные ничем не оправданные расходования бюджетных средств. Но если он все же закончится оправдательным приговором, то это будет очень серьезный посыл для пересмотра кадровой политики правоохранительных органов.
Мне очень не хочется думать о плохом конце… Но если такое все же случится, то вызовет огромное общественное возмущение даже у тех, кто ничего не знает об этом деле сегодня. Возмущение и переосмысление окружающей общественно-политической среды. То есть каждый из вариантов финала даст определенный общественный результат.
Не говоря уже о серьезных международных последствиях. Ведь уже сейчас Президенту приходится оправдываться перед потенциальными иностранными инвесторами за специфику отечественной правоохранительной системы. Помните, как это было в переговорах по Сколкову, когда иностранцы открыто заявили, что готовы работать с Россией при условии создания для них специального правового режима, альтернативной юстиции? Требование-то, какое! А это, между прочим, называется «принуждение к праву». Нас уже принуждали к миру, принуждали к демократии, а теперь принуждают к праву. И это тоже результат дела «Юкоса», международная реакция на него.
Окончательного вывода мы пока еще сделать не сможем, но очень хорошо, что мы об этом всерьез поговорили. В том числе и с позиции информированного оптимиста. (Аплодисменты)

Заключительное слово докладчиков

Мария Липман: Спасибо. Так, теперь у нас заключительное слово организаторов, и Юрий Маркович просил ему предоставить слово перед ними.

Юрий Шмидт: Мне, собственно говоря, нужно только пару минут, чтобы поблагодарить всех присутствующих и извиниться за то, что я должен уйти, потому что прямо сейчас я еду на вокзал, поезд ждать не будет. Тамара Георгиевна Морщакова совершенно правильно заметила, что я сказал далеко не все, не все привел примеры по заявленной теме. Конечно, Тамара Георгиевна, далеко не все, которые собирался привести, но не успел, а уж обо всех художествах и безобразиях, которые сопутствовали этому уникальному процессу, нужно говорить не пятнадцать минут и даже не один час. Послушав все выступления, я понял, что правильным названием нашей сессии было бы не «Есть ли выход из дела «ЮКОСА», а «Чему научило нас дело «ЮКОСА» Не знаю, помог ли ответить на этот вопрос мой сугубо информативный доклад, я не пытался ничего анализировать, не пытался оперировать статистикой. Может быть, мне удалось сообщить вам какие-то ускользнувшие от вашего внимания факты. Я буду удовлетворен, если из моего сообщения вы узнали что-то новое. А сейчас извините меня, пожалуйста, я, к сожалению, должен уйти. (Аплодисменты)

Заключительное слово организаторов

Александр Аузан: Я думаю, коллеги, что завершение будет очень кратким. У нас организаторы – это три учредителя Ходорковских чтений: «Мемориал», фонд «Индем» и Институт национального проекта «Общественный договор». У нас всегда организаторы как-то не очень любят выступать. Нам удалось убедить Арсения Рогинского, что это обычай, что он открывает чтения. Теперь даже спора не возникает, мы сразу говорим: «Арсений – это обычай». И мы с Георгием Александровичем, немножко повозражав, признаем, что в конце надо сказать несколько слов. Вы знаете, тут обобщений, по-моему, говорить не приходится, потому что, когда идет вот такой напряженный мыслительный процесс, тут сам себе заключение с трудом даешь, тем более не можешь дать заключение обсуждению.
Что в эмоциональном плане я бы хотел сказать? Я абсолютно согласен с Леонидом Васильевичем Никитинским, мы вчера были на процессе, и в апреле я был на процессе, – там идет реальный бой! Там идет реальный процесс, и здесь идет процесс. Тот процесс непонятно, чем закончится, и здесь непонятно, чем, потому что мы пока ответа не нашли на вопрос, а как выходить из дела «ЮКОСа»? Мы понимаем, что последствия длинные, отрицательные эффекты и так далее, но нужны же какие-то шаги, которые бы предпринимали сейчас. Нельзя мне кажется рассчитывать, что, когда уйдет из профессиональной деятельности или из жизни это поколение, то, наверное, придет другое, – кстати, тоже запуганное поколение. Вопрос в том, как менять и что из этого получится? Потому что, я повторяю, очень легко верить в то, что, сменится политический режим, и дальше автоматически решатся вопросы. Но повторяю, что, поскольку я уже, как бы это сказать, живу не в первом, а в очередном цикле такого преобразования, ну, кажется, уже менялся политический режим, но как-то не совсем хорошо все тогда получилось...
Поэтому, уважаемые коллеги, давайте продолжать опыт осмысления реального процесса, который идет там, в зале суда, и тот, который здесь в зале идет, и тот, который в обществе идет. По тем адресам, по которым вы получили приглашения, пошлите ваши предложения, как нам продолжать этот процесс, какие темы брать. Потому что, на мой взгляд, будут следующие Ходорковские чтения, видимо, зимой.
Пожалуйста, Георгий Александрович!

Георгий Сатаров: Если мы раз в полгода проводим, то это получается хотя бы на декабрь.

Александр Аузан: Да, да.

Георгий Сатаров: Но это тоже хороший месяц. Я ведь не политик, не общественный деятель, я себя мыслю больше по разряду науки, хотя, может быть, мои притязания излишни. Но это внутреннее самоощущение, оно все время меня подталкивает скорее в сферу научных изысканий, вроде тех, с результатами которых я сегодня пришел. С такой же ровно меркой я подхожу к тому, что происходит здесь, и мне приходится все время себя осекать, я бы сказал. Конечно, это же не научная конференция. И каждый раз, когда я смотрю на нее с научной точки зрения я недоволен. Но затем я себя ловлю на этом и заставляю взглянуть на это по-другому: «Вот, приходят люди, которым нужно поговорить, обсудить ситуацию, это не научная конференция, это общественное мероприятие». После этого у меня сразу меняется взгляд на происходящее, и он становится существенно более позитивным.
Но одно недовольство все-таки остается. Оно высказывалось не только мной. Только что Александр Александрович вскользь об этом упомянул. О том же и другие коллеги говорили на предыдущих чтениях. А на этих уже не говорили, потому что смирились. Это к вопросу о «что делать». Обычный наш традиционный вопрос.
В этой связи я хочу, во-первых, чтобы вы все-таки обратили внимание на то, чем я закончил свое выступление. Напоминаю: от изменения законов и даже от изменения политического режима, в том смысле, в каком он изменился тогда, 20 лет назад, не меняется общество.
Во-вторых, мы все время ориентированы на поиск того, что должна сделать власть. Иными словами: что мы должны придумать, что должна сделать власть. Но нам пора уже устать от этого. Пора начать убеждать друг друга в том, что, что бы мы ни придумали, она, власть, этого не сделает. Потому что, все, что мы придумываем, губительно для этой власти. Это же тривиально. Значит, остается только один выход. Что должны сделать мы? Этот вопрос уже здесь поднимался, но поднимался немножко неточно. Что мы должны сделать вместо власти, задавали мы друг другу вопрос. Вопрос надо ставить по-другому: что должны сделать мы, не вместо власти, а как мы сами. А можем мы что-то сделать только там, где мы находимся – в обществе.
Еще раз говорю, что наша задача базовая, которая поможет и любой модернизации, любому изменению политического режима и так далее – менять общество. Вот о чем мы должны говорить, я в этом уверен на 100%. Поэтому нам пора ставить диагноз не власти. Сколько можно брать анализ мочи каждые полгода и рассматривать эту мутную жидкость в уже запыленной пробирке? Пора ставить диагноз обществу и пора думать, что нам с самими собой и с этим обществом надо делать. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо, ждем ваших предложений.

Добавить в Google Calendar

Партнёры
Международный Мемориал Институт национальных проектов Фонд «Информатика для демократии» (ИНДЕМ)
Показать август