Календарь событий

Понедельник Вторник Среда Четверг Пятница Суббота Воскресенье
30
31
01
02 Конференция
VIII конференция «Российские альтернативы»
12:00
03
04
05
06
07
08
09
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
01
02
03
04
30 Пн
31 Вт
01 Ср
02 Чт Конференция
VIII конференция «Российские альтернативы»
12:00
03 Пт
04 Сб
05 Вс
06 Пн
07 Вт
08 Ср
09 Чт
10 Пт
11 Сб
12 Вс
13 Пн
14 Вт
15 Ср
16 Чт
17 Пт
18 Сб
19 Вс
20 Пн
21 Вт
22 Ср
23 Чт
24 Пт
25 Сб
26 Вс
27 Пн
28 Вт
29 Ср
01 Чт
02 Пт
03 Сб
04 Вс

Вне «Мемориала»

Конференция

VIII конференция «Российские альтернативы»

02.02.2012 12:00

Вне «Мемориала»

Конференция

VIII конференция «Российские альтернативы»

02.02.2012 12:00
Конференция

VIII конференция «Российские альтернативы»

  • Москва
  • 02.02.2012
  • 12:00
Поделиться

1-я сессия: Россия и «мировой протестующий»

Арсений Рогинский: Коллеги, меня оргкомитет попросил по традиции открыть наши очередные, 8-е Ходорковские чтения. Понятна тема этих чтений, программа у вас в руках. Понятны выступающие, и всем известен порядок: вначале панелисты, затем дискутанты, а затем общая дискуссия. В общем, всем управляют Александр Аузан и следующие модераторы сессий. Очень приятно, что собралось довольно много людей для этого мороза, и ясно, что многие берегут силы на послезавтра и потому не пришли. Ну, может, еще и придет кто-то.

Очень приятно, что полноправным участником сегодняшней конференции является человек, имя которого в названии нашей конференции, Михаил Борисович Ходорковский. Его выступление мы думали зачесть, но поняли, что слишком длинно, а сокращать как-то жалко, и поэтому мы его раздали. Я думаю, что оно будет полезным и будет обсуждаться. И в благодарность прошу передать присутствующих в зале адвокатов Михаила Борисовича ему благодарность за его участие.

А теперь, я Евгению Григорьевичу Ясину не могу, к сожалению, по традиции передать слово, потому что он как-то ездит на машине вокруг ВДНХ и никак оттуда не выпутается. Мы сговорились, что он выступит после того, как приедет, мы найдем место для его выступления. И теперь передаю слово для ведения 1-й сессии Александру Александровичу. Пожалуйста.

Александр Аузан: Доброе утро, уважаемые друзья. Это высокая честь – вести именно 1-ю сессию, потому что те, кто ведут 2-ю и 3-ю сессии, могут себе позволить осмыслить ситуацию, а мы сразу с корабля на бал – начинаем работать.

Я бы хотел сказать несколько слов по замыслу этой первой панели. Понятно, что мы сейчас с острым вниманием следим за тем, что происходит у нас в стране, в России. Но мир в 2011 году оказался весь какой-то необычный. Арабская весна, «Недовольные» в Южной Европе, пиратские партии в Северной Европе, «Оккупируй Уолл-стрит», и появляется мысль о том, что, может быть, сначала надо поглядеть, как выглядят наши российские протесты конца 2011 года вот в этом широком контексте.

Присутствующая здесь Пилар Бонет высказала очень интересный, по-моему, образ для сравнения. Площадь агора снова стала некоторым фокусом общественного действия. Сначала это была Тахрир, Соль в Мадриде, теперь, видимо, есть такой образ как Болотная в Москве. Вот эта агора – общее, сквозное явление? Заговорила улица? Появилась думающая улица или решающая улица? Улица ли? Поэтому мы попросили людей, которых вы видите за этим столом, поразмыслить над теми явлениями, которые прошли насквозь через 2011 год, и мы будем в известном смысле соблюдать историческую последовательность. Начнет Борис Макаренко с разговора об Арабской весне, с анализа Арабской весны, затем Федор Лукьянов изложит свой взгляд на то, что происходило и происходит в Европе, в Западной, Южной Европе, в Евросоюзе. Сэм Грин поделится соображениями по поводу движения «Оккупируй Уолл-стрит», а Максим Трудолюбов поговорит о России.

Но у меня следующее предложение к докладчикам. Мне кажется, что у всех присутствующих здесь людей есть мысли обобщающего характера, а с другой стороны, это люди, знающие материал. Давайте, мы эти две темы попробуем разделить. Я бы просил, скажем, до 7 минут потратить на характеристику ситуации, и мы пройдем первый круг про эти 4 кейса, а потом пройдем второй круг по 2-3 минуты, чтобы присутствующие здесь высказали уже свои соображения – похоже, не похоже, общее; происходит новый 68-й, никакой не 68-й, и т. д. Коллеги, можем так?

Тогда, Борис Игоревич, прошу вас.

Борис Макаренко: Александр Александрович, не могу удержаться от искушения, не украсть ваши слова. Особая честь – быть первым выступающим на 1-й сессии, потому что вторые и третьи вступающие имеют все шансы осмыслить, а мне приходится с места в карьер.

Арабского протестующего, которым первым появился на улицах своих родных городов, мы увидели в феврале прошлого года, в конце, он первый. Поэтому, наверное, логично, что с него мы и начнем. Все-таки мое общее понимание мирового протестующего 2011 года, что это отложенная и косвенная реакция на последствия финансово-экономического кризиса, который определенными слоями общества (скажем так, низший, средний, недосредний, мечтающий стать средним классом своей страны) воспринимается как сокращение возможностей и усиление несправедливости.

А конкретный сценарий этого протеста разный в зависимости от типа политического режима и конкретных страновых особенностей. Два общих замечания. Понятие «арабская улица» на арабском Востоке существует как минимум полвека в том примерно смысле, как русские либералы XIX века говорили про «государство – силы власти, общество – сила мнений». Эта сила мнений вроде ни на что не влияет, с ней не считаются, она не включена в демократическую политику, но есть какая-то красная линия, которую власть не может перейти, не прогневав улицу. Вот сейчас улица проснулась в 2011-м, и проснулась совсем другой, чем ее знали предыдущие 50 лет. Другие люди вышли с другими целями, лозунгами и ценностями.

Второе замечание. Практически ровно год назад, 9 февраля 2011, журнал «Economist» опубликовал рейтинг ботинкометателя (shoes row index), на основании нескольких показателей, рассчитывая вероятность массовых уличных протестов в арабском мире, в 17-ти странах. Первые 4 позиции угаданы, методика сработала – это Йемен, Сирия, Египет и Ливия. Две позиции, где протесты приняли массовый, затяжной характер, не угаданы. В этом рейтинге Тунис 11-й, Бахрейн – 13-й. Если мы сравним 10-ю в этом рейтинге Иорданию и 11-й Тунис, то напомню, что протесты в Иордании чуть-чуть вышли, но очень быстро сошли на нет в обмен на небольшие, почти косметические реформы. Иордания и Тунис совпадают по большинству параметров – тот же уровень коррупции, причем самый низкий в ненефтяных странах арабского мира; практически та же, не безумная для арабского мира доля населения до 25 лет, у населения тот же уровень экономического развития.

В завершение скажу, почему тунисская улица взорвалась, а иорданская улица очень быстро успокоилась. В чем суть этого протеста? На мой взгляд, первая специфическая черта в арабском мире – это феномен незавершенной модернизации. С 50-х, особенно с 70-х годов ХХ века арабский мир развивался достаточно уверенно – не так хорошо, как Юго-Восточная Азия, но гораздо лучше, чем, допустим, тропическая Африка. Социально-экономическая структура рванула вверх, связи с внешним миром рванули вверх, многие точки вестернизировались; рождаемость оставалась высокой, здравоохранение поднялось, то есть, появилось молодое поколение до 25 лет – это от 45 до 60% населения арабских стран. Молодое поколение, уже выросшее в городе, достаточно вестернизированное, с высокими запросами.

Все сходило, пока последствия кризиса не ударили по арабскому миру. Когда сократилась возможность выехать в Европу с полученным неплохим образованием и двумя европейскими языками и найти работу там, и перестал ехать турист в Египет, Тунис и другие курорты. Вот здесь и возник классический феномен относительной обездоленности Теда Гурра – расхождение ожидания с возможностями. Вторая отличительная черта и в чем суть незавершенной модернизации – диктатуры, причем затяжные, по 30-40 лет правители у власти в Египте, Тунисе, Сирии, в Сирии, если брать папу и сына Асадов. И в правителе, а точнее в политическом режиме, сфокусировался весь протест. Ничего нельзя сделать, не свергнув этого правителя. Это вторая специфическая черта, которая совершенно не похожа на демократии, имеет некоторое неполное сходство с Россией.

Соответственно, отличительная черта, запрос арабского протестующего – это его гораздо большая масштабность. Если на Западе требуют существенных, но не все-таки не радикальных реформ, то в арабском мире протест был неотделим от свержения власти. Из этого вытекает следующая черта – надежда на реализуемость своего запроса гораздо ниже. Не добьешься ни демократии, ни чего. Несмотря на это, люди идут и протестуют и готовы проливать кровь и умирать. Вот еще одна отличительная черта арабского протеста. Не дай Бог, если бы пролилась кровь в протестах в первом мире, трудно сказать, как бы дальше пошли события. Для арабского мира пролитие крови в ограниченных масштабах – как ни цинично это звучит, это правило игры. Ниже ценность человеческой жизни. И оно принимается протестующими.

Следующая черта, из этого вытекающая, что люди на ходу осмысляют новые ценности. И интернет, и твиттер, и все прочее до 2011 года в арабском мире были забавой и игрушкой, удобным средством коммуникации, и не использовались, как на Западе, для социальной мобилизации. Здесь использование этих технологий приобрело взрывной характер, оказывало воздействие на поведенческие особенности улицы феноменальные. У меня есть знакомый, 35-летний египетский врач с западным образованием, который принимал активное участие в протестах, вот он писал в своем блоге: «Первый раз в жизни я видел, как египтяне стоят в очереди». В очереди на проход на Тахрир, где их обыскивали, в очереди на раздаче воды и еды. Чувство общности стало порождать новые поведенческие модели. Наверное, этот процесс мы видим только спорадически и эфемерно.

Дальше. Из авторитарного режима арабских обществ возникает еще одно следствие. Если на Западе те, кто протестуют, сильно надеются и имеют шансы воспользоваться плодами своей победы, если таковая будет, ну, общество улучшиться, станет больше справедливым, они станут бенефициариями. В арабском мире, не знаю, понимали это люди на Тахрире, где-то еще, или нет, поскольку нет демократии, нет гражданского общества… Допустим, общество становится справедливее, открытее, демократичнее – этим воспользуются не городские вестернизированные молодые образованные студенты, а те силы, которые имеют большую опору в народе и легче ее завоевывают, легче ее мобилизуют. Речь, конечно, в первую очередь, об исламистах. Среди победителей выборов в Египте тех, кто стоял на Тахрире, практически нет. Исламисты умеренные, исламисты куда менее умеренные, и там только на третьем месте достаточно симпатичный перспективный блок либералов и потомков насеристов, но они не доминируют и не задают никакого тона.

Наверное, это главные особенности, о которых надо было говорить, так что ко второму туру подойдем.

Александр Аузан: Спасибо. Я исходил из того, что все наши панелисты хорошо известны залу, но я напомню, что Борис Макаренко – председатель правления в Центре политических технологий и директор, ведущий направления политических исследований, в Институте современного развития. Теперь слово Федору Лукьянову, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике» и члену Совета при президенте по гражданскому обществу и правам человека. Прошу.

Федор Лукьянов: Прежде всего, большое спасибо за приглашение, это для меня особая честь. Вполне логично, что мы, говоря о протестах в 2011 году (да, собственно, они начались и раньше), отдельно выделяем Европу. Поскольку именно в Европе, по-моему, в 2010 году газета «Die Welt», проводя что-то вроде опроса «самое популярное слово года», выяснило, что самое популярное – такое достаточно новое немецкое слово Wutmensch, «человек разгневанный», потому что оно отражает ту атмосферу какого-то не артикулированного и не вполне осознанного недовольства, которое зреет в Европе, в Европейском союзе.

И в какой-то степени, это часть общего процесса, конечно, потому что мы живем в неразрывном и взаимозависимом мире, время синхронно, и все происходит одновременно. Но проводить аналогии между арабской весной и движением в Америке, событиями в России и тем, что происходит в Евросоюзе, трудно. По той причине, что Евросоюз все-таки по своей идее, это некая особая общность, которая всегда настаивала на своей особости, уникальности той модели, которую они продвигали на протяжение второй половины ХХ века, и особенно в последние 15-20 лет, когда многим показалось, что Евросоюз с его принципами организации политики, межгосударственных отношений должен стать едва ли не прототипом будущего мировой политики – мирной, основанной на компромиссах, здравом смысле и разумном прогрессе.

Но вот как раз эта идея, к сожалению, потерпела если не полных крах, то явно страдает от огромного количества проблем последнее время. И то, что происходит в Европейском союзе, это во многом феномен внутренний. Более того, хотя, конечно, финансово-экономический кризис конца первого десятилетия 2000-х годов стал катализатором и довольно сильно повлиял на европейские страны, но, в общем, то, что там сейчас происходит, это не результат финансового кризиса, это результат гораздо более структурного кризиса европейской интеграции, который накапливался давно. Можно говорить вообще об исчерпании модели развития в современной Европе. Исчерпание не означает крах, скорее, это означает успех, но успех, который привел к чему-то, после чего надо запускать какие-то совершенно новые принципы.

В чем суть этого структурного кризиса? Можно грубо выделить три составляющих.

Во-первых, это изменения в обществе, которые свойственны всем развитым странам в современном мире. Это старение населения, это демографический кризис, который меняет и структуру политическую и, самое главное, структуру экономическую, то есть тех, кто производит, и тех, кто потребляет социальные блага.

С этим связан второй момент – это исчерпание той очень красивой и очень привлекательной модели государства всеобщего благосостояния, которую континентальная Европа успешно внедряла после II Мировой войны до недавнего времени. Но, опять-таки, в силу общественных изменений внутри, то есть производительных сил, с одной стороны и, конечно, тотальной всепроникающей глобализации с невозможностью отгородиться от конкуренции Азии и других более активных производителей, с другой стороны, – вот эта модель социального благосостояния, она явно уже не способна работать так, как она работала раньше.

И третье – это кризис модели интеграции, который вопреки тому, что, глядя на конкретные ведущиеся сейчас дискуссии по поводу Греции, Испании, Италии (то есть эта проблема долга), может показаться экономическим кризисом. А на самом деле это кризис политический. Потому что в основе его лежит растущее и пока не преодоленное противоречие между глубокой и фундаментальной степенью экономической интеграции, которая выразилась в создании валютного союза (это, собственно, высшая форма экономической интеграции), и отсутствием интеграции политической, когда валюта одна, а экономических политик 17. Причем, политик, которые отличаются друг от друга как просто день и ночь. Одно дело – это Германия или Финляндия, другое дело – это Греция или Португалия. Неспособность перейти на более глубокую политическую интеграцию, по сути дела на федерализацию Европы, что, с точки зрения модели, было бы логичным шагом, но уперлось в неготовность и неспособность национальных государств отдавать свой суверенитет еще дальше – вот это и привело к нынешнему кризису, а дальше все остальное уже просто наслоилось, долги и т. п.

Каков характер протестов в Европе в последние годы? Александр Александрович в вводной части вспомнил 1968 год. Вот то, что происходит сейчас, в каком-то смысле это анти-68-й год, потому что в 68-м году молодежь, например, выходила с лозунгами «Всё достало, всё изменить, сломать прежнее, построить новое». Сейчас молодежь зачастую выходит с лозунгами «Не трогайте, всё оставьте, как есть». Это такое удивительное проявление консервативного бунта, который, в общем, понятен. Потому что впервые современное поколение европейцев в какой-то момент, это происходило в 2000-е годы постепенно, осознало, что оно будет жит хуже, чем их родители, а их дети буду жить, видимо, хуже, чем они, потому что вся именно социально успешная модель, она заканчивается. И это вызвало разного рода эксцессы. Правда, на мой взгляд, это не надо преувеличивать, потому что в такой бурной стране как Франция, где традиция протестов крайне сильна и просто составляет часть политической и социальной идентичности, там протесты этой волны начались в середине 2000-х, например, шумная кампания, когда правительство пыталось изменить так называемый Закон первого найма (то есть принципы социальной защищенности молодых специалистов), чуть-чуть изменить их в сторону ухудшения. Это вызвало бурные протесты, которые стоили президентского кресла тогдашнему премьеру Доминику де Вельпену, и они его похоронили. Но при этом они показали, насколько глубоко все зашло, потому что оказалось, что изменить один, в общем-то, локальный сегмент социальной системы, не меняя всего остального, невозможно. И все уперлось.

Но в то же время сейчас, когда были дебаты про изменение пенсионного возраста во Франции, большинство населения по всем вопросам понимает, что это неизбежно. То есть какого-то такого неадекватного популизма в обществе нет, но есть глубокое недоверие к политической элите, которая вроде как бы довела до этого, а теперь пытается за счет населения решать свои проблемы. И это еще один фактор, который может быть, отчасти можно сравнивать с нашей ситуацией, это недоверие элитам, эрозия политической инфраструктуры, стирание грани между партиями. Потому что когда-то была очень четкая идеологическая граница между партией консервативной и партией социал-демократической. Сейчас уже понять что-либо трудно – социал-демократическое правительство Испании, недавнее социалистическое, было вынуждено применять жестокие меры, потому что выхода нет, и, наоборот, во Франции, где как бы управляют консерваторы, но при этом большего защитника социального государства, чем Саркози, сейчас нет. И реакция на упадок этих традиционных партий – это появление самых разных ответвлений, типа той же упомянутой партии пиратов, которая в Берлине в прошлом году получила просто беспрецедентно большое количество мест в парламенте, не имея ничего – ни программы, ни каких-то представлений. Просто говорят, что всё достало, давайте-ка займемся интернетом.

И, пожалуй, последнее, что важно заметить, и это, наверное, принципиальный вопрос, что страдает больше всего в Европе в результате происходящих изменений? Страдает идея социальной солидарности. Она страдает как на уровне сообщества, всего Евросоюза, когда жители стран успешных, таких как Германия, все больше сначала подспудно, а потом уже громко начинают говорить: «А какого, извините, лешего, мы должны за счет успешной своей экономики, своих налогов кормить бездельников на Юге Европы, которые довели свои экономики до кризиса, а теперь говорят нам – помогайте, потому что иначе мы все рухнем?» Объяснять им, что придется помогать, потому что действительно иначе все рухнем, можно, и это правительство пытается делать, но уровень общественного понимания, естественно, ограничен. И это огромная проблема Евросоюза, которая, собственно, и приведет к его фундаментальным переменам и расслоению.

Второй уровень отсутствия социальной солидарности проявляется в проблеме иммиграции, потому что люди начинают достаточно резко реагировать на изменения национального, культурного и религиозного состава обществ, прежде всего, по экономическим причинам. И что самое удивительное, казалось бы, экономический кризис – это время для роста левых настроений. Ничего подобного. За исключением отдельных случаев, таких как Греция, Испания, где реакция идет на конкретные меры правительств, вообще растут правые настроения, и это, наверное, отражение того, что страдает на сей раз не пролетариат условный, а средний класс. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Прежде чем предоставить слово Сэму Грину, я хочу повиниться. Я понял, что у меня конфликт интересов в отношении всех участников панели. Вместе с Борисом Макаренко мы пытаемся что-то делать в Институте современного развития; вместе с Федором Лукьяновым – в Совете по гражданскому обществу; вместе с Сэмом Грином – в Научном совете Карнеги, а Максим Трудолюбов редактирует иногда мои статьи в «Ведомостях». Поэтому я сразу сообщаю, что я неравнодушен ко всем участникам панели, но, тем не менее, буду стараться модерировать и ограничивать по времени высказываний. Мы первоначально думали по каждому региону из цепи протестов услышать тех людей, которые в этих странах живут. Но потом пришли к выводу, что мы, в общем, тоже про арабов кое-что понимаем, а в Европе почти живем, но вот США все-таки далековаты. Поэтому здесь наш первоначальный подход остался неизменным, и мы просим Сэма Грина рассказать о взгляде на «Оккупируй Уолл-стрит» и то, что происходит по ту сторону океана. Спасибо.

Сэм Грин: Спасибо. После 12-ти лет в Москве я постараюсь что-нибудь вспомнить про Америку. Я все-таки специалист по России, в США бывают редко и практически никогда о них не пишу. По просьбе организаторов я выступлю в роли американского дилетанта, но, надеюсь, никого не обижу – ни вас, ни участников движения «Оккупируй Уолт-стрит», которое все-таки выделяется из общего контекста того, что уже сказано. По многим разным причинам. Во-первых, это движение одной страны, а не группы стран, которые по разным причинам мы обобщаем. Во-вторых, это реакция не на сокращение государственных бюджетных и социальных выплат и программ, как в Европе, поскольку в Штатах это не происходит, по крайне мере в таком объеме. И, что бы ни говорили некоторые о кровавом обамовском режиме, это не реакция на авторитаризм и режимы, которые пережили свои естественные сроки годности.

Это самое молодое из всех движений, за исключением российского, поэтому говорят о нем пока меньше. Я постараюсь коротко. О том, что есть движение «Оккупируй Уолт-стрит» вам всем известно. Возникло оно почти случайно, когда 17 сентября минувшего года один активист, причем канадский, написал в своем блоге, а затем в твиттере, что было бы прикольно попытаться оккупировать Зукотти-парк неподалеку от самого Уолл-стрит в Нью-Йорке на пару месяцев. Напугать зажравшихся банкиров и выступить от имени тех 99% американского населения, которые, по его представлению, обездолены и о благе которых налоговое и прочее экономическое законодательство особо не печется. Не знал наш канадский друг, что из этого выйдет, да и не мог знать. А получилось самое большое стихийное низовое явление в американской политике за последние два поколения как минимум. Получился принципиальный сдвиг политического дискурса. Получилось возрождение левого фланга политического спектра, который многие, в том числе сами левые, в том числе я, считали если не мертвым, то близко к тому. Имея в виду все это, тем более странно признать, что движение по сути реакционное – оно прямой ответ так называемой Чайной партии, которая возникла как протест своеобразный американской, если хотите, люмпен-буржуазии на умеренную для США прогрессивную повестку дня Барака Обамы. Появилась Чайная партия практически сразу после появления Обамы в Белом доме. Она раньше, чем «Оккупируй Уолт-стрит», переписывала американскую политическую лексику, превращая такие слова как «стимул экономический», «реформа» в грязные словечки американской политики, подобные тем, что на английском состоят из 4 букв.

Нынешняя формация, республиканская партия, во многом создана самой Чайной партией, правым движением, и ее реакционность, и неуступчивость в Конгрессе, и крайняя идеологированность создали ощущение у многих, особенно молодых городских жителей, в том числе тех, которые ранее не были особо политизированы, что есть опасность потерять не только завоеванное избранием Обамы, но и страну в целом. Это опасение, пусть утрированное, оказалось необходимым и достаточным, чтобы тысячи людей оккупировали Зукотти-парк и другие агоры в крупных и не очень американских городах.

Далее протест в подлинное общественное движение превратил Майкл Блумберг, когда мэр Нью-Йорка разрешил полиции моего родного города применить к протестантам умеренную силу, и картинки того, как полицейский распыляет баллончик со слезоточивым газом в лица мирных и конкретно одной мирной протестующей, мгновенно разлетелись по интернету, ютьюбу, фэйсбуку, твиттеру и прочим, добавив к идеологическим соображениям еще и праведный гнев. Повторение подобных инцидентов по поводу попыток и потом успешных операций по разгону оккупации общественных пространств во многих разных городах создало солидарность и консолидировало базисную схему взаимоотношений между новым движением и, если хотите, кровавым капиталистическим режимом правящего одного процента американского населения. И поэтому сейчас, на мой взгляд, когда Зукотти-парк и другие площади свободны от условно немытых и несытых, движение остается. Остается оно и в фэйсбуке и твиттере, можно его там увидеть. Но главным образом оно остается в тех узах солидарности, которые появились между общественными движениями из разных областей американской политической жизни, которые ранее не были связаны, и в тех понятийных аппаратах, без которых теперь даже на дебатах по ходу республиканских праймериз нельзя обсуждать американскую политику. И в реальности угрозы, в которой, по-моему, никто уже не сомневается, что мы будем в Зукотти-парке, и мы придем еще. От этого хочется перейти уже к обобщению, но это во второй части.

Александр Аузан: Спасибо. Я думаю, сидящие в зале имеют какие-то свои представления об арабах, европейцах и американцах, но наверняка имеют суждения о том, что происходит в России. Тем не менее, мы сейчас услышим суждение, которое предлагается как исходное, каноническое для обсуждения. Прошу, Максим.

Максим Трудолюбов: Спасибо. То, что я скажу, это некое обобщение, и понятно, что стартовая точка, и понятно, что действительно есть, возможно, лучшее понимание того, что происходит сейчас в России. Ситуация постоянно меняется, расширяется и становится более сложной, поэтому, что ни скажи, всё окажется, наверное, неокончательным и, может быть, неправильным.

Но, если отталкиваться от того, что более или менее известно, например, запросы, что это такое, если ориентироваться на опрос, сделанный «Левада-центром» присутствующими здесь коллегами и друзьями, на проспекте Сахарова, то мы увидим следующее. Ответы, которые набрали наибольшее количество – протест недовольства сложившимся социально-политическим порядком. Второй, почти равноценный – недовольство фальсификациями, то есть недовольство тем, как официально показаны результаты выборов. Это не только выборы, это недовольство тем, что власть не считается с «такими, как я», то есть люди считают, что решения принимаются без нас. Такая претензия. Еще чуть меньше людей – обманутые ожидания по поводу модернизации. Слышали слова, а увидели, что ничего не происходит. Это более молодая и продвинутая часть из тех, кто пришел.

Еще важное обстоятельство. Мне кажется, вышли не от плохой жизни. Мы все понимаем, что если у России и есть серьезные экономические проблемы, они скорее потенциальные и, может, что-то случится, но осенью прошлого года не было кризиса, не было чего-то, что подтолкнуло бы людей чисто экономически. Если что-то и было связано с экономикой, то какие-то такие очень сложные вещи, которые даже сложно формулируются, в ответах на опросы их нет, но они чувствуются. Я потом об этом скажу. Это то, что можно условно назвать как институциональный потолок или тупик, когда чувствуешь, что работаешь, а ситуация в стране не меняется. Это мы говорили о том, что такое.

О том, кто такой. Если отталкиваться опять же от опросов, то увидим, что это в целом группа людей, которые пришли на Сахарова, она шире, чем Болотная, но все-таки это еще та ситуация декабря. Люди в целом более образованные, более состоятельные и активные в среднем по стране. Это если очень грубо обобщить то, что получено социологами. Большинство из них сами определяют себя как специалисты или профессионалы. Довольно значительная часть, удивительно, люди, которые определяют себя как руководители, владельцы бизнесов – почти 25% в сумме. Руководители разного уровня и владельцы бизнесов – это очень значительное число, что для меня было совершенно удивительно. Но это, конечно, меньшинство в целом. При этом это верхушка меньшинства. Меньшинство внутри меньшинства. Что в большинстве, если говорить по опросам, то вроде бы в сумме, со слов Бориса Дубина, из большинства по общенациональной выборке готовы поддержать протесты в сумме 15% граждан, в принципе на словах готовы поддержать. 44% одобряют вообще в целом такие действия. Не протесты, а как бы одобряют в целом. И не одобряют 40%. Картина вот такая. Это почти половина на половину, но можно сказать, с некоторым перевесом условного (на словах) одобрения недовольства.

Если говорить о каких-то обобщениях, то мне кажется, очень важно отметить, что есть ощущение, что это серьезный шаг для общества. Мне кажется, что в том, что произошло, для общества больше существенных событий, чем для политического процесса. Потому что какая-то часть общества, очень маленькая, по-моему, осознала себя как группу. Есть что-то, что этих людей связывает. Для России это большое дело. Мы живем в стране, общество которой очень разбросано, очень индивидуализировано, в плохом смысле атомизировано, когда мы решаем все проблемы индивидуально, мы не готовы собираться. Об этом много сказано, это целая большая история, но, мне кажется, поэтому на этом фоне совершенно удивительно, что есть небольшая группа, которая, может быть, рассосется и скоро, я не знаю, превратиться в пар и дым, но на сегодняшний момент чувствует себя чем-то. Объединяет, с одной стороны, интернет, некая внешняя среда, в которой большинство черпает и информацию, и общаются между собой, и какое-то общее понимание связи, отношение к связям, что это слабая связь, и что люди делают карьеры. У всех этих людей есть работа, они не пришли требовать рабочих мест. Это люди, во многом реализовавшие свои амбиции или стремящиеся это сделать, если говорить о студентах.

И их объединяет, – это некое рисковое обобщение, – мне кажется, оно следует и из опросов, и из наблюдений, и из того, что все понимают, что плохо, когда есть люди с мигалками и есть люди без мигалок. Плохо, когда есть люди со связями и они получают всё – и есть люди без связей. Одним словом, есть некоторый запрос на законность, на общее ровное игровое поле, верховенство права, если угодно, если пользоваться терминологией. Есть, может быть, не выраженный единым слоганом, лозунгом запрос на законность у этих людей, мне так кажется, и он их объединяет. И это есть некий серьезный, глубокий институциональный запрос. В силу просто своей сложности, его трудно записать на одной бумажке, но он объединяет, и это большой шаг, это некая заявка на появление, прямо-таки скажем, общества. Спасибо.

Александр Аузан: На слове «институты» я, естественно, перехватил микрофон. Уважаемые коллеги, предложения по дальнейшему течению событий. Сейчас по две –максимум три минуты обобщений, потому что мы начали с арабской весны, поэтому у нас сейчас идет такая, я бы сказал, 1000 и одна ночь, и на первый взгляд все сказки разные. Попробуем теперь понять, есть ли там общая мораль в этих разных сказках. Потом выступят дискассенты. Я видел в зале Эллу Панеях, Дмитрия Орешкина. Вижу Илью Пономарева, от него тоже, видимо, будет реакция. Я просил бы, уважаемые коллеги, очень концентрированного изложения, потому что уверен, что много людей в зале имеет свое суждение. Начинаем в том же порядке, пожалуйста, Борис.

Борис Макаренко: Краткие обобщения. Первое. По арабам четкое, и, по-моему, это все подтверждали, – это относительная, а не абсолютная обездоленность. Выходят не в самых бедных из арабских странах, выходят не самые бедные люди, а люди, у которых острее всего ощущение того, что общество вдруг стало более несправедливым и им достается меньше. Первое обобщение.

Второе обобщение только для арабского мира, забыл о нем сказать. Арабская контагиозность – вот арабская специфика протеста; только Иран затронула чуть-чуть из неарабских стран. Впервые за много десятилетий арабы себя почувствовали общностью, причем, совсем впервые общностью почувствовали не на противостоянии Израилю или Западу, а на чем-то позитивном. Вот это чувство общности – оно возникает на каждой конкретной площади, на каждой конкретной улице, в арабском случае принадлежность к единой культуре, цивилизации и разговору на одном языке стала очень важным мобилизационным средством.

Третья общая черта. Как писал классик политологии Люсьен Пай, в обществах, где мало демократии, первые проявления гражданского общества, первые ассоциации людей всегда возникают как защитные ассоциации. Не ждите от протестующих четкой повестки дня, даже если что-то позитивное у них на плакатах и написано. В первую очередь, написано: «долой». Только в Европе и Америке написано «долой что-то», какой-то элемент системы несправедливости: «долой Уолл-стрит», «долой финансовый капитал», «долой Евросоюз», в недемократическом случае – это «долой несменяемость власти». Это и Россия, и арабский мир, хотя с разной степенью жесткости.

Наконец, последняя общая черта – непредсказуемость. Смотрите, Сэм рассказывал про канадского блоггера. Арабский мир, первая точка – это самосожжение человека с университетским дипломом, который был вынужден торговать овощами, у него полицейские конфисковали тележку с товаром стоимостью, наверное, на 50 долларов. Он облил себя бензином и от этого одного пожара загорелся весь арабский мир. А кто у нас до 4 декабря прогнозировал Болотную и Сахарова? Притом, что все предпосылки во всех случаях были абсолютно видны.

И, наконец, последнее, я не знаю, это обобщение или наоборот. Я обещал об этом сказать. В рейтинге ботинкометателя Иордания и Тунис стоят рядом и схожи по разным показателям. Обобщение – высокая роль субъективного фактора. В Иордании король, а не президент, то есть он все-таки по праву сидит, потому что папа его был королем и дедушка. Во-вторых, молодой, а не старый – сидит недавно и что-то новое обещает, а не 40 или 30 лет. В-третьих, Тунис больше, чем Иордания, задействован во внешней связи, поэтому по нему больнее и прямее ударил кризис. Ну, и в-четвертых, власти хватило немножко больше гибкости. На самом деле, одна из черт, предопределяющих сценарий развития протеста, это высокая роль субъективного фактора. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Прошу вас, Федор.

Федор Лукьянов: Обобщение по Европе, на мой взгляд, одно. Это очень серьезный кризис, связанный с функционированием демократии. Если посмотреть на то, что происходит в разных странах, что сейчас для политического класса Европы, будь то уровень Брюсселя, уровень Европейского союза или национальных правительств, что сейчас самое страшное – это спросить людей, что они думают? Последний по времени виток кризиса вокруг Греции вспыхнул тогда, когда бывший уже премьер-министр заикнулся о том, что, а давайте, проведем референдум о том, как люди относятся к тем мерам, которые принимаются. Все схватились за голову и закричали: «Вы что, с ума сошли, у людей спрашивать?». И, в общем, понятно. Потому что, если у людей спросить, «хотите вы жить еще хуже?», наверное, они скажут «нет». А получается, что выхода-то нет, и все равно придется.

Кроме того, вся конструкция Европейского Союза настолько усложнилась за последние годы или два десятилетия, что люди перестали понимать, как это работает и зачем это нужно. Ведь проект европейской интеграции, начатый великими основоположниками в середине ХХ века, никогда не был демократическим. Это всегда была элитарная вещь, которая шла сверху, это была договоренность верхушек. Но они всегда имели возможность и были способны объяснить людям в своих странах, что конкретно каждый гражданин от этого получит. И вот благодаря этому проект развивался до относительно недавнего времени. Сейчас объяснить, зачем им это нужно, почти невозможно, люди не понимают. Всё сложно, во-первых; во-вторых, возникают вопросы в целесообразности определенных шагов. И этот растущий разрыв между политическим классом, который действует в определенной парадигме (в ней он действует, в общем, логично, хотя очень нерешительно), и обществом; сомнения в обществе возникают уже в том, а парадигма-то правильная? Может, вообще всё надо менять совсем. И вот этот разрыв, скорее всего, к сожалению, будет нарастать. Буквально два дня назад объявлено об очередном грандиозном успехе на саммите, что они договорились о создании бюджетного пакта и вот теперь, наконец-то, всё решится, но, к сожалению, ощущение ровно противоположное. Каждый раз, когда на саммитах о чем-то договариваются и провозглашают, следующий этап становится еще хуже.

И я доюсь, что эта неурегулированность вопроса демократического волеизъявления и необходимости принимаемых мер, этот нарастающий разрыв будет служить и катализатором протестов, и расшатывать всю конструкцию.

Александр Аузан: Спасибо. Прошу вас, Сэм.

Сэм Грин: Очень хотелось бы подискутировать по поводу Европы, но не буду.

Мысли концептуальные. Во-первых, есть пагубное искушение сократить время в нашем анализе и, значит, сокращаем контекст за счет исторических сравнений и географический контекст. В сущности, из-за того, что мы знаем, что случилось в декабре этого года, мы начинаем искать другие смыслы в том, что случилось в январе прошлого года, которые по определению не могли там присутствовать. Но это не значит, что арабская весна не более релевантна для понимания того, что происходит в России сегодня, чем понимание того, что произошло в других местах в 2004 или 1989 году. В этом плане и общность, и уникальность каждой сказки, если хотите, присутствует одновременно в каждом конкретном кейсе. Логика развития каждого сценария всегда своя. Всегда свои факторы, всегда свои уникальности, но процессы самоидентификации и как бы понятийного обрамления протестующими участниками движения, а также реакция самих режимов, всегда имеют две стороны. Одна локальная, местная во времени и пространстве логики, и присущая их историческому пониманию и временному контексту. Они знают о том, что происходит в других местах, режимы точно знают, что происходит в других местах, и имеют… Были же портреты Гавела на проспекте Сахарова! Так почему именно вдруг арабская весна более релевантна для Сахарова, для понимания Сахарова, чем мягкие революции 89-го года?

Последний пункт. Примечательно то, о чем говорил Максим, именно в России отсутствует академическая составляющая протеста. Во всех остальных кейсах есть ощущение обездоленности, которое касается моего качества жизни, ожидания, что вы сделаете мою жизнь труднее. Я думаю, если спросить большинство людей, которые выходят на Сахарова, на Болотную, они говорит, что «мы недовольны положением дел в стране». Но они не ощущают, во-первых, настолько зависимость от государства, что государство должно что-то делать, чтобы они могли жить хорошо. И их требования (можно придраться к колонке Томаса Фридмана по поводу достоинства), действительно, касаются достоинства. Они касаются моего ощущения как гражданина – не как экономического субъекта. А в этом действительно, по-моему, схожесть больше с 89-м годом, чем с тем, что произошло в 2011-м.

Александр Аузан: Спасибо. Прошу вас, Максим.

Максим Трудолюбов: Я закончил на том, что есть… Я просто сошлюсь на Бориса Дубина, с которым мы говорили совсем недавно. Это был очень интересный разговор, будет интервью опубликовано. Есть признаки, что происходят изменения, которые ведут к формированию чего-то, похожего на общество. Потому что есть признаки солидарности, есть не только похожее на то, что всегда у нас – раздробленность, атомарность, и это реально здорово. Мне кажется, что при этом ситуация, конечно, очень хрупкая.

Очень трудно быть непредвзятым аналитиком и сказать что-то определенное всё равно. Легче сказать, что хочется видеть в этой ситуации. Вот так я бы закончил: что хочется видеть? Мне хочется видеть то, о чем я кратко сказал: запрос на институциональную реформу, на изменения, на законность, чтобы элита, наконец-то, у нас, может быть, впервые в истории вообще России оказалась бы под законом, а не над законом. Мне хочется видеть такой запрос, и я надеюсь, что он будет поддержан и в дальнейшем. Это вообще-то игра очень долгая, это никаким образом не будет исчерпано ни 4 февраля, ни 4 марта, и вообще этим годом не будет исчерпано, и следующим. Мне хочется верить, что есть такой запрос, и тогда это будет большой вклад ныне живущих поколений – скажу смело, в историю нашей страны. У нас были такие набеги на эту русскую матрицу 200 лет назад, 100 лет назад, 20 лет назад, и всё как-то не удавалось. Вечно оказывалось, что у нас вылезала элита наверх, которая там действует то ли в виде царя и его окружения, то ли в виде большевиков и советских лидеров и их окружения номенклатурного, то ли в виде постсоветского Путина и его команды, которая там полстраны уже перевела на заграничные счета.

И мне кажется, что недовольство этой ситуацией, может быть, не окончательно, не до конца сформулированное, оно прочное, оно существует и даст себя знать в дальнейшем. Спасибо.

Александр Аузан: Уважаемые коллеги, обратите внимание, что здесь обсуждение уже началось. Давайте работать через микрофоны. Мы переходим к выступлениям наших дискассентов. Наверное, начнем, Элла, с вас. Пожалуйста, до 5 минут. Потом Дмитрий Орешкин.

Элла Панеях (Европейский университет, Санкт-Петербург): Мне кажется, что если есть что-то, что объединяет вот эти все очень разные случаи, о которых мы сейчас говорим в разных местах в мире, то это два таких фактора, один из которых здесь уже много раз называли применительно к разным странам. Накопилось очень, очень много проблем, которые невозможно решить, не раздолбав всю систему. Эти очень мелкие проблемы по всему миру стали нерешабельны, если не свергнуть президента.

Вот посмотрите, из чего складывается протестное движение в России? Дорога, которую строят через лес. Выясняется, что нет никаких осмысленных возможностей сделать так, чтобы эту дорогу не построили через какой-то экологически ценный лес, кроме как выйти на Болотную и требовать свергнуть Путина. Это оказывается самым рациональным средством решить эту проблему.

Подросток, забитый ногами в милиции несколько дней назад в Петербурге. Казалось бы, служба собственной безопасности, суд, газеты, бла-бла-бла – никому этот милиционер не нужен, он маленький. Но вся система устроена так, что лучшее, что мы можем сделать для того, чтобы это пьяного милиционера наказали, это пойти на Болотную и требовать отставки Путина.

Что это такое? Это система, которая настолько тонко и настолько плотно регулирует всё, что мы делаем. Государство играет очень большую роль в наших жизнях – оно очень подробно и тонко регулирует абсолютно все наши отношения между собой. И это то, что объединяет эти вот все самые разные государства, которые вызывают против себя вот такой неожиданно радикальный протест. Казалось бы, где там эта арабская диктатура, где путинская вертикаль, и где европейский вэлфер и «Оккупай Уолл-стрит»? Но повсюду очень подробное регулирование. Система, которая оказывается очень ригидной и не умеет отвечать на изменения внешней ситуации ничем, кроме попытки удержать эту ситуацию такой, как она уже была, приводит к тому, что вот точно так же, как самым разумным способом наказать одного такого-то несчастного милиционера, оказывается поменять систему. Ничего другого вы сделать не можете, или должны смириться с тем, что есть.

Оказывается, в Америке, вот ваша какая-то дурацкая кредитная проблема по поводу того, что экономика стала хуже и теперь невозможно перефинансировать или продать вовремя свой дом, и вы лишается дома, потому что ваш банк не может быть с вами гибким. А почему ваш банк не может быть с вами гибким? А потому что он под таким регулированием, что он не может брать на себя риски, и бла-бла-бла. Система наказывает вас как бы не за ваши финансовые ошибки, а за то, что экономика испытывает временный спад, и вдруг выясняется, что вы абсолютно ничего не можете с этим сделать, кроме как идти и просить, чтобы вся эта система поменялась целиком напрочь. Это одна половина проблемы. Когда экономика немножко поменялась, общество немножко поменялось, то вот та система регулирования, которая объединяет и является медиатором наших мелких взаимодействий между собой, она не дает нам никаких способов что-то делать в тех ситуациях, которые не были типичными, когда эта система закостеневала.

Вторая часть – это всем известный интернет, который сделал для нас одну простую вещь. Нам стало легче координироваться между собой мимо государства, и договориться о том, чтобы пойти с плакатами на Болотную, просто стало технически легко. Это не просто техническая вещь, это же еще то, что люди выбирают, строят себе социальные сети при помощи этих технологий таким образом, что у человека становится большая записная книжка. Человек решает завязывать социальный контакты, которые пересекают географические границы, заводить друзей в других городах, в границах разных возрастных групп, что он очень важно. И вот эти способы координации мы умеем координировать лучше, чем они. И мне кажется, что это две глубинных вещи, которые объединяют все эти ситуации.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Дмитрий Орешкин, политический географ, глава «Меркатора», член Совета по гражданскому обществу при президенте России.

Дмитрий Орешкин: Здравствуйте. Я давно не глава «Меркатора», они уже давно самостоятельно, а я сам по себе, поэтому я называюсь – независимый политолог.

О том, что происходит, судить не берусь, потому что может быть масса интерпретаций, и все они красивы. Вплоть до того, что, например, можно вспомнить А. Л. Чижевского, поскольку я естествоиспытатель по базовому образованию, и он пытался такие вещи глобальные объяснять солнечными циклами. То есть в некотором смысле, если захотим, даже можем провести аналогию с действием леммингов, которые с некоторым циклом идут топиться в море. Но в данном случае мы, как лемминги, выходим на площадь и почему-то бастуем. То есть, на самом деле понятно, что есть эмпирическая данность, а объяснений может быть 17,5 штук; я в этот вопрос углубляться не хочу, просто потому что много вариантов объяснений.

Эмпирический факт заключается в том, что у нас в стране песочные часы перевернулись. Вот был Путин, который отвечал за все хорошее, тефлоновый. Он один, благодаря ему колосились хлеба, поднимались зарплаты, Россия поднималась с колен, и всё было замечательно. Сейчас этот механизм, как это всегда было в нашей стране, переворачивается – и Путин отвечает за всё. За то, что, оказывается, хлеба не колосятся, Россия не поднимается с колен, что полицейские убили до смерти вот этого 15-летнего пацана. Это неизбежно, на самом деле, это было предсказуемо. Раз он нам один обещал навести порядок, всё замкнув на себе, теперь пусть и отвечает. На самом деле создавалась базовая проблема для массового накопления негативных эмоций и созревал такой потенциальный нарыв, о котором мы достаточно давно голосили и предупреждали.

Теперь нарыв созрел. Проблема заключается в том, как слить гной, по минимуму пролив кровь. Я говорю про Россию. Североафриканский опыт показывает, что далеко не всегда это удается, а точнее говоря, не удается почти никогда. И в этой ситуации у нас единственный вариант в руке – это легальные выборы, поэтому я остаток своих двух-трех минут посвящу тому, как нам, как мне кажется, следует вести себя на выборах.

Во-первых, следует прекратить их хулить, потому что это единственное, что остается в сфере прямого воздействия на власть, какие бы они ни были кривые. Уж позвольте мне сказать, что я лучше многих в зале знаю, насколько они кривые. Бойкот идеи выборов вообще надо убирать в сторону, эта идея полностью провалилась перед декабрем. На выборы надо идти. Лет семь я уже говорю про то, что власти выгодна стратегия низкой явки, потому что чем меньше горожан приходит на участки, тем большую относительную роль играет зона управляемого голосования на Кавказе или в сельской глубинке, где нарисуют столько, сколько надо. Там эта явка будет всегда высокая, потому что там ходят «мертвые души», которые всегда посещают выборы. Если города спят, пусть не обижаются, что за них судьбу решает деревня. А судьбой деревни распоряжается местная бюрократия.

Первое. Городам необходимо придти и проголосовать, это must, это необходимо. Идеальный случай для горожан – прийти и записаться в наблюдатели с тем, чтобы минимизировать возможность фальсификации. Желательно, но не обязательно.

Теперь, как голосовать. Понятно, что лучше всего голосовать за кого-то кроме. Значит, если у вас есть силы проголосовать за кого-то из четырех, то милости просим. Главное, не исходить из того, что раз все они одинаково отвратительны, то вообще нет смысла голосовать. Если у вас нет сил ни за кого из них, кроме Путина, проголосовать, все равно придите на выборы, испортите бюллетень. Эта стратегия хуже, но в той ситуации, в которой мы находимся, она тоже имеет смысл. Потому что испорченный бюллетень – это получается 6-й кандидат на выборах. Этот 6-й кандидат отбирает какую-то часть доли, голосов у всех участников, у всех пятерых. Причем, большую часть голосов он отбирает у того, кто набирает больше всех, то есть, у того, кто претендует на выборы во второй тур. Грубо говоря, если Путину надо набрать 50% плюс один голос, чтобы пройти во второй тур, то половина всех голосов, которые ушли в испорченные бюллетени, вычитаются из результата Путина.

Таким образом, в любом случае нам надо зафиксировать свою гражданскую позицию, потому что только таким образом легально можно это давление в этом опасно нарастающем пузыре стравить. Таким образом как раз и можно сохранить стабильность в институте за счет сохранения и возрождения даже некоторого уважения к институту выборов. Когда Путин говорит, что если в первом туре он не побеждает, то стабильность пошатнется, это прямая ложь, это прямое извращение ситуации. Как раз, если в первом туре он не победит, это позволит людям сохранить хоть какую-то веру в государственные институты, в том числе в электоральный, и таким образом, ну, если не спасет, то во всяком случае несколько облегчит ситуацию, создав ощущение, что мы, граждане, можем контролировать процесс через выборы, как то нам предписано конституцией. Все, большое спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Илья Пономарев, профессиональный политический деятель левого направления. Избранный от Новосибирска, правильно?

Илья Пономарев: «Профессиональный политический деятель» – плохая характеристика, это значит, что всё уже, никогда ничего не случится, вечно на этих галерах.

Александр Аузан: Хорошо, тогда представьтесь сами.

Илья Пономарев: Непрофессиональный политический деятель, любитель, талантливый любитель – это будет правильно.

Очень много было сказано относительно протестов, и с большей частью мыслей, которые высказывалась, я согласен. Да и чего говорить, когда вы сами всё видите. Я думаю, большинство в этом так или иначе принимает участие или как минимум общается с теми, кто принимает участие, поэтому я бы хотел заострить внимание на двух моментах.

Момент номер один. Природа этого движения – Москва или регионы. Я считаю это одной из главных проблем того, что сейчас возникло и что очень активно используется Путиным в своей пропаганде. Я думаю, присутствующие здесь социологи мне не дадут соврать, что те данные, о которых говорят и лояльные социологические институты, и те данные, которые показывают более объективные люди, они все показывают одно и то же. Вот рейтинг Путина после начала протестов в среднем по стране падать перестал, а показывает, скорее, небольшую тенденцию повышения. Во всяком случае, те данные, которые есть у меня, они гораздо ниже, чем его (рейтинг) показывают, то есть на самом деле он находится где-то в районе 30-35%. Но после начала протестов, мне кажется, что возникла определенная повышательная тенденция. И происходит это по одной простой причине. Потому что главная линия показа этих самых митингов и освещение деятельности оппозиции состоит в том, во-первых, что это люди из «проклятых 90-х»: хотите идти в «проклятые 90-е» – значит, поддерживайте митинг; не хотите идти в «проклятые 90-е» – значит, вы поддерживаете Путина. И, честно говоря, подавляющее число населения страны вне Москвы предпочтет Путина, чем идти в 90-е.

Вторая линия – это активный показ норковых шуб, машин «Бентли», «Мерседесов» и прочих атрибутов хорошей жизни, которые свойственны целому рядов активистов движения. Отсюда все эти разоблачительные передачи, как люди отдыхают на Новый Год, куда они ездят, как они живут и т. д. Это на самом деле очень серьезная проблема, потому что, с одной стороны, это является как раз консолидирующим для московского движения, потому что люди, которые выходят, они хотят видеть таких же, как мы, и не хотят видеть маргиналов, не хотят видеть людей плохо одетых, вонючих бомжей. То есть они хотят видеть средний класс. С другой стороны, этот средний класс бесконечно далек от остальной страны. Это вот первый момент, и как его решать, я не понимаю, честно скажу.

Второй момент, который есть, это вопрос относительно насилия, революции и прочих подобных перспектив развития событий. И вот даже интересное письмо от Ходорковского, которое можно здесь было прочесть: исчерпала Россия лимит на революции или нет? Я левый человек, для меня «революция» – слово святое, носит, безусловно, положительную коннотацию и не несет на себе никакого негатива. Наоборот, я считаю, что революция – это то, что вызывает самые лучшие очистительные мотивы в обществе. И тем не менее, есть ли у нас революционная ситуация или нет? Я думаю, что страна подходит к той ситуации, когда эта революционная ситуация возникает, но на данный момент ее еще нет. И ни про какую революцию мы на данный момент в принципе не говорим, так же как никакой революцией не была оранжевая революция на Украине, цветочные революции в Средней Азии, и арабские революции на самом деле то же самое. Это перевороты, это бунты, но это те вещи, которые не затрагивают фундаментальной основы системы. И те люди, которые выходят в Москве на протесты, на мой взгляд, это подавляющее большинство, не подвергают на самом деле сомнению фундаментальную основу системы. И как только перед ними возникает выбор, менять ли систему в корне – конечно, мы можем сказать, что коррупция и т. п. являются фундаментальными свойствами это системы, в конституции Российской Федерации не записано, что все должны воровать – люди говорят: давайте, вернемся к этой конституции. И когда с ними говорят, что вы ведь понимаете, что на самом деле эта конституция запрограммировала приход к власти Владимира Владимировича, о чем многократно предупреждали, что она была написана под Ельцина, под сверхсильную президентскую власть, это было закономерно, то люди начинают: нет, мы ничего менять не будем. Вот Путин, вот клика, кооператив «Озеро», вот мы его удалим, но только чтобы не было насилия, не было войны, не было никаких переворотов, не было никаких принципиальных изменений.

Это означает для нас две вещи. Во-первых, это означает очень высокую вероятность, что к этому движению может присоединиться (и к этому есть все предпосылки) и будет присоединяться значительная часть нынешней правящей элиты, которая будет движима тем, что лучше пожертвовать частью, чем потерять всё. Кудрин – это уже не единственная ласточка среди людей, которые об этом говорят. Достаточно было послушать, что люди на Давосе говорили, и там по степени радикализма даже абсолютно провластных людей можно было много чего интересного услышать, ничуть не хуже данной конкретной аудитории.

А с другой стороны, это означает, что вероятность насилия на этих протестных действиях резко возрастает, потому что в насилии в этой ситуации, получается, будет заинтересовано очень большое количество людей. Насилие – не в смысле организованного похода на Кремль и т. д., а насилия в виде провокаций, которые могут происходить. В насилии могут быть заинтересованы силовики, которым надо повязать Путина для более активных действий. В насилии могут быть заинтересованы те самые люди, которые хотят сдать Путина, для чего нужен какой-то повод, который, соответственно, консолидирует массовые беспорядки; и, конечно, это насилие могут спровоцировать любые радикально-оппозиционные группы. Хотя именно этот сценарий я считаю наименее вероятным. В любом случае, я считаю главным, что необходимо протестному движению, помимо, конечно, очевидной стратегии сохранения единства и повышения массовости акций, это иметь четкий сценарий, что мы будем делать, если подобные провокации возникнут. По-моему, такой сценарий практически у очень маленького количества людей есть. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Коллеги, я напоминаю, у нас разговор естественно перетекает в тематику того, что будет скоро, через несколько дней. Но я напоминаю, что у нас две сессии впереди, которые обсудят более тщательно то, что происходит в России и каковы прогнозы. Поэтому мне бы хотелось, чтобы обсуждение сейчас все-таки ориентировалось на то сравнение, которое мы попробовали сделать. Может быть, это позволяет извлечь какие-то смыслы. Мы переходим к дискуссии. Прошу вас, пожалуйста. Следующий Леонид Никитинский.

Валентин ХАЛЕЦКИЙ, председатель общественного Совета Украины: Тут есть представитель дальнего зарубежья, США, я его приветствую с близкого зарубежья. И в связи с тем, что здесь упоминалась Украина как оранжевое событие и вчера в передаче со Сванидзе все время говорили про оранжевых, я хочу сказать и успокоить всех, что в Украине оранжевая ситуация – это был фарс. Это уже доказано историей, и поэтому я не буду на этом останавливаться, тем более, что ведущий попросил сказать о вещах фундаментальных.

Итак, я начну со слов нашего общего соотечественника Льва Сергеевича Голицына, который сказал такие слова: «Мы укажем вам путь и дадим метод». Вот то, что происходит сейчас во всех тех ситуациях в арабских странах, в США, в Европе, – это наличие метода и отсутствие пути. С этим, наверное, спорить никто не будет, потому что действительно весь мир встал перед самым главным ответом: а куда идем? Ну, был путь один, мы двигались с вами 70 лет; был путь другой, куда активно двигались США и другие страны. Ни там, ни там выхода не нашли. В чем же причина?

Вот здесь прозвучало очень хорошее слово: парадигма. Парадигма, модель… модель чего? И в данном случае я бы все-таки оттолкнулся от естественного, от модели человека. Мы все люди, и поэтому мы этим объединены. И в данном случае, хотелось бы ответить, какова главная функция человека, – для того, чтобы уже затем найти путь.

Все события, которые произошли, подтверждают только единственное – что не найден путь самореализации человека. Мы нашли возможность накормить человека. И то, что во многом на протестные акции выходят люди сытые, и происходят события в странах, далеко не голодных, это подтверждает, что как-то удалось. И Россия сегодня не голодная. А вот путь, как реализовать свои способности, как найти талант и не прожить жизнь даром, этого нет. Поэтому мне кажется, что это вот та парадигма, которую ищут.

Теперь второе. Если уж мы собрались вместе и здесь мы общество, то тогда, давайте, ответим на второй вопрос: доктрина развития общества. При каких условиях наше общество будет не стагнировать, что происходит сейчас, а будет развиваться? Ответа нет. Наверное, у каждого есть свой ответ, но вместе мы не сформировали доктрину развития общества как систему ценностей.

Следующий момент. Это та концепция организации или концепция того феномена, который мы называем государство. Мы слили туда всё вместе – и идеологию, и философию, и мораль, и всё. А скажите, пожалуйста, может быть, организация – это только обслуживание? Может, в этом и состоит суть государства, чтобы оно обслуживало те наши потребности, которые дадут нам самореализоваться? И если в этом смысле посмотреть на государство как на корпорацию по обслуживанию собственного населения, то тогда и конструкция оказывается очень подходящей? Тогда это государство уже не берет на себя функции властвовать.

Я напомню прошлогодний приезд премьера Великобритании в Москву, когда он господину Путину на встрече сказал, что «мы как самая консервативная нация, пришли к выводу о том, что государство утратило свою государственную функцию и его функция теперь обслуживающая». Иногда стоит прислушаться к самой консервативной нации на планете!

И последнее. Только за этим можно находит стратегические намерения. Вот те стратегии 2020, 2015 и все остальные, которые обсуждались в Давосе, в конце концов, закончились тем, как мы будем делить наши деньги? Последнее, что осталось сказать, это о тактических действиях. Так вот, давайте, поставим всё на свое место, начнем с парадигмы, продолжим доктриной, разовьем концепцию, а затем уже приступим к намерениям и действиям. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Никитинский.

Леонид Никитинский: Я очень коротко. Я, наконец, услышал в этом зале слово, которого ждал уже несколько лет. Слово от коллеги Трудолюбова, который сказал, что собственно вот эта группа, которая вышла на Сахарова, она, слава Богу, никаких революций не собирается устраивать, она предъявила запрос на верховенство права. Вот ключевая штука. На самом деле, это запрос на суд – я повторяю то слово, которое всегда говорил. Но этот запрос не артикулирован. Не артикулирован он по двум причинам, хотя я этим занимаюсь уже много лет, потому что, во-первых, раньше не было такой группы, кому это нужно. Так вот, она пришла. Они сформулировали запрос на равенство правил, то есть, на правосудие. Во-первых, теперь есть, кому это дать.

Но теперь второе, почему это не было артикулировано, потому что суда-то нет. И отвращение к действующему суду настолько велико, что никому до сих пор не удавалось втолковать, что это очень важная вещь. Специально для Александра Александровича Аузана говорю, что первыми этот запрос сформулировали не люди Болотной площади или Сахарова, первой этот запрос сформулировала очень узкая прослойка присяжных – запрос на честность, на правила. А я этими присяжными занимаюсь очень давно. Моя мысль в том, что надо сформулировать этот запрос вот сейчас всем вместе, взяться за это дело, потому что Навальный, единственный, который немножко это формулирует, поскольку он юрист, мне кажется, что он не совсем та фигура, которому надо отдавать этот замечательный лозунг. Перестаньте шарахаться суда, какой бы он ни был плохой, это сейчас ключевой тренд для вот этой группы, которая хочет правил. Спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Я так понимаю, что Дмитрий Орешкин говорит «не отбрасывайте выборы», Леонид Никитинский говорит: «не отбрасывайте суд», и появляются какие-то точки опоры. Прошу вас, представляйтесь.

Игорь Макаренко (управляющий директор Фонда содействия политическим и гражданским свободам «Гражданское согласие», исполняющий обязанности Новосибирского регионального отделения Российского народно-демократического союза): Я первый раз на таких больших крупных Чтениях и хочу сказать следующее. Да, Россия очень тесно включена в глобальный мир и в те события, которые произошли в арабском мире, происходят в Европе. И сложности в Евросоюзе, и сложности в США, я думаю, ключевым образом коснуться ситуации в России и ударят очень больно. Политический кризис усугубляется тем, что власть неохотно идет на диалог с обществом и не понимает тех запросов, которые рождаются не только общественными организациями, но и экспертным сообществом, это может загнать в тупик и поставить эту власть в положение стагнации.

Если в Европе, где разбаланс интересов тоже происходит, власть хотя бы умеет слушать, и там есть уважение к институту выборов, то в России уважение к этому институту подорвано. И я поддержу Дмитрия Борисовича Орешкина, что нужно вернуть уважение к этому институту, какой бы он плохой не был, это важный институт. И нужно придти на эти выборы и дать тот гражданский голос, тому кандидату из четырех, кто более или менее достоин.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Александр.

Александр Даниэль (Мемориал): Я хотел бы вернуть нас к теме текущей сессии, а именно к компаративистике. Я хотел бы обратить внимание, что, при всем различии 2011 года с 1968-м, есть одно сходство. Когда мы говорим о 68-м годе, мы часто ограничиваемся студенческими бунтами в Америке, майской революцией во Франции и событиями – тем, что называется «первый мир». Но ведь 68-й год – это еще и Пражская весна, это еще и март в Польше, это еще и пик протестного движения в Москве, в Советском Союзе. И тоже тогда многие недоумевали в основном по поводу разности идеологических окрасок этих движений. Но в то же время у всех было ощущение, что по сути своей это единый процесс. Мне кажется, что те 4 варианта, которые нам представили докладчики на этой сессии, при всех существенных отличиях этих 4-х вариантов, это тоже некий единый глобальный процесс, и важно, что мы, кажется, начинаем нащупывать базисные основы этого единства.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Алла Гербер. Прошу прощения, Алла, потом. Прошу вас.

Саша Тамм (представительство Фонда Науманна в Москве): Несколько слов о Европе. По отношению к России я только дилетант, а Евросоюзом уже занимаюсь почти 15 лет. Было сказано, что общества в Евросоюзе не готовы принимать решения, чтобы помогать другим странам, другим обществам и т. д. И что большая интеграция, так называемая, и большая централизация – это логичный процесс. Это совсем не логичный процесс. И эта логика – главная причина кризиса Евросоюза. Многие политики думают, что это логично, это их логика. Группы общества в Евросоюзе думают, что это неправильная логика и что не отсутствие солидарности или отсутствие интеграции, или отсутствие центральных институтов – главная причина долгового кризиса, а отсутствие ответственности на всех уровнях, на самых низких уровнях. И это главная причина. Это не решается через централизацию, потому что я сам не уверен и многие европейцы не уверены, что политики на самом высоком уровне в центре больше ответственно действуют, чем политики на низком уровне и сами граждане. И в этом проблема. И если мы говорим о логике, что логика всегда в направлении централизации, это совсем неправильно. И эта логика – причина многих проблем.

И еще маленькое замечание о пиратах. В российских СМИ много пишут о пиратах. У пиратов был очень хороший результат на выборах в городе Берлине. Берлин – это столица, и Берлин – это самый бедный город Германии. Там почти все живут на базе субсидий других земель. Я сам из Берлина и это хорошо знаю, и там такое настроение, что мы можем всегда жить без финансовой ответственности, там даже мэр Берлина почти так говорит. И интересный процесс, что эти протестующие, люди, которые протестуют, они во многих городах, землях и странах Евросоюза не в большинстве. Это было уже сказано. Например, самые большие протесты в Германии были против строения одного вокзала в городе Штутгарт. Это был очень серьезный кризис, телевидение везде говорило только об этом. Потом был референдум об этом, и граждане голосовали за этот вокзал. Стало очевидно, что там был протест не большинства, а протест маленького, но очень громкого меньшинства. Есть, конечно, разница с Россией, есть институты, и институты надежные, и там мнение большинства может влиять на политику. Это, конечно, в России отсутствует, и в этом вся проблема.

Я тоже думаю, что никакого общего момента всех этих протестов, о которых сказано, нет, потому что это совсем разные кризисы. И это всё, спасибо.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Алла Гербер, потом Игорь Аверкиев.

Алла Гербер: Я очень рада, что Михаил Борисович в своем послании всем нам написал, что силовое противостояние – не наш метод. Спасибо ему за это. Я потрясена была, услышав от Ильи Пономарева, как он жаждет революции. В «очищающем воздухе революции» мы уже однажды задыхались, неужели он хочет, чтобы это повторилось еще раз? К тому же, если говорить о той революции, которую он имеет в виду, то это будет революция Манежки, а не какая-то другая.

Меня очень огорчает, что сегодня здесь мало молодежи, которой, кстати говоря, много занимаются некоторые представители сегодняшнего протестного движения, в том числе вот Илья Пономарев. Что они не пришли сюда и не слышат тех разумных вещей, которые сегодня говорили и о выборах, и о честности, и о возвращении нормального суда – того, что говорил Никитинский. Вот наши методы, вот как мы должны идти. Что привело людей на Болотную и Сахарова, и это, кстати говоря, замечательный признак, – не Химкинский лес, не Бутово, не какой-нибудь там вокзал ни в Штутгарте, так в другом месте. Да, да. Это все количество, которое в какой-то степени перешло в качество, но привело людей чувство оскорбленного достоинства. Вот последней каплей, переполнившей чашу, как когда-то писали в наших учебниках, вы, наверное, помните в школе, было оскорбленное наше достоинство, когда нам показали этот чудовищный съезд, когда нам сказали, что «мы обо всем договорились», когда нас унизили. И вот это униженное достоинство привело людей на площади. И я рада, что именно честность. И я совершенно согласна, это напоминает мне и чешские события, и польские события, это вот оттуда. Это поднятая голова людей, которые не размахивают кулаками и не требуют борьбы и революции. Мы знаем, кого привела к власти египетская революция. Кто сейчас у власти? Друзья мои, подумайте о том, что революция Манежки – это не наш путь.

Александр Аузан: Спасибо. Пожалуйста, Игорь.

Игорь Аверкиев (Пермь): Можно вопрос задать всем выступающим в расчете на экспресс-ответ?

Александр Аузан: Давайте, попробуем. К сожалению, Евгений Григорьевич Ясин приехал сюда, но вынужден был уехать для планового посещения врача, поэтому он не будет выступать, и у нас есть некоторый резерв времени.

Игорь Аверкиев: Вопрос простой. Слово «революция» сегодня становится достаточно модным словом и для кого-то актуальным. Активная часть общества поделилась на тех, кто ее боится, и на тех, кто ее жаждет. Скажите, пожалуйста, как можно оценить события в Америке, Европе, в арабском мире – допустим, арабские события, это были революционные события, и чреваты ли европейские, российские и американские события чем-то похожим на революцию? То есть, когда контроэлиты меняют элиты и т. д.

Александр Аузан: С Федора мы начнем. И понятно, что мы не ограничиваем ваше суждение Европой, теперь мы уже говорим про все, да? Пожалуйста.

Фёдор Лукьянов: Что касается Европы, безусловно, это не революция, и, по-моему, нет никаких оснований ее ожидать. Никаких контрэлит там пока, во всяком случае, не видно. Те, кто выныривают на недовольстве существующими элитами, явно не долговечны, будь то партия пиратов или ультраправые анти-иммигрантские партии в ряде стран, во многих странах; сами по себе они вряд ли могут составить контрэлиту. Что важно и что опасно, что вот эти вот партии право-популистские, которые почти во всех странах Евросоюза сейчас представлены в парламентах, они сами по себе, на мой взгляд, в общем, опасности не представляют. Тем более что они, как правило, рассыпаются самостоятельно из-за внутренних проблем. Но они двигают мейнстрим вправо. И мы видим, что с тех пор, как на выборах стали проявляться недовольства людей через правых, как изменилась риторика правящих умеренных партий везде без исключения. Это как раз влияние.

Что касается арабского мира, мне кажется, что там, безусловно, есть предпосылки для революций настоящих, но какого рода? Я бы сказал, не будучи большим специалистом, но навскидку, что мы видим процесс национальных обновлений. Я согласен с Борисом, конечно, что это общность проявилась, и она очень сильно повлияла на масштаб всего сознания, что всё взаимосвязано. Но всё-таки это не общеарабская волна, это волна в каждой стране, которая стимулируется соседями, просто видят люди все и знают. Но в целом это обновление национальных государств арабских, в каком-то смысле, это то, что было 50 лет назад. Но тогда оболочкой служила, например, социалистическая идея, сейчас такой оболочкой служит исламская идея. Но в принципе это новый этап такого национализма.

Борис Макаренко: Спасибо. Наверное, в том же географическом порядке. Сравнивая здесь нынешние события в Европе с 60-ми годами, чаще говорили нет, чем да. Я бы сказал: подождите, 60–80-е годы привели не к революции в прямом смысле этого слова, ни в коем случае, но к некой революции ценностей и практик. Я пока бы не закрывал гипотетически того, что и нынешнее протестное движение в Европе и США какие-то революционные сдвиги в ценностях и в системах организаций обществ тоже произведет.

В арабском мире, безусловно, были революции в прямом смысле, революции очень корявые. Потому что Египет и Тунис – это не революции снизу, а это правящая военная верхушка сметает вышедшего в абсолютный тираж правителя, чтобы спасти режим. В Ливии кровопролитная гражданская война, в Йемене покушение, гражданская война, Бог знает что; в Сирии тупик, потому что тунисско-египетский путь закрыт, не буду объяснять почему, а оппозиция слаба, но тоже ничего хорошего нет. Это революция хотя бы по формальному признаку: поменялась власть, будет меняться общество. Будет подъем исламистов долгим или нет – тоже не для сегодняшнего дня разговор. Но, безусловно, революция.

Для России, мне кажется, мы достаточно современны, образованы и развиты для того, чтобы требуемое изменение провести не революционным, а эволюционным путем. Но если власть не найдет адекватного правильного ответа, не вынесет уроков из нынешнего протеста, то, я боюсь, что слово «революция» может вернуться и на российскую повестку дня. Спасибо.

Сэм Грин: Спасибо. А если сначала про Америку, в обратном порядке? Мне кажется, что здесь большая разница в том, что «Оккупируй Уолл-стрит» – это не противогосударственное движение, движение, которое выводит одну часть общества против другой. И в таком плане оно и революционное, и нет, потому что оно не будет менять строй конституционно. Но идея в том, что это впервые в современной американской истории объявление классовой войны. Я считаю, что она сначала была объявлена довольно давно и правой стороной, но это ответное объявление, и последствия могут быть далеко идущими. На счет арабского мира мне нечего добавить.

Насчет европейского сюжета, мне кажется, что есть результат всего того, что происходит и с протестами, и с болезненными процессами, экономической реформой и т. д. И приведет к созданию какого-то общего евросоюзовского полиса, в котором граждане Евросоюза смогут принять подлинное участие в формировании политической повестки дня, в том числе экономической. Это было бы революцией, потому что выхолащивался бы суверенитет самих государств, и создавало демократическую легитимность Евросоюза, которой до сих пор нет. Но мне кажется, до этого далеко. Спасибо.

Максим Трудолюбов: Революции бывают очень разные. Бывают такие, которые совсем по своим результатам революции, а по процессу – просто люди пришли, поговорили. Так было в ЮАР, Испании, так было когда-то давно в Японии. Вот хорошие революции, на мой взгляд. Это примеры ответственных элит. Естественно, это борьба, но борьбу, которую удалось завершить без кровопролития. Это такие вещи, которые назревают у России, они не решаются совсем легко, по определению. Когда мы получили практически в течение 20-летия господство очень ограниченной группы людей, захватившей контроль над огромной частью собственности, и это осознается, безусловно, в самых разных слоях общества как несправедливость и по-разному выражается. Для одних это невозможность пробиться наверх, для других это ощущение, что они не могут развиваться, для третьих – что у них ничего нет, для большинства, что у них нет собственности. Это фундаментальная вещь. Невозможно сделать вид, что этого слона нет, он есть, с ним придется как-то разбираться. И очень хочется, конечно, чтобы это прошло в большой комнате за «круглым столом» с представителями оппозиции разной, системной, несистемной, разного рода и с представителями власти, если они к тому времени еще смогут называться так. Я вообще не взялся бы делать никаких прогнозов. Я думаю, этого никто не взялся бы сейчас делать никаким образом.

Александр Аузан: Для этого будет специальная сессия. Есть такие отчаянные головы, которые намерены делать прогнозы. Это не было завершением, мы продолжаем обсуждение в режиме реплик. Прошу вас, пожалуйста.

Борис Мисник (политический комитет партии «Яблоко»): Я не буду вести партийную пропаганду, я хотел сказать несколько слов по теме первой сессии. Мне кажется, общим и в арабских, и западных событиях, даже в движении «Оккупируй Уолл-стрит», и в российских протестных акциях является то, что в них совершенно не отражены интересы того, кого раньше называли трудящимися, то есть, представителей промышленного производства, так называемого рабочего класса в старые времена. То есть люди, которые и были движущей силой революций начала ХХ века и в определенной и очень большой степени революций 89-го, 90–91-го года в России. Потому что только тогда социально-экономические условия подвигли представителей шахтеров, металлургов, нефтяников и всех других работников сфер промышленности подключиться к требованиям непременной смены власти, потому что жить дальше так было уже невозможно.

Сегодня об этих людях в принципе не говориться ничего. Кстати говоря, практически ни в одной партии, за исключением, может быть, Миронова, который пытается работать в некоторой части профсоюзов, относящихся к так называемым вчера еще несистемным профсоюзам. Я хочу сказать, что, например, движение «Оккупируй Уолл-стрит», мне кажется, связано с тем, что сфера материального производства просто протестует против того, чтобы огромные финансовые потоки, наращиваясь за счет всякого рода денежных операций, на самом деле оказывали наибольшее влияние на страну, на жизнедеятельность, чем собственно материальное производство.

И второе, что я хочу сказать. Я только что был на съезде своего горно-металлургического профсоюза, это миллионный профсоюз, классический, но в 90-е годы весьма революционный. И там перед съездом был проведен социологический анализ Институтом социологии РАН, и поскольку там не было серьезной ангажированности, то анализ получился достаточно объективным. Большая часть работников вот этого миллионного комплекса, так же как и большая часть работников угольного комплекса не готовы сегодня ни к поддержке каких-либо оппозиционных сил, ни к проявлению активной политической протестной деятельности, ни к смене власти. Это тоже надо учитывать.

Кстати говоря, вот эта тенденция к сохранению того, что достигнуто, о чем говорил Федор Лукьянов, в европейском обществе, она свойственна и нашим представителем вот этой сферы, о которой собственно протестные выступления на Сахарова и на Болотной вообще ничего не говорят. Люди только недавно, и они еще живы, получили возможность работы, зарплаты, условно говоря, одежды и еды, и они не готовы это потерять во имя абстрактных ценностей, и поэтому они в большинстве своем не готовы менять систему. И поэтому пока никакая революция, мне кажется, России не грозит. Или это будет революция только в Москве, которая приведет к смене одной элиты на другую. Кстати говоря, та протестная элита, и верхушка протестной элиты – это же в большинстве своем люди, которые были во власти в 90-е годы, и отношение людей к этой верхушке оппозиционной элиты весьма и весьма специфическое. У них преобладает ощущение того, что люди просто хотят вернуться во власть.

Я надеюсь, мы противники революции. Я надеюсь, что без изменений существенных социально-экономических условий, не дай Бог, пока революция в России не ожидается. Спасибо.

Александр Аузан: Пожалуйста, прошу вас.

Петр Бизюков (Центр социально-трудовых прав): Уж коли пошла полемика, я позволю высказать некоторые несогласия с предыдущим выступающим. Я веду на протяжении четырех лет мониторинг трудовых протестов и хочу сказать, что в среде наемных работников протестных настроений достаточно много. В прошлом году 262 трудовых протеста, из них около сотни – в форме остановки работ. Я не буду останавливаться на деталях, но в чем главный смысл вот этих всех протестов? Он заключается в том, что работники ищут диалога с работодателями. Они его не находят на предприятии и выходят на площади и улицы. И встает вопрос: много это или мало – 260 протестов?

Вспомните Пикалево и Междуреченск. В Междуреченске, кстати сказать, события в мае 2010 года привели к тому, что в 60 городах страны прошли митинги солидарности с шахтерами Междуреченска. Это очень, на мой взгляд, серьезный факт, который нельзя не учитывать. В чем смысл вот этих протестов? Вот здесь говорилось о том, что граждане в Москве, участники Болотной, Сахарова, они требуют для себя ровного поля, равных возможностей. Работники наемные на самом деле требуют того же самого. Просто в Москве этот класс сконцентрирован, он нашел быстро эту форму, а наемные работники, во-первых, это более разнообразная группа, она более многочисленная, и, конечно, им труднее так вот консолидироваться. Но дело в том, что там эти процессы идут достаточно интенсивно и, в принципе, можно ожидать в ближайшее время каких-то подобных выступлений. Спасибо.

Александр Аузан: Пожалуйста, прошу вас.

Дамир Мусин (Центр «Грани», Пермь): Я попытаюсь высказаться от лица среднестатистического митингующего. Почему вышли? Я выходил на оба митинга не в Москве, а в Перми. В общем, для Перми я среднестатистический. Вот что двигало – очень важный момент, мне кажется. Достало ведь не конкретно 4 декабря или 24 сентября. В принципе, ощущение того, что «достало», появилось лет 5-6 назад, потому что когда информационное поле вокруг одно, а в жизни происходит совершенно другое, то это шизофреническое состояние раздражало. Этот раздражающий фактор все время мешал. И люди вышли, которые уже давно хотели выйти, но нашелся удобный повод, и все это собралось, на мой взгляд. Это одна из причин.

А потом, у этого митинга есть большая устойчивость, потому что он состоит из самых разных групп. Это, во-первых, люди, которые вечно протестуют. Не те, которые ходят только на Триумфальную площадь, а бабушка, которая борется с ДЭЗом или главврачом, или люди, защищающие Химкинский лес. Они – вечно протестующие, это их нормальное поведение. Они в этой части есть.

Есть люди, которые выброшены из политического процесса. Вот я не могу выразить свои политические взгляды и интересы просто в никуда, и, соответственно, эти люди тоже выходят. Это устойчивые группы людей.

И еще есть группа людей, которая тоже важна. Это те, у кого конкретные проблемы возникли, когда система делает ошибки и сажает не тех, и т. д. Это тоже фактор, который выводит людей, и это тоже устойчивая группа людей. Но, к сожалению, у этого митинга нет потенциала роста, он спадать, может, и не спадет, но больше уже не придет, к сожалению, на мой взгляд.

Александр Аузан: Спасибо. Коллеги, мне кажется, надо завершать обсуждение. Судя по тону обсуждения, я как-то не предвижу насильственных революций. Никто не вырывает микрофоны, в общем, не нарушает регламенты, использует парламентскую лексику. Это подтверждает надежды на лучшее будущее. Давайте, мы завершим таким образом. Еще кто-то из участников панели хочет выступить? Я знаю, что Сэм Грин хочет, например. Давайте, это сделаем, а потом я бы попробовал сделать короткое обобщение. Пожалуйста, Сэм.

Сэм Грин: Я хотел подискутировать немножко о том, что Элла сказала в самом начале нашей дискуссии. Потому что я не совсем согласен с формулировкой о том, что проблема в чрезмерном регулировании всех аспектов жизни. Действительно, государство создает как бы фрейм, в котором мы существуем, это правда. С другой стороны, скажем, «Оккупируй Уолл-стрит», это как раз требование большего регулирования, а проблема от банков совсем не оттого, что власть мешает. Общая проблема не в ощущении негибкости, а в ощущении, что проблем становится больше, а власть претендует на то, что ничего не будет меняться. Будь то Мубарак уходит, а внук приходит, будь то Кучма уходит, Янукович приходит, Путин как бы не уходя, возвращается. И это ощущение безысходности, связанное с тем, что ничего не меняется в гибкости, хотя, может быть, и не столько в деталях.

Что касается тезиса, который я не могу не затронуть, – о наличии методов, но отсутствии путей. Я абсолютно не согласен. Потому что не надо, опять-таки, думать, что у всех обществ, которые мы видим, общие проблемы. Задачи и проблемы, которые решаются в каждом конкретном случае, сугубо местные, сугубо индивидуальные, контекстуальные. И любая попытка найти какой-то там общепланетный путь упадет туда, где «Фобос-Грунт». Это, к сожалению, не работает.

И последнее, это как раз вопрос по поводу, надо ли обращаться к государству как к корпорации по обслуживанию общественного блага граждан. И да, и нет. Мы еще не придумали то государство, которое может обойтись без обеспечения безопасности, и неспроста нигде не совмещаются функции ЖКХ и полиции. Это опасно, когда сантехник имеет оружие, потому что он может чинить, а может чинить что-нибудь другое. Эти функции должны быть разделены, и значит, будет всегда какая-то идейная составляющая того, как мы относимся к власти. Спасибо.

Александр Аузан: Прошу.

Борис Макаренко: На философское обобщение меня навела дискуссия. Как-то последнее десятилетие общественная мысль стала с подозрением относиться к действиям масс, считая, что все уже давно устаканено и должно по-другому решаться. Улица, площадь мудрее нас, потому что мы, ученые, не могли этого предсказать. В этом зале находится человек, который меньше года назад был респондентом, экспертом нашего Центра политических технологий, и на вопрос интервьюера как одним слово сформулировать запрос среднего класса к власти, произнес это слово: «отвалите». Вот лет пять уже средний класс это накапливал, о чем сказал г-н Мусин, пермский протестующий. Лет пять это накапливалось, почему взорвалось сегодня? Могу объяснить, но на это нет времени. Вот «отвалите» и «достали» стало уже в сверхконцентрации. Улица сгенерировала это и вышла тогда, когда она была готова. Это не было дано понять и предсказать точной науке, как нельзя было предсказать, что самосожжение одного несчастного торговца вызовет волну революции по всему арабскому миру. И улица завтра продиктует политикам и истеблишменту сдвиги в ценностях и поведениях, которых мы сегодня еще не знаем.

И последнее, извините, не могу не сказать насчет того, что трудящиеся не выходят. Извините, в XXI веке средний класс – это трудящиеся. Точка. Тому, кто этого не понимает, лучше в политику вообще не ходить. И это трудящиеся, которые вышли защищать свои права трудиться и получать за труд достойно материально и достойное общественное вознаграждение. Спасибо.

Федор Лукьянов: Несколько раз упоминался 68-й год по понятным причинам. Мне кажется, парадоксальным образом, вот то, что происходит в Европе, как раз с 68-м годом очень трудно сравнивать. Ведь 68-й год – это, по сути, был процесс слома или восстания части обществ с целью добиться пересмотра условий общественного договора, точнее говоря, расширения общественного договора на дополнительные слои, что блестяще в Европе и произошло. Самый яркий пример этого – Даниэль Кон-Бендит, который кидал камни, был протестующим, и его депортировали в 68-м году, а потом он стал просто одним из видных членов европейского истеблишмента, каковым и остается до сих пор. Или Йошка Фишер, который просто был хулиганом и смутьяном, а потом известно кем стал. И вот это было следствием 68-го года, когда сначала это движение подавили, или, во всяком случае, погасили, но потом кооптировали, так сказать, внутрь его лидеров, и благодаря этому Европа обогатилась. Сейчас ничего подобного в Европе нет. Но как раз в России, как мне кажется, это более заметная аналогия, может быть. Как раз что-то подобное у нас сейчас происходит, когда люди, которые не представлены в истеблишменте, заявляют претензии на то, чтобы там оказаться.

И одно слово по воду того, что говорил Саша Тамм. Я, говоря о логике, централизации, имел в виду, что в логике той модель интеграции, которая развивалась все эти годы, должна быть централизация политическая. Иначе не может быть, не может быть централизации экономической без политической. И то, что эта сама модель сейчас ставится под вопрос, я совершенно согласен, и я думаю, что пересмотр ее неизбежен. Но просто политический класс пока действует в старой.

Максим Трудолюбов: Мы получили, мне кажется, такой обзор и возможность взглянуть на мир за прошедший год и еще увидели корни, уходящие во многие гораздо более ранние процессы. Мне кажется интересным и удивительным, что процессы в России скорее не похожи на те, которые идут в развитом мире, в Европе, в Америке. Если Федор рассказывал о кризисе среднего класса, о кризисе государства современного, то у нас, скорее, какие-то признаки появления среднего класса и признаки запросов на появление современного государства. Не факт, что все это произойдет, но, во всяком случае, ясно, тут какой-то противоход. И возможно, есть параллели как раз с Северной Африкой, но только в том, что активизировались люди вот такого возраста примерно. Мне кажется, наши по возрасту похожи, в Египте чуть помоложе в среднем, но, в общем, это близко. Интернет и социальные сети, безусловно, очень сильно сближают. Мы почти не говорили об интернете, но удивительное тоже обстоятельство, что взрыв развития социальных сетей – это ак раз 2009-1010 год. Невероятно кратный рост количества пользователей социальных сетей в Тунисе, Египте – это 9-й – 10-й, у нас это 10-й – 11-й год. Эти вещи, вероятно, как-то связаны, хотя это технический и инструментальный момент, но не стоит забывать, что за последнее время происходили такие события.

То есть, содержания очень сильно разные у нас, на Ближнем Востоке, в Европе и США, но есть какие-то такие, скорее, инструментально-технологические параллели, которые просто заставляют всему этому скорее удивиться. Все это удивительно. Спасибо.

Александр Аузан: Я уже знаками отказал Алексею Левинсону в просьбе минутного выступления. Минутного, Алексей Юрьевич?

Алексей Левинсон: Я прошу у всех извинения. Я очень хочу обратить внимание на слова Максима Трудолюбова в его первом выступлении, где он сказал, что у нас формируется общество. Вот если на этом сосредоточиться, тогда будет понятно, почему ни экономические, ни какие-то другие, а какие-то якобы моральные обстоятельства вызвали то, чему мы стали свидетелями. Это важнейший процесс, это нас ставит на особое место по сравнению со странами, где общество в этом смысле гражданское давно сформировалось, со странами, где оно в другой фазе формирования. Это первое.

И еще из параллелей я хотел бы указать на одну. Боюсь, тут довольно печально. Давайте, вспомним, каковы были процессы, которые завершились в Китае на площади Тяньаньмэнь. Вот стоит над этим подумать, по-моему.

Александр Аузан: Самое подходящее место, чтобы мне сейчас высказаться. Уважаемые коллеги, я осмелюсь высказать обобщение так, как я его увидел по результатам обсуждения. Мы ведь задумывали сравнить эти разные случаи протестных движений 11-го года по трем параметрам: социальный субъект, ценностный сдвиг и новые информационные технологии. Но мне кажется, что в результате обсуждения можно сделать некоторые дополнительные выводы.

Во-первых, мне представляется, что все-таки есть причина для синхронизации, и эта причина – кризис 2008–09-го года. Это ведь необычный кризис, это все понимают, это констатировала Двадцатка. Это, в общем, перемена деловой конъюнктуры и условий жизни, видимо, довольно надолго, тем более что есть структурные проблемы, которые надо решать, и которые пока, похоже, никто не решает всерьез. Изменился общий фон жизни, и это произошло для всего мира. Дальше наступила реакция разных слоев. Но мы видим, что более маргинальные слои в Южной Европе или Америке, и средние слои, и даже верх среднего класса, как в России, или средние слои, как в арабских странах – в общем, проявили косвенную реакцию на кризис. Но только не том смысле, что это хвосты кризиса, – изменилась ситуация, которая потребовала другого поведения.

Меня очень убедило сравнение, которое Борис Макаренко привел с арабами, состоятельными, по арабским понятиям, с образованием, университетским дипломом, с невозможностью уехать и невозможностью работать в стране. На мой взгляд, люди, которые выходят на площади здесь, осознали, что здесь перспектива плохая, надо уезжать, но не хочется, а еще и не можется уезжать-то. Не очень там ждут в условиях рецессии. Поэтому активные средние классы приходят в движение.

Теперь о характере сдвига. Я бы согласился с Эллой Панеях, потому что Элла говорила не столько о зарегулированности, сколько о ригидности системы. Это ведь немножко разные вещи. Где-то зарегулировано, где-то она, наоборот, достаточно либеральна и не решает какие-то вопросы, но это те рамки, которые не выдерживают крупных колебаний, а кризис вызвал крупные, необычные колебания. И отсюда возникает вопрос. Я понимаю логику левых выпадов в Европе, потому что, господа мои, если кризис начался из-за неотлаженности финансовых систем, из-за деривативов, почему не финансовый мир, а остальная часть общества платит за последствия кризиса? Встал вопрос о справедливости. И он встал, на мой взгляд, как сквозной вопрос.

Стоит вспомнить книгу Джона Ролза «Теория справедливости», которая была рождена тем, 68-м, годом. Ролз говорил о трех характеристиках справедливости, которые колыхнули мир. Первое – равенство голоса, и мы это видим здесь, в арабских странах, где угодно еще. Вес голоса. Второе. Вертикальные лифты, возможность сменяемости элит, недоверие элите. Третье. Какие неравенства можно считать справедливыми, а какие не справедливыми? Мы видим это во всех странах. Поэтому, мне кажется, что признаки ценностного сдвига вокруг вопроса о справедливости являются сквозными.

Последнее, тяжелый вопрос о революции. Конечно, это зависит оттого, кто является деятелем и кто является контрагентом, как он реагирует. Я бы заметил, что техника и социальный субъект, они тут взаимосвязаны неожиданным образом. Я напомню Борису Дубину, что за три месяца, может быть, меньше до этих событий, в ноябре, по-моему, мы на диспуте в Московском университете оба дружно утверждали, что состояние социального капитала в России такое, что оно позволит коллективные действия, ну, лет через 5-6. А оставались недели.

Что произошло? Разве мы ошибались в оценках социального капитала? Я думаю, что нет, мы не ошибались. Мы ошибались в другом. Это «бондинговый» социальный капитал, то есть, к ближним направленный. Но сети социальные «зеркалят» этот капитал, и на площади выходят, как я уже выразился несколько раз, в частности, в статье в «Эсквайре» словами из «Винни Пуха»: «родные и знакомые Кролика». Выходят круги друзей. Именно поэтому площадь в сто раз интереснее трибун – она креативная, она разная. Это одновременно выставка и сопоставление взглядов, привычек жить и т. д. Она интересная и объемная, а трибуны немножечко прежние, немножко трагично-драматичные. Это так, видимо, и в арабском мире. Тахрир был вначале другой, чем те, кто пришел дальше претендовать на власть. Но что открывается, когда ящик Пандоры оказывается неплотно закрученным, это трудный вопрос. Поэтому я бы сказал, что опасения уместны, их надо обсуждать, и их, наверное, и будут обсуждать на следующей сессии.

Елена Жемкова: Объявление приятное, но вполне ожидаемое. От имени организаторов мы всех участников Чтений хотим пригласить на обед.

Александр Аузан: В 14 часов следующая сессия. Спасибо.

 

II сессия: Россия: что происходит?

Мария Липман: Мы начинаем нашу вторую панель. Я с удовольствием принимаю эту эстафету от Александра Александровича Аузана и для начала хочу нас поздравить с тем, что ни в одном из выступлений на подиуме на первой панели не прозвучало слово «Путин», слово «Кремль» и даже словосочетание «кровавый режим» было употреблено исключительно применительно к Обаме, и то иронически. Я должна вам сказать, что на заседаниях оргкомитета раз за разом возникал такой стон: «Ну, что же мы все время про власть, давайте мы вообще про них не будем, сколько же можно, мы уже про них всё поняли. Давайте про нас, про общество». Но ответом было каждый раз, разумеется, что «ну, куда же мы от них денемся и как же мы без них обойдемся в наших выступлениях и в описаниях того, что происходит в стране?»

Я думаю, что мы, в каком-то смысле, дожили с вами до того момента, когда то, что происходит с нами гораздо интереснее, чем то, что происходит с ними. И с этим я как раз и хочу вас поздравить. Я хочу объяснить регламент, который будет чуть-чуть отличаться в этой панели от первой. Максим Трудолюбов взял на себя огромную ответственность рассказать нам о смысле и содержании наших протестов, и давайте считать, что тему эту он исчерпал. Мы больше про протесты сейчас говорить не будем, а будем говорить об обществе в целом, и это будет делать Лев Гудков, директор Левада-центра. А потом мы будем говорить, собственно, про Россию в целом, но применительно к оси центр-регионы. У нас много раз звучало в первой панели, что есть Москва, есть неМосква, есть провинция, и есть регионы. При этом даже Москва, и я бы даже сказала, что протестное сообщество тоже не представляет собой нечто единое. И для тех, кто об этом знает, даже наш марш в грядущую субботу будет состоять из нескольких колонн под разными наименованиями. И тем более не представляет собой ничего такого единого и нерасчленимого то, что находится за пределами Москвы. Я надеюсь, что об этом мы услышим.

Немножко больше, длиннее будут у нас выступления. В первой панели были, по-моему, минут 10, я думаю, давайте считать минут 15. Сначала будет говорить Лев Дмитриевич Гудков об обществе в целом.

Лев Гудков: Я не обещаю не говорить ни о Путине, ни о протестах.

Мария Липман: Я констатировала только то, что у нас было в первой части. Но в целом наша первая панель была не про Путина и не про Кремль, и про кровавый режим. Потом будет Наталья Зубаревич, профессор МГУ, потом Николай Петров, член научного совета московского центра Карнеги. Спасибо.

Лев Гудков (директор Левада-центра): Я как раз начну с «кровавого режима» и буду о нем всё время говорить, но не о самом образе правителя. И буду отталкиваться именно от митингов протеста, потому что, вообще говоря, ситуация довольно странная, что поводом для ощущения новой фазы развития общества или, по крайней мере, какого-то изменения стали именно протесты, связанные с фальсификацией выборов.

При этом хочу сказать, что за всё время наших замеров, мы почти никогда не имели преобладания удовлетворенности характером выборов. Всегда ожидалось, что выборы будут грязными, нечестными, с нарушениями, с давлениями и прочее. И если посмотреть на список избирательной кампании, то лишь в 2004-м, после думской кампании 2003-го, соотношение «честные выборы / нечестные выборы», удовлетворенность тем, как они проводились, составляла примерно 50% ответов на 35% неудовлетворенных. Это был максимум надежд на Путина и поддержки его избирателями. Но затем все вернулось. Как правило, за полгода до выборов мы отмечаем преобладание негативных оценок предстоящих выборов и нежелания, не то чтобы в них не участвовать, а принимать за истину и должное то, что будет показано избиркомом. Но по мере приближения к дате голосования ситуация начинает меняться, начинает расти доля как бы уговаривающих себя, что все пройдет по-хорошему, все будет по-честному, начальство всё равно наберет больше всех. Пика эта удовлетворенность достигает в первые две недели после выборов. Затем, примерно через месяц-два настроения возвращаются к исходным. Такого рода показатели динамики пред- и послевыборных настроений весьма устойчивы, по крайней мере, такой вывод верен в качестве тренда поведения во время избирательных кампаний последнего двенадцатилетия. Но обычное отношение к выборам – если не отрицательное, то, во всяком случае, скептическое, средние оценки «честности» прошедших выборов никогда не дотягивали до половины. Представление о неизбежности фальсификаций, а также самих масштабов фальсификации, входили в массовое отношение к самой процедуре выборов. Поэтому то, что сам факт вбросов, переписывания протоколов и т. п. фальсификаций итогов выборов для меня не может быть поводом или причиной активизации общественных настроений, этот предлог – в такой перспективе – кажется несколько неожиданным или случайным.

Однако в этот раз всё было несколько по-другому. Если смотреть на наши послевыборные опросы, то здесь как раз оценки довольны сильно болтались, колеблясь от удовлетворенности к неудовлетворенности. От первоначальной удовлетворенности выборов они очень быстро под влиянием распространения информации о нарушениях в сети, нарастающих протестных митингах и всей античуровской кампании, прежде всего, в интернете, – они очень быстро переменили свой знак. В сравнении с аналогичными замерами после выборов 2007 года число считающих, что выборы в этот раз были нечестные, увеличилось почти вдвое, и соотношение «честные – нечестные» стало 35 к 45.

Перевернулось обычное соотношение. При этом с теми или иными нарушениями на избирательных участках, или непосредственно виденных случаях фальсификаций, принуждения, шантажа и т. п. столкнулось примерно 4% от общего количества проголосовавших, и еще около 14% ощутили на себе внешнее давление (начальства, местных властей, окружения, телевидения, в общем, какое-то принуждение. На вопрос, были ли нарушения при подсчете голосов на этих выборов и если «да», то насколько они были существенными, утвердительно ответили 35% (заявивших, что были нарушения и они оказали существенное влияние на общий расклад голосов). Какое-то время – сравнительно недолгое – держалось общее мнение, что результаты выборов не соответствуют настроениям и избирателям. (Так заявляли, если суммировать разные варианты мнений, 52% опрошенных; треть заявила, что в целом объявленные ЦИКом результаты соответствуют «действительности»). Через два месяца после думских выборов картина поменялась на противоположную. Результаты Чурова основной массой избирателей были приняты как адекватные их представлению о характере голосования большей части избирателей и новых перевыборов значительная, преобладающая часть опрошенных не хотела.

Иначе говоря, после затянувшейся фазы турбулентности оценок и спутанных ощущений, коллективных представлений о том, были ли эти выборы более сомнительными, чем предыдущие (что люди почти не помнят), или нет, общественное мнение разделилось опять-таки в пропорции примерно 50% к 35%, но уже со знаком плюс, признания их, то есть согласия с тем, что фальсификации и нарушения были, но принципиального расклада голосов они не поменяли.

И тем не менее ситуация сегодня стала иной. Что, на мой взгляд, произошло? Выборы всегда были важным элементом в системе ритуального признания персонифицированного правления, церемониальной аккламации режима. Дело не в правильности подсчета голосов, а в отсутствии идеи демократической селекции кандидатов во власть, свободной конкуренции или политической ответственности власти, определяющей порядок смены власти. У нас в массовом сознании до сих пор нет связи между идеей власти и массовым участием в определении тех, кому периодически и на время она доверяется. Люди не выбирают (поскольку сам порядок доступа к власти ими не контролируется и никогда не контролировался, он вне их влияния и возможностей), а лишь в той или иной степени демонстрируют лояльность власти. Поэтому сам порядок выборов рассматривается как нечестный, а с результатами выборов, несмотря на общее понимание нечестного характера подсчетов голосов, вбросов, приписок, всего, что придает электоральной кампании властей характер инсценировки, большинство населения или большая часть соглашается и не хочет «пересдачи».

То, что произошло на этот раз, касается не возмущения от подделки конкретных протоколов, а смутного, пока еще очень плохо сознаваемого неприятия природы государственного церемониала аккламации такой власти, сдвига в самом понимании неприемлемости или нелегитимности безальтернативной власти. К такому выводу меня подталкивает процесс, который мы наблюдаем с осени 2008 года, когда был зафиксирован пик поддержки и одобрения режима: это ослабление одобрения власти, спад поддержки власти, эрозии самой легитимности государства. И это очень важная характеристика происходящего. Дело не в возмущении фальсификациями, дело в том, что делегитимация власти указывает на конец очередной фазы разложения советской посттоталитарной системы.

Мы имели, по крайней мере, три таких фазы: от первоначального распада верхнего уровня тоталитарной системы – номенклатуры союзных структур и появления слабых российских федеральных властей, сопровождавшихся первоначальным усилением региональных властей, которые, как мне кажется, по очень точному замечанию Кирилла Рогова, и создали пространство ельцинской демократии. Хотя самих по себе губернаторов, региональных баронов, как их тогда называли, никак нельзя их считать носителями демократии, но возникшее благодаря «отсутствию порядка единоначалия» пространство неопределенности, создавало возможности конкуренции, взаимодействия и противодействия, требуя механизмов согласования, торга, представительства и многообразия сил.

Начиная с 2000-х годов, мы имеем дело с усилением федеральных структур и появлением реального авторитарного правления, подавившего политический, экономический, общественный и информационный плюрализм, добившегося резкого ослабления региональных центров власти. И сегодня, как мне кажется, эта фаза авторитарного путинизма подходит к концу вне зависимости оттого, каков будет результат выборов 4 марта. А то каков он будет, совершенно ясно уже сейчас: победа Путина в первом туре. И это открывает новый период политического развития России. Дальше я попробую разобрать это.

Во всех этих периодах мы имеем дело с разными версиями легитимации, точнее, с выходом на первый план тех или иных типов легитимности.

Очень грубо и схематично я бы выделил несколько таких типов. В ситуации распада советского системы, по крайней мере, верхнего уровня советской системы власти, на первый план выходила идеология реформ, сближение с Западом, построение нового демократического правового общества. Короче говоря, была значима идеология перемен, массовых иллюзий на лучшее будущее, трансформаций, которые вообще-то должны были охватывать только саму центральную власть и партии, поддерживающие ее или конкурирующие с ними. В головах, как элиты, так и массы дальше того, что выберем «новых правителей, а они, и это главное, будут честными», дело не шло. (Практически так же, как сейчас на митингах протеста). Для легитимации региональных властей была задействована как раз совершенно другая идеология, был в ходу другой тип легитимации: это было либо то, что называется консервативный дух, сохранение «того, что есть», либо государственный патернализм, стереотипные представления, что у власти должна быть крепкие хозяйственники, отвечающий практическим повседневным запросам населения, заботящиеся о населении. Такой дух очень важен, он сохраняется в определенных социальных средах (среди большей части населения) и в настоящее время почти без изменений. Эти установки отчасти воспроизводятся (конечно, наряду с другими мотивами, о которых я сейчас не буду говорить), в социальной демагогии авторитарного режима, в риторике Путина, причем в его доминантных мотивах, но только в обращении к «своим» избирателям, социально близким, которых он знает и на ожидания которых он отвечает своим бессовестным популизмом.

И третий момент, который мне кажется очень важным особенно в настоящее время, это легитимация власти как таковой, власти, почти лишенной каких-либо идеологических присадок и определений, это легитимация власти как данности социального порядка, власти в силу ее обычая и ее существования. Она просто власть, элемент обеспечения некоторого порядка, не нуждающегося в оправдании и идеологическом определении. Этот последний тип легитимности у нас в России является доминирующим, преобладающим типом легитимации. И это – несущая конструкция всего социального порядка. По отношению к Путину это не поддержка и не противодействие, это просто сам факт признания его власти как таковой, можно сказать – семантика его безальтернативности или политической апатии масс. Такое отношение к власти, лишенное пристрастности, нейтрально-безразличное, без всяких эмоций, без ценностных тонов и отношений, присуще половине населения, примерно 45-50% населения. Это социальная база принятия власти. Другие варианты легитимации играют дополнительную роль, поэтому их соотношение может меняться в зависимости от композиции сил или особых ситуаций.

Среди оппозиции, прежде всего московской, распространено представление, что нынешний кризис начался именно с протестных движений, собственно, с выхода десятков тысяч людей на улицу. Это не так. Раньше всего потенциал недовольства и спад доверия к власти обозначился в значительных масштабах не в «среднем классе», как чисто условно называют тех, кто вышли на московскую площадь (действия представителей этих групп стали лишь видимыми проявлениями кризиса легитимности). Но падение доверия и выражение несостоятельности власти началось в периферийных группах, недовольных невыполнением государством его социальных обещаний. Там, то есть в наиболее бедных, периферийных, малообразованных группах населения, осенью 2010-го года мы начали отмечать рост напряженности, открытую критику. Кризис начался там раньше и носил более резкий и глубокий характер. Другое дело, что вот это недовольство и разочарование властью, последовавшие после 2008-го года, никак не могло найти отражения ни в федеральных средствах массовой информации, ни, естественно, в интернете. Поэтому оно носило либо диффузный характер, либо прорывалось в различных вспышках: отдельные трудовые конфликты, локальные протесты и прочее.

Но это тоже тип недовольства, разочарования Путиным и отказ от поддержки режима. Особенно заметным этот спад был именно в старших возрастных группах, у малообразованных жителей малых и средних городов, в селе. Напротив, полярное по своим мотивам, причинам социальное недовольство крупногородского, обеспеченного и образованного населения, выплеск которого мы и видели в московских демонстрациях, проявился значительно позже – лишь в середине 2011 года. Это движение сопровождалось постоянным обсуждением в независимой прессе и интернете. Первые признаки это раздражения и неопределенной тревоги обеспеченных слоев стали ощущаться с конца 2010-го года, но природу этой тревоги тогда очень трудно было понять.

Напомню, что послужило тогда непосредственными поводами для этого смутного брожения. Во-первых, снятие табу на критику Лужкова; после антилужсковских фильмов на ТВ разговоры о коррупции на верхах стали открытыми и вполне легальными. Во-вторых, это – Манеж, на котором обнаружились несколько очень важных для дальнейшего развития событий вещей: соединение ксенофобии с требованием социальной справедливости, открытые обвинения власти в коррумпированности. Кроме того, Манеж дал модель быстрой сетевой организации и мобилизации, которой раньше, до молодежных выступлений националистов и фанатов не существовало. Эта неопределенность стимулировала в среде среднего класса рост эмигрантских настроений – характерная реакция слабого общества, не собственное участие и активность, а мотив «пора валить». Желание мигрировать оказалось самым сильным за все годы наблюдений, причем больше всего – именно в среде так называемого «среднего класса». Позже, уже после объявления о рокировке, оно превратилось в стремление голосовать против «Единой России» и тем самым положило начало социальному самоутверждению.

Однако предпосылкой для этого оказалось усиливающееся понимание того, что власть вскоре непременно перейдет к Путину. Это усилило тревогу в среде обеспеченных и довольных собой людей, добившихся признания и собственности. Будущее рисовалось не просто как стагнации, а как непременное дальнейшее ужесточение коррумпированного режима. Речь не шла при этом об экономических и даже политических претензиях, дело было, как мне кажется, в другом. Институты авторитарного режима предполагают приведение населения в состояние апатии и покорности, хронического чувства беспомощности, сознания того, что сделать ничего нельзя, надо терпеть. Они основаны на сознательном унижении людей, на дисквалификации Другого, то есть на систематическом и демонстративном насилии, на обесценивании партнера, причем это обесценивание должно носить символический характер. (Отсюда берет начало, если вспомнить опять-таки о выборах, избыток административного произвола, демонстративного принуждения к голосованию за партию власти. 5-6% фальсификаций в ситуации, когда и так ясно, что большая часть избирателей покорно проголосует за партию начальства, – вещь не случайная. И это не просто избыточность принуждения. Такой эффект необходим для этой системы господства, он указывает, что власть в праве и в силе делать то, что она делает, демонстративно пренебрегая законом, порядочностью, правилами приличия и т. п. Это то, что кто-то назвал «настоящим бандитским шиком» (кажется Мандельштам). Это свидетельство полной неподотчетности власти, ее «суверенности», ее права демонстративного произвола. Так что это совсем не случайная, и тем более – не «иррациональная» вещь. Поэтому именно такой конфликт между институтами насилия и чувством собственной зависимости, неполноценностью, унижения в этом смысле и стал почвой и поводом для роста тревоги, неопределенности и раздражения у тех, кто хотел бы относиться к себе в дальнейшем с уважением, кто претендовал на собственное достоинство, независимое от власти.

Посмотрим на еще одну линию рассуждения, которую мне хотелось бы протянуть, когда я говорю о кризисе легитимности.

Выборы не являлись важным механизмом обеспечения законности власти. На первых порах после СССР основой легитимности была идеология реформ и, соответственно, перспектива другого будущего страны. Все, безусловно, выборы сопровождались фальсификациями, но вектор их был разнонаправлен. В тех регионах, где контролировали ситуацию коммунисты, там фальсификации шли в пользу коммунистов, где – жириновцы, там, соответственно, в пользу жириновцев, где партия власти или демократы, там – в пользу ДВР, НДР и т. д. Это считалось нормальным, не порождало особого возмущения, хотя и восторга не вызывало, такая практика в ограниченных масштабах считалась терпимой, может даже – политически целесообразной, и поэтому принималось сторонниками разных партий, как норма или даже как успех.

Ситуация изменилась тогда, когда началась путинская централизация, подчинение губернаторов федеральной власти. Именно тогда, после 2004 года, была обрезана связь между населением и губернаторами. Губернаторы стали зависеть только от центральной власти. Успех на выборах и поддержка только что возникшего супербюрократического монстра «Единая Россия» стали важнейшими показателями эффективной деятельности губернаторов. Поэтому с этого времени (до того лишь раз в 1996 году на президентских выборах) политтехнологические приемы, принуждение избирателей, шантаж, черная дискредитация оппонентов стали главными суррогатами идеологии и партийной агитации и убеждения избирателя. Именно тогда и стал проблемой вопрос о фальсификациях. Но пока режим обеспечивал общий подъем жизненного уровня и рост доходов населения, людей это не очень волновало.

Ситуация изменилась после кризиса 2008 года, когда часть населения, более продвинутая, добившаяся успеха и желающая относиться к себе с уважением, потеряла перспективу, лишилась будущего. Основания для поддержки режима исчезли. Это был очень важный момент. К этому времени ставшие слабыми губернаторы, региональные власти оказались лишенными не только поддержки снизу, легитимации снизу, они не видели гарантий для своего статуса и сверху. Для населения они перестали подавать себя как крепких хозяйственников и защитников населения, а практика ротации губернаторов, начатая Медведевым, к этому времени резко ослабила их оценку в глазах центра. Ситуация не удовлетворяла ни ту, ни другую, ни третью сторону. Возникла общая ситуация недовольства. Любая из этих легитимационных стратегий была поставлена под вопрос.

Медведевская идея модернизации, даже в той форме, которую предлагал креслодержатель, вступала в противоречие с идеей стабильности, путинского консервативного сохранения. То, как она представлялась, усиливало ее карикатурный характер, репутация модернизации оказалась сильно подмоченной, реальная власть, которая ассоциировалась с Путиным, явно не собиралась обеспечивать выполнение этой программы. Короче, этот кризис легитимности был вызван разными основаниями, резонансом разных видов недовольства на этих выборах, но выплеснулся он именно в выступлениях более продвинутой части населения.

Я согласен и с тем, что говорил Алексей Левинсон (на нашей недавно прошедшей конференции Левада-центра). Его тезис звучал и здесь сегодня: выход на площадь – это была действительно «игра в общество», самоутверждение людей, опознающих себя в качестве достойных и заслуживающих уважения. Но не более того, хотя и это очень важно, поскольку чувство общности («мы – общество») сильно подняло людей в собственных глазах. Но я хотел бы еще раз отметить, что механизмы консолидации остались прежними – негативная идентичность, люди не столько подчеркивали собственные достижения и ценности, сколько отталкивались от власти. Вся оппозиция, не только вышедшая на митинг, но и системная, консолидирована неприятием режима, пронизана антипутинскими настроениями. Но в стороне остались все другие моменты, которые должны были бы стать основой самосознания себя как успешных, имеющих в своем багаже какие-то новые ценности и достижения, всё это было выражено крайне слабо. И это поразительно, отсутствие собственных ценностей и программных целей меня неприятно удивило еще в зимних опросах на митингах.

Таким образом, мы имеем дело с консолидацией от противного, с одной стороны, и эйфорию от зрелища самих себя, того, что мы – новые, мы требуем к себе уважения. В принципе этого крайне мало для действительного политического выступления. Слабость организационная, неясность массовых представлений, что делать дальше, выражающееся в отсутствии каких-то политических стратегий, которые можно было бы принять, обсудить, поддержать и т. п., говорит о том, что оппозиции как реальной политической силы нет. Это очень была заметно. Моральное возмущение и чувство собственного достоинства – очень важные вещи, но сами по себе, в политическом плане, без массовой активности и поддержки какой-то практической программы политических действий, без организации, эти эмоции и переживания превращаются в ничто. Нет главного – усложнения структуры отношений, структурной дифференциации общества, которая могла бы закрепить изменения в виде появления специализированных социальных ролей политиков, партий, парламентской оппозиции меньшинства, превращающей аффекты в политические цели и повседневные средства их достижения, проведения определенной политической линии. Сегодня говорить о появлении каких-то элементов усложнения политической структуры, новых организаций, выражающих собственно политические требования, закрепляющие их в постоянных формах давления на власть и т. п. не приходится. Этого нет. Оппозиция не может действовать политически. Соответственно, о чем можно говорить? Мы переживаем некоторую фазу трансформации массовой идентификации, но от этого до собственно политической деятельности (консолидации протеста и его прогрессирующая эволюция, зрелость вплоть до образования ясных и привлекательных для массы политических стратегий и форм действий) еще очень далеко, настолько далеко, что сами по себе эти проблемы как практическая повестка дня не сознается ни антирежимной «протоэлитой», ни массовыми участниками демонстраций. Эта слабость общества, грозящая повторением киевского Майдана.

Но в любом случае, как бы ни развивалась дальше ситуация, режим теряет свою легитимность. Предстоящие президентские выборы не меняют композицию сил (даже, несмотря на то, что выигрыш Путина гарантирован уже в первом туре). Все равно эффект от этой победы будет сомнительный. Критика выборов (их нечестности) будет продолжаться, критика, поскольку сам контекст и технология проведения таких выборов явно не соответствуют нормам демократии и открытой конкуренции политиков. Авторитаризм следующего цикла будет слабый, скорее всего, его начало, первые же шаги будут сопровождаться усилением репрессий, а сама политика Путина будет очень противоречивой, построенной на сочетании несочетаемого – стремлением сохранить власть в руках теневых структур власти и погасить массовое недовольство. Можно предполагать, что результатом этого будет не усиление авторитаризма, а децентрализация власти, появление каких-то гибридных форм власти в регионах, сочетание самых разных форм господства, стремящегося адаптироваться к растущему социальному недовольству.

Мария Липман: Спасибо...И наш последний выступающий на подиуме в этой панели Николай Петров.

Николай Петров: Спасибо. Я представитель другой школы политико-географической мысли. Я не считаю, что мы имеем дело с развитием как линейным процессом: одни впереди, другие сзади, и когда-то дойдут до того места, где сейчас передние, Мне кажется, что развитие, скорее, идет параллельно по разным траекториям, и я попробую проиллюстрировать это конкретным материалом.

Начну с того, что мы только что выпустили книгу «Россия 2020: сценарии развития», где авторами выступают, в том числе, и участники этой панели. Рассматривая различные варианты будущего страны, мы анализировали и сценарий политического кризиса, и сценарий революции блогеров, и многие другие. И ошибка, которую мы сделали, когда это анализировали еще полгода назад, заключалась в переоценивании адекватности и рациональности власти. Мы считали политический кризис неизбежным, но после президентских выборов, когда правительству надо будет осуществлять достаточно непопулярные шаги. Он произошел раньше, и это позволяет по-новому взглянуть на ту формулу социального контракта, которую мы любили приводить до недавнего времени. Когда власть обеспечивает рост уровня жизни и не вмешивается в то, что называется частной жизнью граждан; а граждане не вмешиваются в то, что власть считает своей жизнью, в частности, выборы и т. д.

Оказалось, что власть нарушила контракт не по финансовым причинам, по которым она неизбежно должна будет его нарушить через некоторое время, она оказалась несостоятельной политически и управленчески. И это, мне кажется, очень важно для понимания тех социальных протестов, которые мы анализируем. Я бы, несколько утрируя, сказал, что в нашей персоналистской системе очень многие вещи именные – их можно приписать конкретным людям. Нынешний политический кризис и социальные протесты я бы назвал именами двух главных героев: это Владимир Владимирович Путин и Сергей Семенович Собянин. Мне кажется, что без Путина с его ярким выступлением 24 сентября прошлого года, и без Собянина, который хотел продемонстрировать свою эффективность и распорядился о масштабных фальсификациях в Москве, того явления, которое мы сейчас анализируем, могло не быть. Или оно могло бы иметь место, но позже.

Я напомню замечательный доклад Дмитриева и Белановского, вышедший в марте прошлого года. Я сам всегда выступал с очень критических по отношению к нему позиций, считая, что содержащиеся там оценки надвигающегося политического коллапса сильно преувеличены. События декабря показали, что Дмитриев и Белановский были правы, но я бы сказал, что Путин очень сильно наиграл вот этот самый сценарий. Здесь очень важно, мне кажется, иметь в виду, что фальсификации больше обычного не было, что выборы прошли по российским меркам нормально, что во многих случаях фальсификаций было даже меньше, чем бывало. Другой была реакция граждан – вот что очень важно. Возьмите Москву 2009-го года, когда были фантастические фальсификации на выборах в Мосгордуму, три партии ушли в знак протеста из Госдумы, а граждан это особо не касалось. То есть, никаких, ни малейших социальных протестов по этому поводу не было.

Государственная Дума, как и московская городская, не играет никакой существенной роли в нашей политической системе, так уж устроена система. Тем не менее, сейчас реакция была уже принципиально другой, хотя масштаб фальсификации снизился по сравнению с 2009-м годом. Изменилась рамка – пределы допустимого, и это очень важная вещь. Власть же в силу своей громоздкой организации и слабости обратных связей не способна ни фиксировать изменения рамки, ни быстро на них реагировать. Своими неуклюжими действиями она сама провоцирует кризисы без других на то оснований. В этот раз участие граждан, в том числе в качестве наблюдателей, было намного больше. Наблюдатели же оказывают двойной эффект. Их участие, с одной стороны, осложняет, хоть в какой-то мере фальсификации, а с другой стороны, это люди, которые лично и напрямую сталкиваются с наглой фальсификацией, которая осуществляется на выборах. То есть растет и контроль, стало быть, уменьшается масштаб фальсификаций, и растет число людей, лично столкнувшихся с соответствующим поведением власти и крайне по этому поводу недовольных.

Важно, мне кажется, понимать, – в Москве это считается почти громом среди ясного неба – что действительно не просто менялись настроения, как говорит Лев Гудков, а протесты в регионах шли по нарастающей уже два года. Началось с Владивостока и Калининграда два года назад, и весь прошлый и позапрошлый годы мы видели протесты, и очень масштабные протесты в регионах по самым разным поводам, как в конце 1980-х – начале 1990-х. Непосредственным поводом для выплеска накопившегося раздражения в отношении власти могло стать повышение налогов или тарифов ЖКХ, какие-то инициативы местной власти, это могло быть строительство экологически грязных заводов, как в Красноярске и Иркутске, и т. д. Поводы были разными, но протесты, масштабные протесты, шли. Вот в Перми 19 ноября был самый массовый за 20 лет протест, это, наверно, будет комментировать Игорь Аверкиев. Некоторые лозунги при этом были против губернатора Олега Чиркунова, которого мы считаем одним из самых продвинутых и демократичных губернаторов в нашей стране.

В развивающейся протестной активности чрезвычайно важна синхронность. С 2005 года власть категорически избегала каких-то синхронных действий, которые могли бы вызвать негативную реакцию одновременно в большом числе регионов. Поэтому, скажем, реформирование ЖКХ шло асинхронно, что позволяло избегать одновременных протестов по всей стране. Сейчас ситуация меняется: вначале были выборы, а наступивший год – это год, когда уже вступают в силу очень многие серьезные законы, имеющие болезненные для рядовых граждан последствия. Путин объявил, что тарифы в этот раз будут расти не с начала года, а с середины, чтобы не портить настроение гражданам до президентских выборов. С июля запускается серьезное реформирование предприятий бюджетной сферы, до конца года должна быть определена окончательно концепция пенсионной реформы, которая не может не быть болезненной. Идет подготовка к переходу на рыночные оценки стоимости при расчете налогов на недвижимость, что увеличит размер налога на порядок. То есть, уже в ближайшие месяцы правительством запланирована целая серия шагов, которые окажут негативное и при этом одновременное по всей стране воздействие на граждан.

Теперь о последнем декабре. По стране прокатились четыре волны протестов: сразу после выборов 6-го, 10-го, 17-го и 18-го, когда их в основном партии организовывали, и 24-го. Как власть на них реагировала? Сразу после выборов, когда протестующих немного, их задерживают. 10-го – это уже массовые митинги, и власть очень осторожна, а 24-го, когда только в Москве вышли многие десятки тысяч, она всячески холит и нежит протестующих. Здесь можно вспомнить формулу, которую в январе 2010 г. привел милицейский полковник в Калининграде после первого массового митинга. Когда его благодарили за то, что милиция вела себя очень корректно, он сказал: «Не волнуйтесь, если вас 100 – мы вас разгоним и посадим; если вас тысяча – мы будем осторожны; если вас 10 тысяч – мы будем вас охранять, а если 20 тысяч – мы перейдем на вашу сторону». Абсолютно по этой логике действовала власть сейчас во время недавних протестов.

Если посмотреть на географию протестов, то здесь картинка красивая, она напоминает о России-1 Натальи Зубаревич. Да, Москва идет с большим отрывом, она дает большее число протестующих, чем следующий за ней десяток крупных городов, но и в других центрах, а дальше идут Питер, Екатеринбург, Самара, Новосибирск, Пермь и т. д., протест значителен.

Что важно, протест имел форму и электоральную, когда люди голосовали против партии власти, и митинговую. В каких-то случаях есть комплиментарность, если людям давали отвести душу, проголосовав за КПРФ или, скажем, за «Справедливую Россию», а в ряде случаев этого нет. Хорошими примерами служат Москва и Питер. В Москве результаты были значительно сильнее фальсифицированы, чем в Питере; и здесь есть мощная волна протестов; в Питере – второй по размеру протест, но там это заметно меньше. И в этом смысле у власти всегда есть некий выбор. И являются выборы честными или нечестными – это вопрос не только моральных устоев тех, кто находится во власти, а это, в том числе, вопрос прагматичного политического расчета.

Последнего, на мой взгляд, власти не хватает, она ведет себя очень неправильно, если посмотреть на ее работу над ошибками. Сейчас делается много заявлений по поводу того, выгодны или нет власти фальсификации на президентских выборах. При этом по факту власть ведет себя абсолютно так же, как это было после марта прошлого года, когда «Единая Россия» в первый раз очень заметно и серьезно просела в десятке регионов. Тогда власть извлекла для себя следующий урок: виноваты неэффективные местные организаторы, и руководителей региональных избиркомов, доложивших о плохих результатах, заменили на «более эффективных». Сейчас мы видим: В. Володина, обеспечившего нужный результат по Саратову, поставили на место В. Суркова. Яркий пример – это астраханский мэр С. Баженов. В Астрахани выборы сейчас были, наверное, наиболее грязными из региональных центров, они были такими же грязными, как некоторое время назад выборы мэра, когда просто какие-то бритоголовые люди не пускали на участки наблюдателей, членов избиркомов от партий и т. д. Город Астрахань при этом доложил о результатах даже более высоких, чем сельская часть Астраханской области. И вот теперь свой передовой опыт Баженов должен распространить на Волгоград, который показал плохие результаты, и куда его только что назначили губернатором. После этого президент может сколько угодно говорить о борьбе за честные выборы, политические элиты считывают реальные сигналы.

Это, мне кажется, повод, с одной стороны, для некоторого пессимизма в отношении способности власти обучаться и адекватно реагировать на меняющуюся ситуацию, а с другой стороны, для оптимизма, который, может быть, связан не с тем, что волна социальных протестов накроет власть, а с тем, что власть сама начинает действовать все менее и менее адекватно. В этом смысле кризисные явления во власти будут развиваться независимо от того, что будет происходить с социальными протестами. Последние уже запустили механизм внутренней трансформации власти, и если политические элиты способны рационально действовать в интересах самосохранения, политическая модернизация по их инициативе в ближайшее время неизбежна. Продолжение протестов в этом случае важно, в первую очередь, для сохранения давления на элиты.

И последний мой пункт – по предстоящим выборам. Чего на них можно ожидать, и как ситуация будет развиваться дальше? Фальсификации на выборах в марте неизбежны, они заложены самим устройством системы, в которой губернаторов назначают и меняют за то, что они докладывают о высоких результатах на выборах. И насколько бы искренне Путин ни командовал в отношении необходимости честных выборов, какие бы веб-камеры ни устанавливали, действующая система и честные выборы – несовместны.

Важно то, что запускается механизм трансформации системы. Политическую реформу, которая сейчас начинается, не надо переоценивать, но не надо и недооценивать. Это первый шаг, а следующие шаги неизбежно последуют, причем независимо от воли Кремля. Если вы регистрируете партии, пусть и с целью выпускания пара, эти партии начинают требовать выборов или бороться против отмены выборов, как это происходит в отношении мэров. Губернаторские выборы – это тоже мощнейший механизм политического развития. Уже сейчас политические элиты на местах начали к ним готовиться, и ни жестко регулировать этот процесс, ни, тем более, приостановить его, Кремлю не удастся. Более того, с принятием закона о губернаторских выборах меняется положение всех без исключения глав регионов, резко усиливаются элементы публичной политики.

Социальные расходы в этом году уже неизбежно сокращаются – и по принятому бюджету, и по принятым законам. А это новый толчок к социальной активности, и уже не только в отношении продвинутой пост-индустриальной России-1, которая может может даже чисто стилистически не сочетаться с архаичной властью. Это уже импульс и для индустриальной России-2, которая на своем хребте всё почувствует и не может не прийти в движение. Поэтому, мне кажется, что в целом виды на будущее можно считать очень оптимистичными.

Мария Липман: Большое спасибо. Мне очень нравится идея о том, что власть действует в логике полковника, причем не московского полковника, калининградского полковника, который на последнем этапе должен перейти на нашу сторону, что ставит перед Николаем вопрос о том, а сколько нужно, чтобы они перешли на нашу сторону? Это, видимо, будет сюжет следующей панели. А сейчас у нас есть два комментатора, это Игорь Аверкиев и Сергей Пархоменко. И потом мы передадим инициативу в зал. У меня уже есть несколько записавшихся. Игорь Аверкиев, пожалуйста.

Игорь АВЕРКИЕВ (Пермская гражданская палата): Я буду говорить, прежде всего, с точки зрения того, кто сегодня является этим протестующим функционером. Я тот, кто организовывает всё это дело там, на провинциальном уровне в Перми, член «Совета 24 декабря» и т. д. Я смотрю на движение изнутри, но не на московское, а на провинциальное, в данном случае пермское. Я собирался делать какое-то более или менее концептуальное заявление, но сейчас просто попытаюсь набросать тезисы и некоторые замечания, которые я здесь не услышал, а для меня они кажутся очень важными.

Прежде всего, самый главный вопрос, который, я надеюсь, мы обсудим на следующей сессии, это все-таки вопрос о том, что делать с путинским режимом после 4-го марта. Вот, по-моему, никто не знает, что с ним делать. То есть, никто не знает, каким он будет, причем здесь очень важная ситуация, что режим, сформировавшийся после первого тура, будет видимо отличаться от режима, который сформируется после второго тура. И вот эти отличия уже важны. Не говоря уже о том, что неизвестно, каким он будет, совершенно непонятно, что с ним делать? То есть самый просто вопрос. Вы многие, наверное, были у себя на улицах, и на Болотной, и т. д. во время всех этих событий. Вот, представьте себе среднестатистического «хомячка» (не уничижительно употребляю это слово), и Путин выигрывает выборы, и вот они все что делают после этого? Вот сто тысяч человек в Москве, они после этого что делают, после того, как он нормально выигрывает выборы? А то, что он их выиграет, мы все понимаем, это как бы очевидно.

Так вот, это очень важный вопрос, самый важный вопрос. Что им делать на следующий день? Все еще требовать отставки Чурова, что ли? То есть, всё. То есть, вот этим всё может и закончиться, я потом мы будем думать, что это такое было?

Следующее. Самое главное, по-моему, политическое наблюдение: эти события не разрушили российский консервативный консенсус, даже не подорвали его никаким образом. До сих пор подавляющее большинство населения, социальное большинство в России удовлетворено режимом. Более того, всё еще, по-моему, гораздо сложнее. Все мы знаем, что те, кто выходил на улицу, ваши сто тысяч и наши две тысячи, это все скрытые путинцы. На самом деле, так. То есть, все мы знаем, искренне никто из этих людей не хочет свержения режима. Все хотят его напугать, преподнести ему урок, но не дай Бог, если Путина не будет. Люди с Болотной, все стеснительные путинцы, ну, на 80%. Вот это очень важно понимать. Понятно, что на этом фоне все рассуждения о революции, конечно, это все полный абсурд, это нереально, это невозможно.

А что же это было тогда? Я, как многие здесь, разделяю точку зрения, что декабрьские события, это, прежде всего, московские события. То, что происходило в регионах, вот у нас, например, или еще где-то, это иная социальная структура митингующих, там совершенно другие люди составляли большинство и приходили они по другим мотивам. Большинство составляла традиционная протестующая публика. Ничего похожего с Москвой не было просто по социальной картинке. То есть, в Москве в моем представлении это был бунт престижа тех, кто есть реально зачатки нового класса, нового гегемона. В смысле, это люди, работающие в постиндустриальных сферах экономики, они на каком-то этапе почувствовали, что на самом деле и в современном обществе, и в будущем обществе они главные. Они создают основные ценности, они формируют новое социальное большинство, они формируют все возможные виды производства на будущее. Они главные, они заказывают музыку в РоссииXXI $3 века.

Но при этом они видят, что правящий режим до сих пор главными считает бюрократию и олигархов. Не их. Они реально класс будущего, реально как-то будут обеспечивать собственное социальное господство над всеми остальными, но при этом они все еще никто. И ряд поводов привел к тому, что они вот это свое неудовлетворенное чувство уважения излили на улицах.

Вот тут про человеческое достоинство говорили, связывали его с гражданским обществом и т. д. Думаю, здесь не про это. На улицы вышла конкретная социальная группа, которая является доминирующей в социальном смысле, или, по крайней мере, в перспективе. Она не связывает свою деятельность с развитием гражданских институтов, она требует адекватного к себе отношения власти.

Затем. В связи с тем, что все-таки этих людей очень мало. Все вы, наверное, сами считали. Те, кто вышли у вас на Болотную, это 1% московского населения, а в России это ноль, ноль, ноль, какая-то там часть процента. Но, что, по-моему, очень важно, что путинское большинство декабрьскими событиями не рассосалось, не деградировало. Возникает очень опасная ситуация: режим постепенно начал пробовать устраивать игру на естественной ксенофобии, условно говоря, гопников к очкарикам, ботаникам. То есть, «простого народа» к «непростому народу». Вот непростой народ здесь, а простой народ это тот, кто и не помышлял на Болотную выходить. События в Кемерово и в Екатеринбурге – это первая серьезная политическая попытка режима столкнуть две эти группы. Это впервые «настоящему простому народу» объяснили, кто будет мешать ему жить в ближайшее время. И если режим будет настаивать на этой политике, на политике возбуждения этой естественной фобии между, условно говоря, гопниками и ботаниками-очкариками, вот из этого могут выйти очень серьезные плохие, нехорошие вещи. Это тоже нужно иметь в виду. И, по крайней мере, со своей стороны, как это я в нескольких ток-шоу видел, как минимум нам нельзя провоцировать естественное недовольство «простого человека» к «непростому человеку».

Следующее. Про средний класс. Знаете, по-моему, есть одна такая проблема. Те, кто вышел на Болотную, это не есть средний класс, точнее, это одна из его страт, тем более в будущем. Я думаю, это одна из верхних страт этого самого среднего класса, та часть, которая и может выйти за границы среднего класса и формировать новый правящий. Но дело не в этом. Для меня очень важен другой вопрос: тот относительно небольшой средний класс который мы сегодня имеем, это максимально возможное при путинском режиме количество среднего класса? В моем представлении, та структура экономики, которая у нас есть, по-моему, уже родила максимальное количество среднего класса. Если ничего радикально меняться не будет, ничем особенным он не прирастет. Понятно, что это нужно считать, изучать и т. д., но, по-моему, это очень важный вопрос. Все у нас как-то так убеждены, что средний класс будет расти естественным образом. А, по-моему, все уже закончилось, при этом режиме, в такой экономике новых крупных отрядов к среднему классу уже не прибавиться, и тогда все наши расчеты на гражданское общество все виснут, и очень даже в малоприятном виде.

Затем. Кто в России на фоне декабрьских событий сыграет роль исламистов? Ну, то есть, исламисты подобрали арабские революции, оформили их и, по сути дела, были той контрэлитой, которая и сделала революцию революцией. Исламистские контрэлиты сменили вот эти самые прозападные коррумпированные наследственные элиты, и тем самым зафиксировали революционный слом. С приходом к власти исламистов будет изменяться и тип конкуренции элит за власть, и тип управления населением, всё будет поверяться, так сказать, шариатом. То есть, там реальная революция происходит. Так вот, у нас не реальная революция, но, тем не менее, люди, вышедшие на Болотную площадь с самого начала, когда они всплыли из нор интернета, они оказались ничьими и никому не нужными. То есть, их воззрения никто из существующих политических групп представлять не мог. Более того, они оказались одинокими. То есть, все мы понимаем, что новые народные батальоны к этим ста тысячам не подойдут ни откуда – ни от пролетариата, ни от бюджетников, все, они как были одиноки, так одинокими и останутся. И вот в этой ситуации их может кто-то подобрать или нет? То есть, есть сегодня в России сила, которая эту энергию переработает в некий политический проект? Понятно, что профессиональные «несогласные» в виде Рыжкова и т. д. пытались, но вы все видели, что у них не получилось. Болотная площадь – это не рыжковская и не каспаровская площадь, это очевидно. И это не левая площадь, это площадь не за Удальцова и т. д.

Так вот, видимо, они сегодня являются, я имею в виду эти сто тысяч человек, это такое «активистское мясо». Пока хозяина на это «мясо» не предъявилось, его нет и это, к сожалению, по-моему, очень плохо. В Перми, там все было чуть-чуть по-другому, но там произошло, по крайней мере, что-то политически конкретное. Там модный послевыборный протест по поводу фальсификаций, а фальсификаций было в Перми значительно меньше, чем, допустим, в Москве, он наложился на накопившуюся в последние полгода протестную деятельность против губернатора Чиркунова. В итоге, на первом большом митинге, который был у нас 24 декабря, основные требования были ваши 5 пять, плюс главные местные – возвращение выборов губернатора, возращение выборов мэра, Чиркунова в отставку, в отставку же руководителя его администрации. Кстати сказать, самый победный митинг, видимо, в России. Два дня назад на встрече губернатора с «Советом 24 декабря» он дал честное слово, что если будет принят закон о выборах губернаторов, он подаст в отставку

То есть, в конкретной Перми этот протест подобрала традиционная группа гражданских активистов и политических деятелей, которые всегда выступали в оппозиции к нашему пермскому режиму, все это было достаточно грамотно упаковано в несколько десятков пикетов, митингов, и в результате режим реально будет, видимо, меняться уже летом, и всё. То есть, по крайней мере, протест не пропал, он оказался чем-то и чьим-то. И это очень важно. Чьим окажется он в Москве, я не понимаю, и, по-моему, это будет та самая главная досада, разочарование с громадными социальными последствиями, поскольку после 4 марта окажется, что эти люди по-прежнему одни, никому не нужны, и сами ничего сделать не смогут.

Еще одна очень важная вещь, самая последняя. Мы все столкнулись с тем, что я называю «сетевой иллюзией». Совершенно очевидно, что ни одно сетевое сообщество не в состоянии выступать политическим актором, оно в состоянии выдвигать политические цели, но не в состоянии обеспечивать их достижение. Мы путаем коммуникативные сообщества с социальными и политическими сообществами. И чем скорее мы от этой иллюзии избавимся, тем скорее произойдёт реальная политическая самоорганизация. Интернет не меняет жизнь, он собирает людей на площади, которые не знают, куда им идти и что и как делать, а исламисты приходят, и знают, и куда, и что, и как. Так вот, главное понять, кто есть эти «исламисты» в нашей стране. Спасибо.

Мария Липман: Спасибо. Наш второй комментатор Сергей Пархоменко.

Сергей Пархоменко: Спасибо большое. Украли много документов из штаба Прохорова и принесли. Знаете, как Хинштейн начинал большинство публикаций: «принесли мне здесь бумаги…» Ну, вот я буду ваш Хинштейн, мне принесли здесь бумаги. Знаете, все же ищут задания, все как-то думают про завтра, поэтому бесконечно воруют разные бумаги и носят их разным людям. Одну бумагу, прочту, интересная. Чего тут только нет, какие-то проекты, какие-то анализы, письмо Глеба Павловского Антону Красовскому, непонятно о чем.

«Проект наблюдения за президентскими выборами – глаз да глаз», – читаю, подано кандидату за большие деньги. «Выбранный штабной стратегией аболизм требует анимирующей тусы с массой действий, примочек, проектов, где можно выделиться, участвуя и предлагая что-то свое. У нас эта площадка не создана, ею может быть – опускаю аргументацию – только поле общественного наблюдения за выборами. Оно бесконечно емко, требует действия и гарантирует массу стычек с бюрократией, причем не опасных и широко одобряемых в сети. Оно сверхкоммуникативно, порождает само по себе сотни поводов. И они почти единственные, где результатов можно добиться немедленно. Смотри, например, статью Андрея Бузина, председателя межрегионального объединения „Избиратель" и руководителя отдела мониторинга ассоциации „Голос", который позитивно отметил деятельность М. Д. в этой сфере». Ну, Михаила Дмитриевича в смысле.

«Цель проекта. 1). Продолжить стратегию открытости кампании: если не я, то кто? Дать сторонникам Михаила Дмитриевича практическую возможность действия, коммуникации, прикола, не слишком опасного конфликта в кампании. 2). Собрать сеть среды наблюдателей на день выборов 4 марта, акцент на молодой граждански активной аудитории – блоггеры и пользователи социальных сетей. 3). Действия, наблюдения за властями, предположительно жульничающими в процессе предвыборной кампании и выборов. 4). Те, кто примут участие в кампании, скорее всего, проголосуют за МД. 5). Кампания наблюдения порождает много информповодов, что позитивно. 6). Акцент – Михаил Дмитриевич борется за честные выборы, готов работать даже с теми, кто не хочет по разным причинам голосовать за Михаила Дмитриевича, но готов остановить фальсификации. 7). Информационный шум от проекта в интернете должен привлечь дополнительное позитивное внимание к Михаилу Дмитриевичу. 8). Сделать процесс наблюдения за выборами модным, а не скучным. Наблюдатель – это круто, это конфликтно, это борьба с высокой ставкой. 9). 4 марта общество может навалиться и выиграть выборы, кто бы ни стал президентом».

Идеология процесса проста. Дальше начинается технология.

1. Встретиться с ассоциацией «Голос» и «Гражданин наблюдатель», возможно, с новообразованной «Лигой избирателей», поддержка их целей. Примечание: вокруг комитета создается «Лига избирателей», ее создание надо приветствовать. Колкостей в ее адрес избегать.
2. Открывается сайт проекта и групп в социальных сетях ЖЖ, фейсбук, Одноклассники, В Контакте, твиттер. Начинается реклама в соцсетях, запускается первый ролик.
3. Желающие участвовать в наблюдениях на выборах регистрируются на сайте. С ними вступает в контакт координатор.
4. В СМИ несколько портретов людей, записавшихся в наблюдатели «Что такое быть честным», фото, возраст, чем занимается, почему хочет остановить обман. Профили соответствуют профилю сторонников Михаила Дмитриевича.
5. Обучение наблюдателей с привлечением тренеров «Голоса».
6. В день выборов активная работа специальных сообществ в ЖЖ и фейсбуке, в Одноклассниках и ВКонтакте по наблюдению за выборами. Публикация фото-фактов, заметок наблюдателей.
7. Гаджет как премия. Можно привлечь людей, пообещав дать им на день выборов цифровой фотоаппарат для фиксации нарушений. А после выборов подарить его наблюдателю».

Дальше самое интересное: точка и конец, всё. История с наблюдением за выборами на этом заканчивается. Штука заключается в том, почему я прочел эту чудесную, веселую, я бы сказал, репризу. Конечно, это очень характерная путаница. Все, что связано с наблюдателями, наблюдением за выборами, собственно, с борьбой с фальсификациями и т. д., – это избирательная технология, больше ничего. А собственно наблюдения за выборами «наблюдатели, фальсификации», вот это все не интересуют ни хрена, вообще совсем. Как ценность не рассматривается! Да, Ленинградская, 17. Правильно, угадали. Вот эта подмена на самом деле очень характерна. Она всеобщая, и она, конечно, касается совершенно не только штаба Михаила Дмитриевича, она всех подмена, когда процесс существенно важнее результата. В этом смысле я солидаризируюсь с предыдущим оратором вот в этой конкретной точке. Бывает, даже часы, которые стоят, два раза в сутки показывают точное время. В этом месте было очень правильно сказано предыдущим оратором, и я тоже с ним согласен. Что дальше-то?

Собственно то, что происходит сегодня в Москве, что происходит на всех Болотных и прочих проспектах Сахарова, это, я бы сказал, накопление веса аргументов, это некоторый длинный разговор, в котором… Вам же уже сказали «Ленинградская, 17»… в котором разговоре, неважно, чем этот разговор кончится, и даже не очень понятно о чем он, но стороны накапливают вес предъявляемых козырей, собирают руку пока. Знаете, бывают такие игры, которые заключаются в сущности в том, что так или иначе игроки из колоды тянут карты и собирают какую-то комбинацию, а потом ее выкладывают. Вот примерно это самое происходит сегодня на московских улицах – собирается комбинация более весомая, более старшая вот в этой иерархии. Собрали комбинацию 6-го декабря на Чистых Прудах, выложили – бьется. Несколько десятков человек сидят в каталажке и, собственно, вот весь ответ.

Хорошо, собираем дальше. Собрали 10-е декабря, выложили. Ответ – бандерлоги, презервативы, вам всем заплатили маленькие денежки, ну, чего там он еще говорил. Ага, слабовато, поехали дальше. 24 декабря, каре уже собрали к 24-му декабря. Прибежал Кудрин: «Сейчас я устрою переговоры, сейчас, сейчас, все собирайтесь, посидите, сейчас будут переговоры, переговоры будут сейчас, давайте, мы сейчас проведем с вами переговоры о том, как будут устроены переговоры. Переговоры я устрою». Говорил, говорил, быстро, быстро, быстро. Выслушали его, сказали: «Ну, чего, парень? Давай, веди в ту сторону, пусть нам как-то объявят, что хотят каких-то переговоров; переговоров хотят о том-то с таким-то участником. Хочешь устраивать – устраивай». Как в той передаче: хотите угадать мелодию с 7-ми нот? Угадывайте.

Прошло время, ничего не получилось, сказали Кудрину: «Нет, парень, подход к снаряду не засчитывается, у вас ничего не вышло, никто оттуда не пришел, ничего не сказал, переговоров реально никто не хочет. Попробуйте еще раз». Сейчас собираем флеш-рояль на 4 февраля, будет следующий аргумент, ну, он будет серьезный, будет большой. После 4-го февраля прибегут со следующими предложениями, презервативов уже не будет, бандерлогов уже не будет. Я думаю, придут разговаривать с «Лигой избирателей». Собственно, высунется человек и скажет: «Да, мы зовем поговорить „Лигу избирателей". „Лига избирателей" соберется, отрядит делегацию из 4-х человек, пойдет и наговорит Путину гадостей перед камерами, и они как миленькие покажут. Вот это будет результат флэш-рояля 4 февраля.

Возникает вопрос, ну? Собственно, к чему этот разговор-то? Вы о чем? Это как долго будет продолжаться? Послушайте, действительно никто этого не знает. Сегодня наиболее содержательная стратегия из всех высказанных заключается в следующем: пусть он фальсифицирует первый тур. Он, в общем, уже отдал команду, он приказал устроить ему мандат в первом туре. Команду они выполнят, мандат они ему устроят, и 4-го марта он войдет в Кремль. Значит, наша задача, чтобы он вошел голый и мокрый, чтобы для этого потребовались такие чудовищные фальсификации, что для этого надо было приписать 25%, по возможности. Собственно, чем больше ему придется врать, чем больше ему придется приписывать, тем эффективнее было все предыдущее. Тем лучше мы сыграли в нашей партии, если мы его загнали на это поле 20-25%-ных фальсификаций, значит, он уже играет на нашем поле.

Вообще, это очень важная история, кто на чьем поле играет. Вот пока этим ребятам удавалось довольно эффективно оставлять борьбу на своем поле. Пример. Вот сняли с выборов Явлинского. Мы все знаем, зачем и почему его сняли. Его сняли потому, что есть все-таки существенная альтернатива для значительного количества людей за него проголосовать. Его сняли из таких соображений, из сяких соображений. Его сняли, потому что очень надо было снять. Но только ведь он не собрал 2 миллиона подписей. Он же их, правда, не собрал. Он же, правда, там наврал много, и мы это знаем. Вы это знаете, и Явлинский это знает, и Митрохин это знает, и все это знают, что он наврал в 2-х миллионах подписях. Ну, конечно, его же загнали туда. Его загнали на это поле невыносимого, невозможного нереализуемого собирания 2-х миллионов подписей за 5 недель, из которых 2 праздничные. Ну, конечно, он ничего не собрал. Но только он пытался. Его заставили пытаться. Так же ровно, как много раз заставляли разных других. Заставляли собирать документы для регистрации партии. Ну, конечно же, мы знаем, что никто из них не собрал того количества сторонников, которое положено по закону. Конечно, мы знаем, что это все купленное, поддельное, все переписанное, мы всё это хорошо знаем. И все это знают, просто в одних случаях как-то принимают эти фальшивые бумаги, а в других случаях не принимают фальшивые бумаги.

Что это означает? Это означает загон на свою территорию. Вы будете, сволочи, на нашей территории врать, как мы вам скажем. А теперь борьба идет за противоположное. Нет, парень, ты будешь на нашей территории врать, как мы тебе скажем, ври теперь про первый тур. Вот, собственно, за что борьба. Пока это единственное, что удалось нащупать. Пока это единственное, что объединяет всех. Это немало, по-моему. Это, в общем, кое-что. Но, прежде всего, это кое-что, потому что это первый раз за большой промежуток времени реализуемая стратегия. Шансы, что так и будет, велики. Отдайте себе отчет, что это, в общем, первый раз так, что на протяжении многих последних лет вся оппозиционная деятельность происходила с твердой ориентацией на поражение, вся. Было ясно заранее и точно, что мы проиграем, что у нас из этого ничего не выйдет. Нам не дадут зарегистрировать эту партию, нас не пустят на эти выборы, нам не дадут провести эту конференцию, нам не разрешат проехать поездом от Москвы до Владивостока. Нам не позволят собраться на Триумфальной площади, нам заведомо этого не дадут. И мы на это идем. Собственно, наша игра – это игра в поражение.

Первый раз после большого промежутка времени происходит игра не в поражение, потому что шанс, что вот этим дело кончится, вручением ему, Имени Которого Нельзя Называть, мандата в первом туре с 20-25% фальсификации, совершенно убийственными, абсолютно такими вываленным кишками наружу, абсолютно всем понятными, всем известными, всем ясными. Шансы на это большие. И это действительно перевернет ситуацию довольно существенно, потому что он первый раз будет врать на нашем поле, как мы ему сказали врать.

Тем более, что ест дополнительные возможности попробовать этот эффект усилить. Ну, например, осуществить психологическое давление собственно тех, кто осуществляет фальсификации внизу на земле, кто, так сказать, вяжет их вручную. Там же сидят эти тетеньки и вяжут, это же многомиллионное действие происходит. Я про это говорил в своей программе, не буду ее повторять, но, в общем, это серьезный и очень большой кусок работы. И он очень понятный, как-то легко объяснить разным людям, что не только модно устроить такую веселую анимирующую тусу, как здесь называется, прикольно, но можно еще осуществить какие-то осмысленные действия. Например, прийти на избирательный участок, сесть перед теткой, которая вам поворачивает другой стороной журнал подписать, и сказать: «Ёбть, Мария Ивановна, это вы? Вы же учительница биологии у моего младшего? Чего вы здесь делаете?» Это очень эффективная политическая технология, который дает грандиозный, как мне лично представляется, результат. Потому что придет момент Марии Ивановне подписывать фальсифицированный протокол – и она может напугаться. И это кое-что, особенно в условиях, когда им надо набрать 20-25% фальсифицированных голосов.

Вот вам политическая стратегия, взыскуемая предыдущим оратором, который спрашивает, а что, собственно, эти люди, зачем они выходят на улицу, и все такое прочее? Они вот куда его выдавливают, они его выдавливают на свое поле вранья. Некоторые этого не осознают, некоторые осознают, и т. д. Это первая вещь, о которой я хотел говорить. Все, спасибо, на этом я закончу.

Борис Дубин: Поскольку времени мало, то всего лишь несколько пунктов. На протяжении долгого уже времени для меня, как и для многих, переломной точкой была кавказская война 2008 года, когда было совершенно ясно видно: вот перед тобой экран компьютера, а вот экран телевизора. Смотришь на экран телевизора, ты видишь одну войну; смотришь на экран компьютера – совсем другую. И это был такой звоночек, и его надо было услышать: мы, социологи, имеем дело внутри страны с несколькими сообществами, соответственно – с разным пониманием себя, власти, всей сферы политического и т. д. Скажем, для одних политика это то, что делаем или собираемся, должны делать мы, для других она – то, что делают они и что принадлежит им, власти, причем целиком (на то она и власть!).

При этом мы фиксировали состояние нарастающей, причем в самых разных группах и, соответственно, по самым разным поводам состояние неопределенности. Неопределенности, где мы сегодня, что дальше, кто, собственно, власть, что она собирается делать, чем нам это все грозит; есть кризис, нет кризиса, кто настоящий – левый или правый, кто из них на самом деле? С кем играть? С тем, кого показывают, или с тем, кто на самом деле правит? Или наоборот. То, что произошло за последние два месяца, это трансформация этой неопределенности в каких-то, всего лишь в нескольких зонах социума и в частности, прежде всего, в тех группах, которые вышли на площадь и проспект. И тех, которые стоят за ними, которые следили за их поведением и думали, что в следующий-то раз я, пожалуй, пойду, если только, конечно, будет не минус 21. Вот в этих группах, мне кажется, неопределенность стала другой. Это неопределенность людей, которые начали что-то делать, но пока еще не очень понимают, что делают, что из этого всего получится, что за это будет, и что в результате всего этого возникнет. Всё это – во многом новость, неожиданность для них самих.

На площади и потом на проспекте аудитории были неоднородны, это было видно на глаз. К сожалению, на Болотной не было опроса, но я думаю, что опрос показал бы все-таки различия. Вышли люди, первое, достаточно успешные, то есть, мотивированные на успех и добившиеся некоторого успеха. Согласитесь, в сегодняшней России факт более чем редкий, а уж во вчерашней тем более. Во-вторых, что, собственно, стоит за словами «честные выборы»? Конкуренция сил и прозрачность процедуры. Так что на улицы и площади вышли люди, не боящиеся конкуренции, больше того, взывающие к тому, чтобы она стала политическим механизмом, экономическим механизмом и другими механизмами – в сфере культуры, в сфере банковского дела, в сфере политического строительства и т. д. В третьих, это люди гораздо более сплоченные, чем какие бы то ни было группы сегодня в России. Больше того, в-четвертых, это люди, привыкшие к коммуникациям друг с другом. Да, они довольно похожи, они более или менее свои, хотя разные по возрасту, по занимаемому месту – одни начальники, другие просто специалисты, третьи просто студенты и т. д., но привычка к коммуникациям, а значит – интерес к партнеру, внимание к нему, желание его понять, стремление учесть и т. п., у них есть. Так вот по всем этим четырем признакам эти люди резко отличаются от всей России и даже от большинства групп, составляющих эту, условно говоря, всю Россию. Потому что мы описывали российское общество как раздробленное, не доверяющее, не коммуницирующее, не ориентированное на успех, адаптирующееся с понижением и всячески стремящееся задержать успех другого. Итак, Россия не едина, это не «единая Россия», и это крайне важно.

Вот выделилась такая группа. Мне кажется, тут есть некоторое сходство с Европой, а отчасти с Америкой, отчасти с арабским Востоком. Есть некоторое сходство в одном пункте. На фоне раздробленность появились или собираются появиться некие общности людей или, по крайней мере, люди, тяготеющие к такой общности, но к общности такого типа, для которой у нас нет места в кодификации, мы не знаем, как их называть. Мы мерили, средний ли это класс или не средний это класс, много сил потратили на опровержение того, что это не средний класс. А мне кажется, в эту игру и играть не надо было. Надо было попробовать найти определение, формулу для этих людей. Вот, кто найдет формулу, получит Нобелевскую премию. Это первый момент, он важный: по-настоящему новое никогда не знает, как себя называть, чаще всего ему дают имя другие.

Второй момент важный, мне кажется, это проблема разрыва между этой группой и всей остальной Россией, очень острая проблема. Опять-таки, мы давным-давно фиксировали разрывы между Москвой и страной, между богатыми и бедными, между успешными и лузерами, молодыми и пожилыми и т. д. Сегодня этот разрыв оформился, он принял вот такую форму. Проблема, что с этим дальше будет.

Третья важная проблема: люди, которые объединились на проспекте, при всем том, что они как будто бы свои через знакомства, учебу, интернет, они – разные люди. Что из этой разности возникнет? Новые формы солидарности поверх своих или смесь и взвесь распадется на кучки своих и деятельность перейдет в другой временной режим? Так что результат будет не сегодня, не завтра, а через много-много лет, в другой форме, не там, не у тех, и совершенно по-другому, чем хотели и ждали. Это третий вопрос.

Четвертый пункт, который я хотел отметить: пока что – подхвачу замечательное слово Натальи Зубаревич «концентрация» – мы имели и имеем дело с феноменами концентрации. Строительство начнется, когда пойдут процессы дифференциации и интеграции поверх этой дифференциации, когда начнут возникать устойчивые формы. Устойчивые формы из чистых идей, лозунгов, эмоций не возникают. Они должны придти в соприкосновение с практическими интересами и этих групп, которые вышли на площадь, а главное – тех групп, которые остались за пределами площади и проспекта.

Но, как бы там ни было, чем бы это дело дальше не закончилось, мы имеем, уже имели и будем иметь дело с проявлением общности, построенной, в большой мере, на противоположности прежней модальной личности советской и постсоветской России. Это не антисоветский человек, это некий несоветский человек, но пока это еще слишком слабое определение через отрицание. Надо искать содержательные определения и тем, кто выходит на площадь, и тем, кто остается у телевизора, и тем, наконец, кто придумывает определения – собственно интеллектуальным элитам и исследователям, которые следят за этим процессом.

Мария Липман: Большое спасибо. Я очень прошу выступающих удерживаться в рамках двух минут. Алексей Левинсон, пожалуйста.

Алексей Левинсон: Остается упование на последнюю секцию. Быть может, она расскажет о том, что, по-моему, очень зря не затрагивалось здесь до сих пор. Я хочу обратить внимание на то, что помимо публичных действий на площадях и каких-то ответных действий власти, помимо молчащего большинства, котором рассказывала Наталья Васильевна Зубаревич, все-таки были написаны (в том числе людьми, сидящими в этом зале), такие слова, которых до сих пор мы не читали в отечественной и открытой печати, скорее всего, никогда. Ведь у нас стала обсуждаться не стратегия поведения на митинге, а ни много ни мало вопрос о будущем России. И это не какой-то один Амальрик или Солженицын где-то тайно об этом написал, об этом пишут сейчас десятки людей и тысячи читают. То количество ступеней интеллектуальных и дискурсивных, которое эти тексты преодолели буквально за какие-то недели, равняется тому, на что ранее уходили десятилетия. Об интеллектуальном прорыве, произведенном зимой 2011-2012 года, потом в учебниках истории отечественной мысли придется главу писать такой же величины, как и весь остальной учебник.

Второе, эти соображения порождены протестом, они порождены площадью, но между ними и площадью огромный разрыв в том, что действия площади к реализации разрабатываемой в них модели будущего страны привести не могут, и каков к ней путь, пока неизвестно.

Третье. Да, дискредитация власти состоялась. Но, тем не менее, по данным последнего опроса, 77% российского населения убеждены, что президентом будет Путин. Это не значит, что у нас 77% путинистов, хотя бы и скрытых. Они не видят ему альтернативы: пусть будет, раз другого нет. Лишь в этом смысле они путинисты. Но Путин, который будет у власти, это будет какой-то другой персонаж. «Феномен Путина», «тефлоновый президент», это осталось позади. … Честно говоря, я ему не завидую, ему надо изобретать некоего нового Путина. Он, в принципе, мог бы сыграть Медведева. Это на года три даст оттяжку. Но очень многое ему этого не позволит сделать. А если так, то, в общем, мне кажется, что власть осталась без ходов, если не считать ходами политику «ничего не делать».

Сама такая ситуация неопределенности, я надеюсь, будет способствовать дальнейшему этому интеллектуальному процессу, который пошел. Сейчас, мне кажется, надежда на него даже не меньше, чем на массовое протестное движение. Спасибо.

Мария Липман: Большое спасибо... Я попрошу уложиться в минуту-полторы, чтобы мы столько же дали панелистам для какого-то заключения. Спасибо.

Элла Панеях: Сергей Борисович [Пархоменко] тут поиронизировал, а я бы сказала, что появление таких вот алгоритмов при всей нелепости, это очень хороший знак. Это знак того, что мы начинаем жить в нормальном обществе, в котором есть понятные, открытые и более или менее доступные весьма и весьма среднему уму, вроде того, который написал это руководство к действию для Прохорова, механизмы социального действия, механизмы социальной мобилизации. Да, вот «этот дурак» написал текст о том, как мобилизовать людей и ничего потом с этим не сделать, но, в общем, алгоритм-то… Да мы примерно все то же самое делаем в процессе организации того же митинга, волонтерской работы. И это перестало быть сакральной политической технологией. И это перестало быть чем-то, что доступно только дико элитарным людям, которые намного умнее, лидерам, которые намного круче, умнее, ресурснее всего окружения, а стало таким нормальным разделенным знанием, что надо делать, чтобы собрать людей.

И это один из признаков того, что тот процесс, который происходит в России, он сейчас гораздо глубже, чем просто протесты против нечестных выборов или желания одной социальной группы «раскачать лодку». Мы возвращаемся в общество с нормальной, здоровой, плотной социальной тканью. Это называется преодоление постсоветской аномии. Развалились на сильно атомизированное общество тогда, собрались в плотную сложную сеть сейчас и по ней стало возможно действовать. Мне кажется, что вот это самое важное изменение, которое произошло.

Александр Даниэль: У меня очень короткая реплика, адресованная Игорю Аверкиеву. В своем изящном и по-своему стройном анализе Игорь Валерьевич исходил из странной, на мой взгляд, посылки: он полагает, что всякая революция сводится к замене элиты на контр-элиту – или, по крайней мере, сопровождается такой заменой. Это совершенно неверно. Какую элиту на какую контр-элиту заменила американская революция 1776-го? Она расколола старую колониальную элиту – это да; но никакой новой элиты она не создала (разве что пополнила прежний колониальный истеблишмент офицерами победоносной армии Вашингтона).

Если взять более близкие к нам времена – то какую элиту на какую контр-элиту заменила Майская революция 1968-го? Да, она заметно изменила условия формирования элит, и бывшие революционные студенты 1968-го с легкостью стали частью французского и европейского истеблишмента 1978-го. Но это же совсем другое дело! О нашем Августе 1991-го я не говорю, потому что есть большие споры о том, была ли это революция и что это вообще такое было.

Итак, революция может расколоть элиту; революция может расширить границы элиты, пропустить туда некие новые группы; революция может изменить условия формирования элит. Наконец, революция может оставить элиту в неприкосновенности. И совершенно не обязательно, чтобы революция осуществляла радикальную замену элит. На самом деле в мировой истории такие революции случаются довольно редко.

А как только мы отказываемся от этой Вашей посылки, все построение начинает сыпаться.

Мария Липман: Спасибо. Я хочу дать нашим участникам буквально минуту-полторы на какое-то заключительное слово. Давайте, в обратном порядке, Николай, начнем с Вас.

Николай Петров: Мне кажется, выступающие, включая панелистов, очень четко разделились на, с одной стороны, думателей и сторонних наблюдателей, а, с другой делателей. Есть действительно, по крайней мере, три сферы, где мы видим, должны видеть изменения, происходящие в связи с протестами. Одна, о которой говорили Игорь и Сергей. Мне не очень понятна схема игры в шахматы, но, тем не менее, это вот идущая борьба или игра. Вторая сфера – это тот интеллектуальный прорыв, о котором говорил Алексей. Есть еще и сфера изменений в элите. Я бы подчеркнул, что то, что уже произошло, стало мощным толчком, который запустил механизм изменений, независимо оттого, выйдут люди, не выйдут люди 4 марта и что будет происходить дальше. В элитах уже идет очень серьезный процесс изменений, и жить, как раньше, они не будут, даже если протесты сейчас схлопнутся. Система должна усложняться, ведомая инстинктом самосохранения. И я бы поддержал всецело Светлану и Игоря в связи с тем, что они не просто предлагают призвать губернаторов что-то делать, но своего губернатора они уже заставили дать обещание уйти в отставку, когда будет принят закон о выборах. Публичное обещание – это очень серьезная вещь и без всякого письменного оформления. Если губернатор уйдет в Перми, давая старт выборам, по этой же схеме ситуация будет развиваться и во многих других регионах.

Наталья Зубаревич: Спасибо Светлане за то, что она сказала об очень важных вещах. Могу только добавить, что у нас в руках есть два козыря. Первый из них – это переход к выборности губернаторов. Появляется реакция снизу, губернаторам можно будет предъявлять запросы в ходе выборов. Давление снизу получает базу, хотя и не сразу. Второй момент. Нужно выстраивать стратегию действий так, чтобы гражданская активность от первоначальной концентрации в Москве, хотя и здесь она недостаточна, двигалась в регионы. Два этих механизма приведут к более быстрому изменению ситуации.

Лев Гудков: Я думаю, что нам надо приготовиться к новой ситуации, которая возникает на наших глазах. Я бы обозначил ее как фазу слабого авторитаризма, точнее – ситуации, когда все главные участники политического процесса будут слабыми. Слабый губернатор, потому что сейчас произошла смена губернаторов, и они не пользуются ни поддержкой сверху, ни поддержкой снизу; слабые силовики, поскольку, несмотря на повышение зарплаты, их перспективы в условиях нарастающей общественной критики коррупции, произвола полиции, положения дел в армии, общего недовольства их деятельностью, в высшей степени туманны, а ресурсы изменений – очень ограничены. Власть – именно потому, что слабеет, – будет использовать всё более жесткие и провокационные средства подавления оппозиции, что будет вызывать ответные действия общества. Но и оппозиция слабая. Не потому, что она не ощущает моральной поддержки со стороны общества, а потому что у нее нет идей и понимания, как должна работать демократия. Есть запрос на новую партию, но нет никаких перспектив ее реализации.

Интересным, как мне кажется, следствием из этого станет то, что именно слабость участников, многообразие слабых участников даст разнообразие новых политических явлений. Мы будем наблюдать вскоре усиление многообразия политических и социальных форм, и это дает некоторую надежду на возможность дальнейшего движения, что, в общем, будет интересно.

Мария Липман: Большое спасибо. Мы подготовили замечательную почву для следующей панели. Спасибо.

 

III сессия: Россия: что дальше?

Евгений Гонтмахер: На первых двух наших сессиях уже были попытки ответить на вопрос, который мы поставили здесь перед нашими, прежде всего, панелистами, «Россия: что дальше?» Вот, в частности Лев Дмитриевич Гудков, когда заканчивалась вторая сессия, высказал свою гипотезу, что всё будет слабо, все институты, и, естественно, жизнь тогда станет намного интереснее. Был высказан еще целый ряд других гипотез. А на этой панели нам хотелось обсудить этот вопрос уже целенаправленно.

У нас три интересных докладчика, я их представлю. Это Георгий Александрович Сатаров, Андрей Андреевич Пионтковский и Кирилл Юрьевич Рогов. Каждый из выступающих имеет минут по 10. А потом есть люди, которые хотят выступить, и я думаю, что дискуссия будет у нас достаточно интересная.

Первым я хочу предоставить слово Георгию Александровичу Сатарову, у него любопытный материал, он уникален, и здесь его презентация, да?

Георгий Сатаров: Спасибо всем, кто остался на нашу сессию. Она самая неинтересная, потому что это о будущем, совершенно бесполезные рассуждения досужие и т. д. Но мне кажется, что иногда порассуждать о будущем – дело небесполезное, потому что мы ничего не узнаем в процессе таких рассуждений о будущем, но лучше разберемся в настоящем. Большинство из вас регулярно приходят на Ходорковские чтения, и вы знаете, что Фонд ИНДЕМ, «Либеральная миссия» регулярно готовят к Ходорковским чтениям результаты неких мозговых штурмов, экспертных оценок, на основании которых по определенной модели, которая была разработана в фонде ИНДЕМ, мы оцениваем параметры будущего и их взаимосвязь с настоящим. Ровно то же самое я сделаю на этот раз.

Мы аварийным образом, учитываю такую бурную предреволюционную ситуацию, 21 января изолировали себя в одном подмосковном доме отдыха и устроили там мозговой штурм. Группа экспертов была довольно небольшой, они все здесь обозначены. Трое из них работали в режиме заочном, а шестеро составили костяк мозгового штурма, и в режиме метода Дельфи мы делали некие экспертные оценки, которые потом обрабатывались. Как вы знаете, в основе этой методики лежит некое априорное представление о возможных сценариях будущего и, естественно, мы, во-первых, сократили горизонт прогноза до мая этого года. По понятным политическим причинам эта дата обозначена. И, во-вторых, поскольку ситуация сильно взорвалась, поменялась, то мы несколько изменили трактовку возможных сценариев будущего.

Итак, прежде всего, 5 сценариев. Первый, он называется так же, как это было раньше – «Вялая Россия», это инерционный сценарий. Его короткое содержание: режим имитирует отдельные уступки и готовность к диалогу с оппозицией; протестное движение не может сорганизоваться и выразить свои требования и в результате затухает. Нарушения на президентских выборах не носят эпатирующего характера, их итоги не порождают новую волну протеста; несмотря на отдельные конфликты и протестные всплески, режим сохраняется, Путин удерживает власть. Это первый сценарий – «Вялая Россия».

Второй сценарий называется «Перехват». В течение избирательной кампании между турами и сразу после выборов режим предпринимает ряд шагов, призванных частично удовлетворить протестующих и приглушает протестную волну. Принимается несколько законов и кадровых решений, способствующих решению этой общей задачи. Режиму удается перехватить инициативу и удержать власть. На самом деле, элементы и первого, и второго сценария мы сейчас наблюдаем, так что это вполне закономерно.

Третий сценарий называется «Диалог». Здесь понятно, что имеется в виду. Прежде всего, в результате нарастающего общественного давления власти вынуждены идти на этот диалог. С другой стороны, протестному движению удается сорганизоваться и выставить какие-то осмысленные предложения, и совместно разрабатывается некая модернизационная программа.

Следующий сценарий называется уже упомянутым здесь термином «Тяньаньмэнь». Режим идет на жесткие меры по пресечению протеста с использованием массированного применения силы при разгоне акций протеста и репрессий в отношении как лидеров оппозиции, так и большого числа участников акций протеста. Подразумевается, что в результате именно таким образом удается сохранить власть.

И последний сценарий – «Политический хаос». В условиях нарастания и организационного оформления протеста, режим продолжает игнорировать происходящие общественные изменения, выборы проводятся с грубыми нарушениями, уличные протесты получают поддержку со стороны ряда прежде лояльных элитных групп. Это приводит к резкой дестабилизации политической ситуации, ставящей под вопрос возможность дальнейшего существования режима.

Понятно, что каждый из этих сценариев теоретически вполне мыслим. Вопрос идет о том, что же в результате произойдет и в результате чего? В соответствии с этой методикой эксперты генерируют набор неких текущих проблем, различное разрешение которых влияет на возможную траекторию движения страны между этими сценариями. Вот эти проблемы, я их коротко зачту: кадровая политика режима, ход президентских выборов, отношение режима к протестному движению, отношение протестного движения к диалогу с режимом, отношение режима к протестным акциям, отношение движения к «лицам». Мы не хотели использовать термин «лидеры», потому что само протестное движение не очень любит этот термин, поэтому мы условно назвали «лица», некоторые из них вы сегодня видели. Далее, состояние протестного движения в регионах, мы это разделили, и здесь уже об этом речь шла, что очень важно делить; структура протестного движения – имеется в виду социальная. Об этом тоже сегодня шла речь на предыдущей сессии. Позиция региональных властей в отношении федеральных; позиция правоохранительных органов по отношению к политической власти; ситуация на крупных государственных телеканалах; динамика электоральной поддержки Путина. Решение судов по текущим фальсификациям на выборах. Отношения среди организаторов акций уличного протеста, отношение между протестным движением и кандидатами в президенты. Отношение между протестным движением и системной оппозицией в Думе. И последняя проблема, поскольку она обозначалась как одна из возможных, мы это включили, это перенос выборов через введение чрезвычайного положения.

Я не буду вдаваться в детали, в нюансы методики, сегодня вечером доклад будет висеть на сайте Фонда ИНДЕМ, завтра будет висеть на сайте «Либеральной миссии», все это можно будет почитать, поэтому я сразу перейду к наиболее важным результатам. Их много, я только самые важные попытаюсь произнести. Итак, первое, это, собственно, соотношение между сценариями, результаты расчетов по тем экспертным оценкам, которые были получены.

Рисунок 1. Шансы сценариев

Итак, по-прежнему, как это было и год назад, доминирующий и наиболее вероятный сценарий, это «Вялая Россия». Вот, вы видите, 46%. Но должен сказать, что это уменьшение по сравнению с тем, что было год назад, когда мы это рассказывали в 2011 году, причем, довольно значимое уменьшение, процентов на 15. Второй по вероятности сценарий – «Перехват». Я подчеркиваю, что он уже частично реализуется, в частности, те законодательные предложения, которые внес Медведев и которые сейчас муссируются в Думе, это возможная часть такого сценария; он тоже весьма значим, это 37 с небольшим процентов; на оставшееся осталось совсем немного, порядка 17%; «политический хаос» – 8%; «Тяньаньмэнь» – 6% и «Диалог», наименее вероятный сценарий, – 2,5%. Я подчеркиваю, что это не оценки экспертов, эксперты решают более простые задачи, а это результат некоего моделирования и расчетов.

Несмотря на то, что мы изменили сетку сценариев, тем не менее, эти новые пять сценариев неким образом корреспондируются со старыми, они на самом деле являются неким частным случаем тех сценариев, которые у нас были раньше. И это позволяет без больших напряжений погрузить нынешнее состояние страны в терминах шансов сценариев, в терминах направлений движения. Эти шансы можно рассматривать как компоненты вектора движения, что в основном мы движемся в сторону «Вялой России» по-прежнему. Частично это «Перехват», ну и есть отдельные элементы движения по другим сценариям. Так вот, можно погрузить это в пространство старых сценариев и увидеть динамику. Часть это картинки вы видели прошлый раз… а, нет. Давайте, я это покажу. Вот это старые сценарии, там была «Вялая Россия», два типа диктатуры: охранная диктатура и диктатура развития, революция, «Smart Russia», ну, это такая терминологическая замена движения в сторону либеральной демократии.

Сначала соотношение между самими сценариями. Понятно, что те или иные сценарии ближе или дальше друг к другу, в том числе и в таком важном смысле, как возможность перехода от одного сценария к другому. Вот как это выглядит. Смотрите на Рисунке 2: рядышком «Перехват» и «Политический хаос», это значит, что если политическая ситуация движется в сторону «Перехвата», то она одновременно движется и в сторону «Политического хаоса».

Рисунок 2. Диаграмма взаимного расположения сценариев в фазовом политическом пространстве сегодняшней России. (Мы используем понятие «фазовое пространство» вполне оправданно, поскольку в применяемой модели диаграмма Рисунка 2 содержит все возможные состояния политической системы на протяжении времени, охватываемого горизонтом прогноза, и, следовательно, возможные траектории системы во времени, как мы увидим ниже). Точка, помеченная надписью «январь» характеризует нынешнее соотношение между шансами сценариев, определяемое результатами прогнозирования (Рисунок 1).

Другая пара, это «Вялая Россия» и «Тяньаньмэнь». Действия, связанные с обеспечением, там сказать, вот этого инерционного сценария, ничего не менять, всё заморозить, чревато риском сценария «Тяньаньмэнь». И отдельно стоит сценарий «Диалог». Оси в этом пространстве имеют вполне ясный и интерпретируемый обоснованный смысл. Горизонтальная ось имеет отношение к власти – это ригидность ее стратегии и решений или, наоборот, гибкость, адаптивность ее стратегии и решений. А вертикальная ось имеет отношение к обществу, это слабое или сильное протестное движение, точнее так: затухающее или нарастающее, потому что тут важна динамика протестного движения. А вот эта зеленая точка, это то, где мы сейчас находимся, между «Вялой Россией» и «Перехватом».

Тут очень важно, что вообще все допустимые состояния, в которых может находиться страна, все допустимые траектории, лежат внутри этого многоугольника, а это значит, существуют запретные зоны. В терминах осей на Рисунке 2 невозможны состояния с сильным растущим организованным протестном движением, но при ригидных стратегиях и решениях власти. И, наоборот, соответственно, невозможно состояние, когда протестное движение слабо, неорганизованно и затухает, а власть принимает демократические адаптивные решения. Значит, эти противоположности нереализуемы в природе.

И теперь немножко подробнее о наиболее двух важных сценариях. Во-первых, о сценарии «Тяньаньмэнь». Что ему может препятствовать, какого рода события? Они приведены в табличке 1. Первый столбик, который называется «Тяньаньмэнь» – это условные шансы: каков шанс каждого из тех событий, которые в табличке перечислены, если реализуется сценарий «Тяньаньмэнь». То есть, это события в неком смысле блокирующие этот драматический сценарий. А второй столбец – это априорные шансы событий.

Таблица 1. События, препятствующие реализации сценарию «Тяньаньмэнь». Pevent – априорные шансы событий

События Тяньаньмэнь Pevent
4-4 Оппозиция способна наладить конструктивный диалог с властью 1 50
7-3 Во власти начинают выделяться в значимом количестве персоны и группы, солидаризирующиеся с массовым протестом 1 25
9-3 Рост масштаба протеста и уровня его организации в значимом числе регионов 1 15
12-2 Саботаж исполнения незаконных приказов центральной власти со стороны правоохранительных органов 3 20
9-4 Рост масштаба протеста в нескольких крупных городах 7 25
7-4 Антипутинская перегруппировка во властных элитах 9 10

Что же способно блокировать нехороший сценарий? Оппозиция способна наладить конструктивный диалог с властью; во власти начинают выделяться в значимом количестве персоны и группы, солидаризующиеся с массовым протестом; рост масштаба протеста и уровень его организации в значимом числе регионов, либо, чуть ниже, рост масштаба протеста в нескольких крупных городах. Саботаж исполнения незаконных приказов центральной власти со стороны правоохранительных органов и антипутинская перегруппировка во властных элитах.

Что интересно, что все эти события не только блокируют сценарий «Тяньаньмэнь», но они одновременно работают на сценарий «Диалог», что видно из Таблицы 2.

Таблица 2. События, способствующие реализации сценарию «Диалог»

События Диалог Pevent
18-1 Наличие координации «уличной» оппозиции с оппозицией в Думе     90    50
4-4 Оппозиция способна наладить конструктивный диалог с властью     88    50
3-3 Режим предпринимает шаги для налаживания конструктивного диалога с «уличной оппозицией»     85    25
17-1 Наличие координации «уличной» оппозиции с кандидатами     80    65
8-3 Рост масштаба протеста в Москве и уровня его организации     70    20
10-3 Социальная структура протеста существенно пополнится представителями пока не представленных социальных групп     70    20
15-3 Начнется массовое принятие правосудных решений по нарушениям на выборах     70     2
16-1 Консолидация, включая организационную, организаторов акций уличного протеста     70    40
 
Что же работает на сценарий «Диалог»? Здесь две группы событий, одни связаны с обществом, другие связаны с властью. Дальше. Существен рост масштаба протеста и уровня его организации в Москве, изменение социальной структуры протеста. Имеется в виду его расширение за пределы среднего класса. То же касается консолидации организаторов протеста и роста масштаба протеста в нескольких крупных городах, то, что мы видели в предыдущей таблице. Мы видим также, что сценарий «Диалог» существенно зависит от воли власти. Это пучок взаимосвязанных событий: режим предпринимает шаги по налаживанию диалога; массовое принятие правосудных решений по нарушениям на выборах; конструктивный диалог с лицами протестного движения; принятие серии важных кадровых решений при консультациях с оппозицией; лояльное отношение к протестным акциям и саботаж исполнения незаконных приказов центральной власти со стороны правоохранительных органов. Но ясно, что наращивание протеста – это первое и наиболее важное условие.
 
Теперь выводы. Итак, первый. Упали шансы «Вялой России», и в результате произошел сдвиг в сторону большей политической неопределенности ситуации. Второй. Эти сценарии, как я показывал, разбиваются на две связанные пары, это «Перехват» и «Политический хаос», где возможен переход туда или сюда, и «Вялая Россия» и «Тяньаньмэнь». И особняком стоит «Диалог», который, впрочем, имеет пока самые низкие шансы. Мы видим, что главная причина этих низких шансов больше, по оценкам экспертов, связана с позицией власти, чем с позицией протеста.
 
И последнее. Сценарий «Тяньаньмэнь» имеет в качестве ресурсов реализацию событий, которые пока экспертами оцениваются как весьма маловероятные. Напомню, что совсем недавно чаша весов в эту сторону склонялась, когда московские власти запретили шествие послезавтрашнее, потом, правда, раздумали. Такие метания по пространству траекторий, которое я показывал. Усиление цензуры, мы видим следы этого тоже, что делает власть, отправляя в отставку или жестко инструктируя отдельные СМИ, консолидация власти под угрозой массового протеста – это типичные индикаторы, которые могут нам показывать сдвиг в сторону «Тяньаньмэнь». И опять же, как показывает анализ, блокирующим для сценария «Тяньаньмэнь» является только сценарий «Диалог». У меня на этом все, спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо, Георгий Александрович. Андрей Андреевич Пионтковский, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Когда Маша Липман на предыдущей сессии размышляла, упоминать ли нам всуе имя лидера национального нашего, мне хотелось с места воскликнуть: «Отдайте мне его, ребята!». Не потому что я преувеличиваю значение этого довольно заурядного человека, а просто потому, что в такого рода авторитарных системах мифологическая фигура первого лица, она является системообразующей. И когда произносится классическая фраза другого нашего великого барда: «оказался наш отец не отцом, а сукой», то происходит уже ссучивание уже не просто первого лица, а режима в целом, что, собственно, мы сейчас и наблюдаем. Очень трудно давать предсказания, более всего на краткий период. Меня тут предупредили, что нужно даже не столько о 2012 годе, сколько о ближайших двух месяцах. Поэтому сначала я просто постараюсь сформулировать те факторы, которые мне кажутся бесспорными, а уже, исходя из них, слушатели сами могут сделать определенные выводы.

Первое, это смерть системообразующего мифа. Ведь эволюция всех авторитарных режимов, она проходит через такие общие стадии, закономерные стадии. Ее порождает некий системообразующий миф. Для коммунистического режима это была Великая социалистическая революция, коммунистическая идея социальной справедливости. Потом проходит период буря и натиска – вершины мифа, как у Советского коммунизма была победа во Второй мировой войне. Затем его время естественно истекает, и он умирает, причем умирает, прежде всего, в умах своих жрецов. Собственно, ликвидация коммунистической системы началась с того, что в 85-м году в коммунизм не верил уже никто из членов Политбюро. Вот смерть мифа – это когда тошнота, ощущение его исчерпанности и бесперспективности охватывает его элиты. Естественно, у такой карикатуры большого идеологического стиля как путинизм, все это произошло гораздо быстрее. Миф 99-го года был: нас взрывают в наших домах, и вот молодой энергичный офицер спецслужб, который защитит нас от террористов. Если вершиной коммунистического режима была победа во второй мировой войне, то вершина этого, с позволения сказать, мифа, была война с Грузией.

И уже в 2008 году эта тошнота элит была зафиксирована блестящими социологическими исследованиями Михаила Афанасьева, который провел глубокие интервью со вторым эшелоном элит развития и показал, что в большинстве своем подавляющем они отвергают всю идеологию и практику режима. Что может быть большим доказательством смерти мифа путинского, чем сегодняшняя пропагандистская кампания его защитников? Кремль потрясли даже не Болотная и не Сахарова, а первая массовая демонстрация 7 декабря. И уже 8-го у Суркова состоялась такая тайная вечеря, на которой были собраны самые блестящие и самые продажные кремлевские пропагандисты, список которых хорошо известен. И оттуда были выпущены две команды, которые начали под копирку повторят одни и те же тезисы. Я условно назову их «команда Радзиховского» и «команда Кургиняна». Команда Радзиховского работала с либеральной аудиторией, и его разработка начиналась, его темничек начинался со слов «оказался наш отец» – да, от него тошно, он ворует, его окружили люди из кооператива «Озеро», но любыми средствами надо его удержать. Надо дать ему обязательно переизбраться, он будет слабый, он будет неопасный, он сам возглавит демократические реформы, и через два года он передаст власть порядочным людям, вот нам, Кудрину, Прохорову, например, еще кому-нибудь».

А одновременно его товарищ Кургинян работал с державнопатриотической аудиторией. Его текст тоже начинался со слов «оказался наш отец», и наш отец вор, но вор строптивый. Это не мои слова, это гениальная находка Кургиняна, почему надо поддержать Путина патриотам? Он вор, но строптивый, он противопоставляет себя Западу, борется с ним, а на смену ему придут совершенно покорные воры, которые сдадут нашу родину. Понимаете, когда защищать человека можно только такими способами, этого политика уже не существует, и вопрос его политической жизни – это вопрос только времени и очень недолгого.

Второе обстоятельство. Вот здесь говорилось, только меньшинство, что выходит меньшинство какое-то, ну, там 100 тысяч. Опять же вот эти 8 или 9 апостолов, которые у Суркова собрались, они повторяли, что не может же 100-150 тысяч навязывать свою волю 140 миллионам? Это же лживая и лицемерная аргументация революции, а я называю тот процесс, который у нас идет, революцией, потому что я понимаю это слово, как серьезное общественное изменение, а не как там пожары, убийства, безобразия и т. д. Революции никогда не делают большинство, большинство всегда нейтрально, пассивно, безразлично. Революционеры и контрреволюционеры всегда в меньшинстве. Поэтому надо сравнивать не с абстрактным большинством, а сколько вышло людей на проспект Сахарова, и сколько вышло людей организованных, привезенных на митинг в поддержку Путина на Манежную площадь? Вот это будет такое адекватное сравнение.

Прекрасно сказала по этому поводу Юлия Латынина, полемизируя с тем же Радзиховским, что на митинг на Манежной пришли бомжи, таджики и Радзиховский. Вот это сравнение большинства и меньшинства. Но вы скажите, что я привожу пока только некие негативные факторы, почему безнадежно политическое будущее Путина, а где же альтернатива, где же те политические стратегии, об отсутствии которых говорил сегодня один из выступавших?

Ну, во-первых, на эту тему начал очень хорошо рассказывать Сергей Пархоменко, он сказал о той стратегии, которой придерживается несистемная оппозиция на выборах, как побеждать, не имея своего кандидата – обязательно все на выборы. Да, все на выборы, ни одного кандидата лидеру жуликов и воров. Но эта стратегия дополнена также концепцией президента переходного периода, как я ее называл, и она в такой форме предложена всем кандидатам в президенты такими разными политическими организациями как «Солидарность» и «Левый фронт». И она же предложена и оргкомитетом, наш замечательный писатель Акунин, он же Борисов, он же, по-моему, еще Боровичков, он назвал это «кандидатский минимум». То есть кандидатам предлагается принять требования Болотной площади, а это: освобождение политических заключенных, изменение избирательного законодательства, отмена цензуры, изменение конституции в сторону парламентской республики, проведение реформы полиции, демонтаж основных «общаков», созданных Путиным и его бригадой. И проведение очищения года по новым справедливым правилам с допуском всех кандидатов в выборы в Думу, а по истечении этого переходного периода, полтора-два года, уход в отставку и проведение свободных и честных президентских выборов.

На сегодняшний день Миронов полностью принял эти требования. Зюганов принял все, кроме одного обязательства – уйти, но диалог с ним продолжается. Я считаю, что это очень позитивное и многоцелевое политическое развитие. Ну, во-первых, гораздо легче призывать приходить на выборы кандидатов, голосовать не за носителя коммунистической или социалистической идеологии, я имею в виду либеральную аудиторию Зюганова или Миронова, а за конкретный набор требований, элементарных общенациональных требований, которые берут на себя эти делегаты. Как правильно говорил Пархоменко, это загоняет в первом туре в абсолютный цугцванг президента: или он должен идти на фантастические фальсификации, которые приведут к еще большей делегитимизации режима, либо он проиграет первый тур. Не выиграет в первом туре, и во второй тур выйдет кандидат, взявший на себя подобные обязательства, и у него будет достаточно серьезная возможность выиграть во втором туре.

Ну и третье, самое важное. Независимо от исхода выборов, обратите внимание, это же совершенно новая ситуация, когда практически абсолютно 100%-но либеральную политическую платформу принимают и левые, и националистические организации в рамках того же оргкомитета, национальной ассамблеи. То есть, либеральная политическая платформа становится общенациональной гражданской, она входит как бы в коллективное политическое сознание. И любое новое постпутинское правительство, будет ли это победивший во втором туре кандидат переходного периода или какой-нибудь председатель комитета национального спасения после переворота где-нибудь в августе 2012 года, или лидеры социального бунта зимой 2013, – они будут выполнять эту программу. Потому что эта программа входит в плоть нашей политической жизни. Поэтому перспективы этого режима, мне кажется, достаточно определенными.

У меня остается еще некоторая часть выступления, в которой я хотел бы порассуждать, а как конкретно этот режим будет уходить, я оставляю это на десерт в конце.

Евгений Гонтмахер: Такая возможность будет еще. Я хочу реплику сразу сказать. Георгий Александрович, когда тренировался с нами по поводу моделей, задал временной период до мая. А мы на этой панели обсуждаем на самом деле намного более длинные перспективы. И как раз ваше выступление выходило за пределы мая. Я попрошу Кирилла Юрьевича.

Кирилл Рогов: Всегда приятно выступать здесь, а когда события так подстегивают, то одно удовольствие. Мое выступление, по моему замыслу, должно состоят из двух частей. В первой я хотел похвалиться, а во второй пофантазировать. Попробую успеть это.

Примерно полтора года я написал некоторую вещь, которую назвал «гипотезой третьего цикла», и, на мой взгляд, события развиваются ровно вот в этом ключе. Третий цикл – имеется в виду очень простая мысль сама по себе, совершенно примитивная, что у нас был первый период некоторой революционной активности. Потом у нас было десятилетие, когда общественное настроение и политическая система двигались в некоторых противоположных направлениях, и этот период неизбежно, как я предполагал полтора года назад, заканчивается в данный момент. Мы войдем в 10-е годы в новую, третью эпоху постсоветского развития России, когда в значительной мере повестка 90-х годов, реформистская повестка, которая была когда-то оставлена и заменена стабилизационной повесткой, вновь вернется в центр общественной дискуссии и будет направлять общественный процесс.

Я сформулировал, что такое, по моему мнению, реформистская и контрреформистская повестка. Они выглядят примерно так. Реформаторская повестка, это когда реформы со знаком плюс, когда новые, даже, несмотря на возможные издержки, реформы выглядят предпочтительнее, чем сохранение статус-кво, которое оценивается крайне негативно. Когда общество нацелено на децентрализацию, то есть, негативно оценивая общее положение дел, общество видит выход в передаче полномочий от верхних этажей к нижним. И третья характеристика этой реформаторской повестки – это участие. Неудовлетворенность статус-кво и старыми механизмами, институтами представительства провоцирует вовлеченность и личное участие в политике. Повестка стабилизации прямо противоположна и заключается в том, что новое начинает оцениваться как опасное, непредсказуемое, обманное, и сохранение статус-кво даже несмотря на негативные его оценки выглядит как меньшее зло, чем движение вперед, которое будет сопряжено с издержками и неопределенностью. Оценивая негативное положение дел в этой стабилизационной повестке, общество видит выход в возращении полномочий от нижних этажей к верхним. И общество не может самостоятельно эффективно распорядиться своими политическими правами, так оно ощущает, и поэтому готово делегировать их кому-то.

Если рассуждать в этих простых моделях, то мы видели, как это происходило. Я примерно вот такую нарисовал периодизацию, как в результате эрозии политических институтов и радикализации негативных настроений, происходившей в 80-х, мы имели период к концу 80-х – началу 90-х годов, когда происходила консолидация реформаторской повестки; все мы знаем, чем это кончилось, какими политическими преобразованиями это кончилось. С 1993 по 1998 год – это был период разочарований в ценностях реформаторской повестки; с конца 90-х и начала 2000-х годов – это период консолидации вокруг повестки стабилизации. Общество консолидировалось, и это вылилось в конкретные политические решения, институциональные изменения политические. В конце 2000-х годов мы наблюдаем определенную эрозию режима, возникшего в результате консолидации повестки стабилизации, радикализуются, прежде всего, в элитах отношения к режиму, отношения к текущему положению дел, институты деградируют, и сейчас мы вступаем в тот период новой консолидации реформаторской повестки.

Я бы оценил то, что сейчас происходит, не как взрыв, в как детонатор. Мы находимся в начале пути по консолидации реформаторской повестки реальной. И это дело еще нескольких предстоящих лет, когда эта повестка станет действительно массовой и станет способной менять ситуацию.

Что уже изменилось, на мой взгляд, и что еще не изменилось в ситуации? Можно представить себе этот вот режим политический, который возникает на базе стабилизационной повестки, как бы три его этажа. Мы рассмотрим взаимоотношения лидера и населения в целом, и определяем его как некоторую делегативную демократию. Вот ему делегировали люди свои политические права, он является их представителем, у него есть харизма, он представитель и выразитель стабилизационной повестки, которая сейчас консолидирует общество в данный момент, и позитивная экономическая динамика, которая определяет как бы крепость этого механизма.

Вторая важная вещь, которая создает этот политический режим, это навязанный консенсус. В 90-е годы, когда элиты конфликтовали, элиты, имеющие ресурсы, они покупали себе политические партии, медиа и вовлекали население в эти конфликты, выясняли свои отношения. В путинской системе всё было перевернуто. Элиты имели возможность сохранять свои ресурсы, только если они отказывались от публичных конфликтов, отказывались от политической деятельности, как это называлось тогда, и тогда у них оставались свои ресурсы. Но они имели только одного арбитра – вот этого самого лидера в качестве арбитра своих взаимоотношений и не могли вовлекать население в эти отношения.

И третий элемент этой системы, это контролируемые коммуникации, эра телевизора. Вот это три таких столпа в таких простых терминах.

Мы что сегодня наблюдаем? Безусловно, не работает стабилизационная повестка. Спросим себя, когда Путин еще год-полтора выходил, случалась там какая-то авария страшная, и он выходил и говорил: «Вот мы сейчас усилим контроль такой, усилим то, то, то», эти все слова прекрасно в 2002-м, в 2003-м году слушались. А здесь уже они совершено не могут быть услышаны, потому что уже у всех в ушах «усилим контроль» – всё, идея передачи наверх, она уже намертво не имеет никакой популярности, никакого за ней реализма нет, нет никакого доверия. И, безусловно, стабилизационная повестка неактуальна, что поддерживается и экономической динамикой, которая ближе к стагнации, по крайней мере, в ощущениях, если мы возьмем параметры доходов. Произошло, безусловно, вот в этой пиар-демократии, этой контролируемой информационной повестке сурковской, потому что уже в течение года-полутора-двух мы видели ситуацию, когда интернет поставляет новости в традиционных медиа и они вынуждены реагировать на его повестку. Это даже не к митингам относится, это раньше началось, они вынуждены реагировать на его повестку, и контроль размывается.

И ключевой вопрос ближайшего будущего: когда, как произойдет раскол элит, когда он начнется? И именно тогда, и в зависимости оттого, как он происходит, начнется как бы такая новая политическая структуризация уже серьезная и более глубокая, как мне представляется.

И тут я перехожу к последней части, в которой я хочу порассуждать на одну тему. На мой взгляд, есть несколько развилок, которые будут определять ход событий в ближайшие годы. Я опущу экономические проблемы, хотя в зависимости от того, когда и насколько сильными будут экономические потрясения, ход событий может сильно меняться, но я сейчас не буду на этом останавливаться. Я вернусь только к одной теме, о которой тем более приятно говорить, что она продолжает блистательный разбор Натальи Васильевны Зубаревич, который мы слышали на предыдущей панели. Вот именно опираясь на ту картину, которую она представила, я выскажу несколько соображений о том, как могут развиваться события, и какие позитивные исходы возможны в них.

Наталья Васильевна говорит о четырех Россиях, как вы слышали, и очень хорошо их социологически разбирает и показывает. Я говорю о трех политических укладах. Это немножко другая вещь. Идея заключается в том, что у нас есть крупные города, это полумиллиона, и это общество крупных городов, оно будет двигаться в некотором своем режиме, и образцом для этого режима будет, безусловно, Москва. И смысл того, что там происходит, это даже, на мой взгляд, неправильно называется средним классом. Что является ядром этого большого города? это вот те люди, которые как бы характеризуются чем? Они работают в сервисе, это сервисная экономика. Они работают в сервисе, они не стоят у станка, они поэтому много сидят в интернете, они много общаются по вечерам, и они являются как бы проводниками и поклонниками открытого общества, вот некоторого такого раскрытого общества. Им это нужно, это их культура жизни. И я думаю, что этот класс, он будет всё равно в городах расти и он будет определять тот политический уклад, который в этих городах будет формироваться. Это не значит, что в этих городах будут всегда побеждать либералы, нет. Там будут побеждать левые, там легализуют себя националисты, как это происходит и в других европейских странах, где значительные ксенофобские настроения конвертируются время от времени в националистические легальные партии. Но это будет плюралистическая система, в которой действительно ключевым моментом является, например, вопрос о выборах.

Я абсолютно не согласен с мнением, что у сегодняшних протестов нет позитивной повестки. Мне кажется, что нельзя придумать более позитивную повестку, чем та, которая есть у этих движений. Они говорят об институтах; они требуют, чтобы определенные институты работали. Это сверхпозитивная повестка. Это позитивная повестка, которая в некотором смысле мощнее любой политической доктрины. И это та политическая повестка, которая должна лечь в основу того консенсуса, который теоретики называют консолидированной демократией. Вот когда у всех участников процесса есть согласие по поводу нескольких ключевых институтов и их работоспособности, тогда начинается демократия и начинается выяснение, кого больше, кого меньше.

Идея моя заключается в том, что мы можем говорить сегодня о трех политических укладах. Тот политический уклад, который будет формироваться в большом городе, это 44 миллиона по переписи (тут, на мой взгляд, милионники немножко занижены, но неважно). Вот примерно, как и Наталия Васильевна говорила, где-то вот эти цифры. Есть некая провинциальная Россия, и есть третий уклад, от которого мы никуда не денемся – это традиционалистские анклавы. На сегодня это, безусловно, республики национальные, и это 16 млн человек, и есть еще 25 млн человек, эта цифра очень просто взята. Я посчитал население регионов, в которых «Единая Россия» получила больше 60% на декабрьских выборах.

В чем мысль? В этом десятилетии мы будем жить в стране, в которой на разных скоростях будут три этих политических уклада как бы двигаться – каждый со своей скоростью в своем направлении. Если мы сейчас, предположим, поставим перед собой задачу построить такую демократическую Россию, в которой будет демократия всюду – и на Северном Кавказе, и в провинции, и в Москве – то мы попадаем в ту ловушку, в которой уже были. И сегодня мы имеем политический режим, который выстроен по нижней грани этой разноуровневой пирамиды. Вот то, что приемлемо для тех, кто стоит на более традиционалистских позициях, то определяет характер политической системы в целом. Нам надо это перевернуть. Нам надо понять, что самым важным моментом является субнациональный политический режим. Мы должны добиться, чтобы в Москве, например, и в крупных городах был тот субнациональный политический режим, который соответствует интересам и уровню политического развития этих городов. И тогда это будет разноуровневая страна, в которой будет некоторое ядро. Это скорее похоже не на Европу, это скорее похоже на Америку и историю ее как бы движения в том же направлении. Если у нас будет вот это демократическое ядро, то это исключает возможность построения традиционалистской общеполитической системы, хотя будут оставаться традиционалистские анклавы, с которыми нужно будет выстраивать взаимоотношения.

И последнее. Именно такая модель развития указывает нам на то, что все равно неизбежно для России, что нам, к сожалению, совершенно не походит парламентская республика, и мы не сможем ничего сделать в такой модели при очень разноуровневом развитии различных частей страны. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Мне кажется, что все три наши докладчика свою функцию выполнили. Коллеги, у меня 7 человек уже записались. Давайте, я вас пока троих зафиксировал. Мы начнем все-таки с тех, кто записался. Вот, Михалева Галина. Я прощу, коллеги, коротко. Наверное, что-то и панелисты хотели бы сказать.

Галина Михалева, «Яблоко»: Я попробую телеграфным стилем сказать то, о чем еще не было сказано. Про режим. Первое: авторитарный режим может существовать только тогда, когда их правителей население боится. Над нашими правителями начали уже смеяться. Дело не только в отсутствии доверия, но и в том, что уже они становятся комическими фигурами. И чем дальше – тем больше. Один пример популярнейшего ролика в интернете: «Наш дурдом голосует за Путина», который стал уже гимном, по-моему, всей общественности. Это означает, что вероятность всех пессимистических сценариев начинает сводиться на нет. И более того, люди в окружении Путина это сами понимают.

Второе. Имитационный театрализованный характер и определенная шизофреничность. Это касается, кстати, не только заявлений и действий власти, но и оппозиции. Вот я горячо поддерживаю всё то, что сказал г-н Пионтковский, но, мне кажется, верить таким персонажам, как Зюганов и Миронов совершенно невозможно. Миронов на Первом канале «высек» Дмитриеву за то, что она ходила в американское посольство, или Зюганов, который соглашается с требованиями митинга, а потом говорит, что его главный герой – Сталин. Проблема в том, что в системной оппозиции героев нет. Это разные инкарнации, или разные стороны, разные формы подыгрывания существующему режиму.

Теперь про общество. Дело в том, что в обществе не только отсутствует доверие, и есть смех, о котором я говорила, но есть на самом деле механизмы консолидации, которые мы, как эксперты или как политики, или как правозащитники, очень часто не видим. Вот у нас сейчас все точно так же, как советологи в свое время, которые не предвидели перестройки, начинают разборки и говорят: «Почему никто из нас не догадался, что такие протесты начнутся?» Но они начались. Давайте, не будем бежать за протестами, а будем работать внутри. Тем более, я думаю, что наработано у нас за это время достаточно много. У нас ведь не стоит вопрос, во всяком случае, в этом сообществе, какой должна быть система, каким должен быть режим? Мы можем спорить о деталях – президентская республика или парламентская? Кстати, я здесь с Кириллом [Роговым] согласна. Ведь дело не в том, какой тип режима, а в том, каков механизм разделения властей в правовом государстве, и в том, чтобы права и свободы человека реализовались. То есть, в деталях мы различаемся, а в общем мы согласны. Демократия, конкуренция, отсутствие коррупции, правовое государство, независимые суды и далее по списку. Это означает, что сейчас надо больше делать, а не разрабатывать концепции.

А что делать? И на этом я заканчиваю. Я думаю, что те люди, которые вышли на улицу, не могут выходить на улицу до бесконечности, им надо предложить какую-то очень конкретную не просто повестку дня, а очень конкретную задачу их деятельности. И в этом смысле, я думаю, что сейчас первая задача по деятельности – это максимальная мобилизация для реализации этих требований, которые высказывают возмущенные граждане. А какие требования они высказывают? За свободные выборы. Это значит, что надо делать? Вовлекать их в контроль за голосованием, за выборами, и здесь у нас тоже есть потенциал для сотрудничества всех тех, кто присутствует в этом зале. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Уважаемые коллеги, несколько замечаний по тем вопросам, к которым мы подходили в разных выступлениях, но, по-моему, в ряде случаев не была дана достаточно категорическая оценка. Таких вопросов три. Первое – это длительность того процесса, за которым, скажем так, небо в алмазах или нечто такое, чего желала бы данная аудитория. Это очень длительный процесс. Царит эйфория, эйфория в интернете, эйфория в ряде средств массовой информации: смотрите, как здорово; смотрите, вот 10 тысяч, 50 тысяч, 100 тысяч на митинге. На шествии будет, может, больше. А что будет потом? Я думаю, надо себе четко отдать отчет в том, что перед нами не спринтерская, а стайерская дистанция. Вот передо мной Галя Михалева сказала: «Давайте, людей займем выборами, наблюдением», и т. д. Пройдут выборы. Что дальше? Наивно думать, что движение, развитие событий может идти непрерывно по восходящей линии. Они будет иметь свои перепады, взлеты, падения – в этом необходимо отдавать себе отчет. И чрезвычайно важно представлять, что на разных этапах экспертное сообщество может сказать и предложить людям. Я не имею возможности развивать здесь эту мысль, скажу только одно: впереди длинная позиционная война, и чрезвычайно важно добиваться таких изменений, которые будут, – ну, мне хотелось бы сказать, необратимы, но необратимым, наверное, никогда ничего не бывает, – а труднообратимы в сознании общества. К этому подходили с разных сторон, это можно развить.

Теперь второе. Вопрос о том, каким образом могут произойти те или иные изменения, каковы те конкретные механизмы? И меня, честно говоря, очень тревожит распространенный и в экспертной среде, и еще больше в интернет-сообществе, и еще больше в достаточно массовых кругах, то, что я бы назвал антипартийным синдромом. Ссылаются на Запад: смотрите, на Западе партии теряют свою прежнюю роль. Терять-то они теряют, но все-таки выборы проходят по партиям, сменяется власть партиями, приходят другие партийные группы. У нас партийная система, извините, еще не ночевала. Есть только слабенькие зародыши того, другого и третьего. И когда власть маневрирует, делает такой финт: да, давайте, свободная регистрация партий – ничего хорошего из этого вытечь не может. Вспомните хотя бы выборы 95-го года, когда конкурировали при свободном доступе в избирательные бюллетени, если мне не изменяет память, 44 или 46 избирательных объединений, и из них только 4 преодолели барьер. Причем, вообще говоря, оказалось, что порядка 46% поданных голосов рухнули в никуда. Проблема создания партийной системы – это непопулярная задача, непопулярно сейчас об этом говорить. Но, тем не менее, создание крупной влиятельной либеральной партии, пусть разделенной на фракции, это одна из самых актуальных, на мой взгляд, проблем. Поскольку движение должно быть переведено для того, чтобы оно имело некие механизмы реализации, должно быть переведено в политическую плоскость. Здесь, повторяю, очень много подводных камней, но это проблема, которая не должна упускаться из нашего внимания.

И третье. Вопрос об элитах. Здесь и в сценарии, который намечал Георгий Александрович [Сатаров], и в ряде других выступлений прозвучала мысль о возможности раскола элит. Мой друг Андрей Андреевич Пионтковский совершенно справедливо дал высокую оценку, к сожалению, не очень широко известным даже в экспертном сообществе исследованиям Михаила Афанасьева, хотя, я думаю, что Михаил несколько переоценил значимость вот тех фокус-групп, которые он исследовал. Но дело не в этом. Дело в том, что вообще без раскола элит, на мой взгляд, не может возникнуть то политическое пространство, на котором возможны будут какие-то позитивные сдвиги во власти. Поскольку большинство (по-видимому, здесь, я принадлежу к большинству) не разделяет революционных устремлений, которые так блистательно с этой трибуны провозглашал Илья Пономарев, я не думаю, что вообще вот этот лозунг «Давайте, опрокинем, а там посмотрим», я думаю, что вариант всеобщего хаоса, который наметил Георгий Александрович, это один из самых плохих вариантов, и кроме того, это промежуточный вариант. И из такого варианта ничего, кроме диктатуры, скорее всего, возникнуть не может. Поэтому, мне кажется, что надо очень внимательно относиться к тем процессам, которые происходят в правящей элите.

Большинство из нас совершенно справедливо достаточно скептически относились к возможностям младшего царя. К сожалению, подчеркиваю, к сожалению, мы в этом оказались правы. Но до тех пор, пока не возникнет серьезный раскол в элитах, мы можем только говорить о Сахарове, о Болотной, о разного рода других вещах, как о факторах, которые воздействуют на процессы, происходящие внутри элиты. Другое дело, что когда этот раскол возникнет, необходимо, чтобы возникло самостоятельное движение – смотри то, о чем я говорил применительно к политической партии. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Леонид Гозман, пожалуйста.

Леонид Гозман: Уважаемые господа! Когда всесторонне распространенное ощущение нелегитимности власти связывают с нарушениями на парламентских выборах 2011 года, это, как минимум, несправедливо по отношению к выборам 2007 года. Они были – могу вам сказать это как их активный участник – еще более безобразными, чем в 2011 году. Вранья и подтасовок было не меньше, а акций чисто силовых – арестов, избиений, нападений на штаб-квартиры, конфискаций агитационных материалов с их издевательским возвратом после выборов – значительно больше. Я полагаю, что чуровские безобразия были только триггером, потеря легитимности связана не с ними.

А с чем? Если кто-то из противников Обамы спросит его: «А с какой такой радости ты сидишь в Овальном кабинете?», у него есть простой, понятный всем, даже его злейшим врагам ответ: «Потому что меня выбрали – в первый вторник после первого понедельника ноября месяца прошлого високосного года за меня проголосовало большинство избирателей страны». И все понимают, что это правда. Путин сказать так не мог никогда. То есть сказать-то мог, но это бы никого не убедило.

На чем же стояла его легитимность? В первые недели она носила династический характер – он был президентом потому, что его назначил Ельцин. Но этот тип легитимности очень быстро сменился другим. Он был (казался?) успешным, но главное, его любили. Ну, если и не любили, то считали, что он хороший парень, настоящий мужик и прочее. Он был, не для присутствующих в этом зале, разумеется, но для значительной части населения подлинным национальным лидером. Его знаменитая фраза «В сортире поймаем – в сортире замочим!» не спичрайтерами была написана. Она вырвалась из него, он сам так думал. Это и была национальная идея того момента. Он был народным президентом. Его режим стоял на любви к нему.

Всё это рухнуло. Не обсуждая причины, можно назвать признаки падения. Над ним стали смеяться. Пожаротушение на самолете или поездка на «Калине» были ничуть не более глупыми, чем полет на реактивном самолете, но народ уже не хотел любить, а значит, стал смеяться. Он не почувствовал этого и «нашел» амфоры. Смех усилился.

Вся страна смотрела в интернете ролик Шнура со словами «Любит наш народ всякое говно» на фоне видеоряда с Путиным, Медведевым и съездом «Единой России», смотрит и слушает «Гражданин поэт». Всё, в общем, ясно, с любовью. Как кто-то сказал, что ответом на вопрос: «Что случилось с Россией?» должно быть: «Она разлюбила».

Но Путину, как мне кажется, всё еще было непонятно. А колокол он услышал только в Олимпийском, где его освистали. Он к этому не привык. Он был так потрясен, что его команда стала предпринимать совершенно неадекватные действия. Песков, например, провел брифинг, где сообщил, что свистели вовсе не Путину, а Мансону (американцу, у которого выиграл Емельяненко). В результате этого брифинга те, кто не знали о скандале, узнали. Те, кто сомневался, кого освистывали, сомневаться перестали. А Путин не смог даже заставить себя придти в Олимпийский через несколько дней, где его участие было заранее анонсировано.

Я спрашивал сотрудников некоторых западных лидеров: «А что бы случилось, если бы твоего шефа освистали?» Не похвалил бы, сотруднику, отвечавшему за мероприятие, досталось бы – а не води шефа туда, где его освистывают, не подставляй – но это и все. Западные лидеры не просто готовы к тому, что некоторые их не любят или даже ненавидят. Они относятся к этому более или менее спокойно, потому что их власть, в отличие от власти Путина, стоит и стояла не на любви к ним, а на результатах выборов. А для Путина потеря любви – политическая смерть, так как именно любовь сограждан оправдывает его власть.

Иррациональность действий Путина в последнее время связана не с его личностными качествами – он мне представляется человеком вполне разумным, – а с самой сутью конфликта между ним и обществом. Это конфликт эмоциональный, психологический. Он обижен на нас – он ведь всё так хорошо делал, с учетом недоразвитости подведомственного народа, самым лучшим и гуманным образом, а люди оказались столь неблагодарными. Он ведет себя как муж, который вдруг узнал, что жена его больше не любит. И обижен на нее, и надеется, что все как-то успокоится и она снова полюбит. Не полюбит, так не бывает.

Ему бы сейчас попробовать договариваться с теми, кто против него, то есть начать строить новую, условную, а не безусловную, стоящую на любви, которой больше нет, легитимность. Это было бы лучше и для страны и для него – тень Каддафи, наверняка, является ему по ночам. Но он не может, потому что не может пережить развод со страной. От этого и презервативы с бандерлогами, от этого и президентская кампания, еще более безобразная, чем парламентская.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Сергей Адамович Ковалев, пожалуйста.

Сергей Ковалев: Спасибо. Я позволю себе несколько перпендикулярных реплик. Я думаю, не надо рассуждать о разных формах легитимности. Легитимность бывает только одна. Легитимность – это значит законность. Легитимность в светском правовом государстве – это избрание на выборах, где обеспечено не подделанное волеизъявление в условиях прямой и острой прозрачной политической конкуренции, конкуренции в равных условиях. Вот и всё, никаких больше легитимностей не бывает. Давайте, об этом забудем.

Далее. Что происходит. Знаете, я не уверен, здесь Левада-центру карты в руки, я так и не понял – есть серьезный анализ тех, кто пришел на эти многочисленные митинги? Вот есть такая точка зрения: пришли 4-тысячники. 4-тысячники – это те, месячный доход которых не менее 4-х тысяч долларов. А я в это не верю. Я не думаю, что в Москве столько 4-тысячников. Когда я заикнулся об этом в Литве, то премьер-министр литовский сказал: «Я получаю несколько меньше». Понимаете? Так вот это и есть вопрос. Я искренне надеюсь, что пришли люди… Знаете, произошло нечто долгожданное и, тем не менее, совершенно неожиданное. Пришли люди, которые сказали: ну, вот все-таки у меня есть чувство собственного достоинства, ну, хватит со мной так играть. И это важно. И критерий этих людей – вовсе не их месячная зарплата и не то, что у нас теперь называют успехом. Это чувство собственного достоинства, а значит, это чувство гражданской ответственности. Вот это надежда. Именно поэтому, как мне кажется, последствия – ну, вот будут провалы, потом никто не станет… Нельзя каждый раз ходить на митинги. И потом, в самом деле, ну, походили на митинги, дальше что?

Тем не менее, то, что произошло, это несет характер необратимости, это не забудется. А огромная опасность иллюзии, иллюзии мгновенного успеха. Я сторонник диалога, я только понимаю, что власть надлежит заставить пойти на диалог. Она будет резко сопротивляться, и это самая трудная вещь. Иллюзии быстрого успеха – это серьезная опасность. Ну и конечно, опасность провокаций. Я позволю себе говорить «перед нами», хотя по нынешним гуляющим в Интернете определениям, я здесь пожилой (вежливо сказано), очень пожилой, они просто боятся сказать «старикан», очень пожилой диссидент, никого не представляющий. Я не рвусь кого-нибудь представлять, я представляю некую точку зрения. Так вот, с этой точки зрения, есть следующие серьезнейшие трудности. Мы не в Польше, мы были так легкомысленны, неумны, что ничего вроде профсоюза «Солидарность» у нас не возникло, и в ближайшее время не возникнет. База этих движений, это движения несколько странные, это движения очень чистые, приобретшие некую школу, ну, вот они там защищают Химкинский лес или требуют снять спецсигналы со спецавтомобилей. И это разумные требования. Но, извините меня, речь идет о Конституции, о конституционных нормах. Не будем загадывать о том, какая будет Конституция, давайте, заставим с уважением… Вот я думаю, что наше требование к власти – это следующее: мы хотим другую власть, мы от вас это не скрываем. Мы добьемся другой власти. Мы призываем вас проявить гражданскую ответственность и вместе с нами строить, так сказать, переход к легитимной власти.

Есть три вещи, которые должны быть прежде лесов, ведерок и прочего. Увы, не на что опереться, кроме лесов и ведерок – не построили «Солидарность». Три вещи надлежит требовать: выборов, потому что легитимность выборов – это не только отсутствие фальсификаций. Выборы 4-го марта, может быть, даже если будут освобождены от фальсификаций, не станут легитимными, потому что выборы – это процесс. Потому что где открытая равноправная конкуренция? Второе, правосудие. Потому что если нет независимого суда, то у общества нет механизма, чтобы заявить власти о границах ее правомочий. И тогда только властный произвол. Ну и соответственно, средства массовой информации, свободные и независимые. Вот это три требования, на которых надо сосредоточиться, и надо понимать, что добиваться ответа на эти требования нужно будет очень долго и в трудных условиях.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Элла Полякова, пожалуйста.

Элла Полякова: Я хочу говорить о том, о чем здесь никто пока не говорил или очень мало заикнулся – о пятой России, сидящей в тюрьмах и казармах. Россия, которая не идет пока на протестные акции из-за того, что просто не в состоянии. Но почему им нет места, почему мы о них не говорим? Это очень важно. Все тоталитарные общества менялись, когда им стало стыдно за то, что некоторые люди лишены гражданских прав. Так в Америке была демократия построена, когда стало стыдно за черное рабство. Так почему мы громко не говорим на наших митингах и протестах: нам стыдно за то, что сидят политзаключенные; нам стыдно зато, что у нас есть призывное рабство? Поэтому вот этот громадный потенциал, который сейчас есть у нас и которым мы пока не воспользовались, наверное, даст нам возможность перейти от состояния вялой России к России нормальной, демократической.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Элла Михайловна, вообще-то, по-моему, первое требование митингов и на Болотной, и на Сахарова, и теперь вот 4-го февраля – это свобода политзаключенным? Действительно, что касается армии, я с вами согласен. То, что там происходит – это рабство призывное, это проблема, которая вопиет. Наверное, все-таки эта проблема на митингах не решается. Если свобода политзаключенным, в том числе и Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу Лебедеву – да, наверное, в какой-то степени, то с армией надо разбираться отдельно. Кстати говоря, обсуждение экспертами идет уже многолетнее. Вывод один – это призывное рабство надо ликвидировать. Так что внимание к этому имеется, но вы, конечно, правы, надо об этом говорит и говорить, пока предмет не исчезнет.

Так, для очень коротких реплик Борис Мисник. Только очень коротко, коллеги.

Борис Мисник: Спасибо. Коллеги практически сказали многое о перспективах, которые они себе ясно представляют и как они рекомендуют развиваться России дальше. Я поделюсь только сомнениями. В первую очередь, о социальной структуре протеста: я возвращаюсь к нашей второй сессии и говорю о том, что помимо среднего класса московского и городов-миллионников, должен вырасти еще и средний класс в той самой второй России, где живет основное население – не в городах-миллионниках и не в Москве. Пока перспектив для роста этого среднего класса с учетом развития экономики и социальной политики в России – нет! А пока этого не будет, то, к сожалению, поддержка вот этим протестным акциям будет, в общем, в целом по России незначительной.

Второе. Я вчера был на очень интересном круглом столе в «Мемориале». Речь шла о культурологической оценке лозунгов и слоганов протестных акций, начиная с венгерских событий 1956-го, Пражской весны 1968-го, акций польской «Солидарности», России 90-х и т. д. И там были образцы лозунгов и протестов, и только российские лозунги и протесты, в 91-м году еще советские, содержали персонифицированные призывы к уничтожению того или иного политического деятеля-противника, – не в физическом смысле, а в смысле политическом. Почему так происходит? Даже в 1917-м году один из плакатов, который там продемонстрировали, в конце выглядел так: «Вернем Ленина Вильгельму». В 1917-м году, а не в 2017-м?!! Почему так происходит, и почему ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехии (в Польше было чуть-чуть по Ярузельскому, но тоже очень условно). Почему мы так персонифицировано воспринимаем политику, начиная с эсеровского террора или народовольческого террора, и почему у нас это никогда не дает результата – это вообще вопрос, который, возможно, следует обсуждать.

Сегодня мы тоже говорим о персонах, и этим же как бы и заканчиваем. Вот вчера – видели, наверное, в интернете, – вывесили плакат напротив Кремля «Путин, уходи». Ну, допустим, ушел. Пришел Рогозин. Мало кто обрадуется, я думаю. Я не против того, чтобы мы ставили вопрос об ответственности политических персон, но я за то, чтобы это не было первым и единственным требованием, публично звучащим, в том числе, для всей остальной России, потому что это воспринимается не обязательно так, как это понимается в этой аудитории. Я глубоко уважаю Андрея Андреевича [Пионтковского], его книги, его яркую публицистику. Я понимаю, что «труп врага всегда пахнет хорошо». Но мне кажется, что, помимо тех конкретных целей, которые, кстати говоря, прозвучали и на Болотной и оформлены в виде требований к следующим шествиям и митингам, должны быть озвучены и те стратегические требования, о которых говорил Сергей Адамович [Ковалёв]. И они должны тоже звучать постоянно. Потому что, даже если их знают и примерно одинаково оценивают в этой аудитории, это не значит, что эти цели: изменение власти, выборность, независимый суд, свобода СМИ и многое другое, достойное образование, здравоохранение и т. д., – не должны звучать так же публично всегда и везде в том виде, как они изложены в программах демократических кандидатов в президенты.

И последнее. Предположения и надежды на то, что моральный ущерб, нанесенный Путину большой и признанной фальсификацией, изменит его поведение – ну, знаете, Путин спортсмен. Ну, пусть пока мокрый, голый – через минуту высох, вытерся, надел кимоно и устроил «Тяньаньмэнь». Потому что слабый авторитарный правитель – это всегда жестокий правитель. Поэтому с такого рода конечными рекомендациями – уйти добровольно под давлением общественности, – мне кажется, надо быть осторожными и не быть наивными.. Надо говорить о реальной перспективе достижения демократии, а перспектива эта для России очень и очень, к сожалению, длительная. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Борис Надеждин, пожалуйста.

Борис Надеждин: На мой взгляд, просто в качестве реплик на всякие вещи, есть общие требования и Болотных, и всех там на свете, они крайне просты: Чурова в отставку, фальсификаторов к суду, к ответу, и третье – перевыборы в Госдуму. Вот такая общая повестка, объединяющая коммунистов, националистов, кого угодно. Ради того чтобы это было, я готов обняться с Зюгановым, с Навальным, мне абсолютно все равно. Если Путин подпишется под этими тремя требованиями, я готов и с ним обняться, потому что это более важно, чем его какие-то вещи. И когда Галя Михалева говорит: «Как же так, рядом с коммунистами Сталин» и т. д., я тоже терпеть не могу Сталина, а они не могут терпеть Гайдара. Ну и что дальше? Дело же не в нас с Зюгановым лично, а в том, что в обществе есть те, кто любит Сталина, кто любит Гайдара, и это большие части населения. Но есть общая повестка и она такая, и нужно по ней бить. Жизнь моя складывается так, что мне приходится общаться и с обитателями Кремля, и Белого дома, и с Чуровым. И я теперь могу уверенно сказать, куда нужно бить, где слабые места этой вертикали власти, которую можно раскачивать наиболее эффективно.

Сейчас я вижу четко два места и всем советую этим заняться, они вполне доступны. Первая тема – это работа с тремя гражданами по фамилии Зюганов, Миронов, Жириновский. Дело в том, что самый большой кошмар обитателей Кремля заключается в том, что эти трое мужчин не признают результатов выборов в Госдуму, там все на соплях висело действительно. И внутри компартии есть большое количество людей, которые искренне хотят биться за результат. Пока Зюганов это блокирует, могу сказать одну конкретную вещь: выборы в московскую областную Думу, где я участвовал, на самом деле выиграли коммунисты. И они это знают, и все это знают. Все мои попытки обняться с ними и пойти в суды не приводят к успеху. Они ссылаются на ЦК, который велит сидеть тихо. Но они это знают, и все это знают, и Жириновский знает, что его обули, и Миронов. Если они перейдут в позицию биться за этот результат, это резко усилит возможности и формальные, и политические, и т. д. Еще раз, для Кремля это главный кошмар – три системные партии, не признающие выборы в Госдуму. Технически они могут просто сдать мандат и уйти – результат тот же, что перевыборы.

Второе звено очень слабое в этой системе, по которому тоже нужно бить. Дело в том, что на конце этой вертикали: президент, администрация, Володины всякие, губернаторы, а в конце находятся главы районов и городов. Главы районов и городов – это сейчас самые слабые звенья этой вертикали власти. Тоже наблюдение. Сейчас в Московской области идут выборы 4 марта глав некоторых районов и городов одновременно с президентскими. Ни один глава действующий не выдвигается от партии «Единая Россия», они все собирают подписи. Я злорадствую. Самовыдвиженцы. Потому что всё, это конец, то есть вертикаль не имеет реальной опоры, и именно на этом уровне будет наиболее близко, они своей шкурой почувствуют, что им нужно быть ближе к людям, а не к Путину. Вот это тоже слабое звено, нужно участвовать в местных выборах и бить. Это очень эффективно.

И последнее. Несколько технологий неплохих, мне кажется, для размышления. Понятно, что первая технология опробована, массовые митинги, шествия, там 50 тысяч, 100 тысяч – всё правильно, надо продолжать. Есть еще ряд вещей, которые именно сильно очень бьют по местным властям и по губернаторам. Кстати, отдельно нужно добиваться скорейшего принятия закона о выборах губернаторов. Я сегодня был в Думе, они его планируют опубликовать где-то 10 мая. Медведев реально хочет еще успеть его подписать. А после это будет игра под названием «А где реально будут выборы?». Потому что накануне вступления в силу закона возможен массовый уход в отставку губернаторов, переназначения – понимаете, да? И на 5 лет.

Два мероприятия предлагается. Речь идет о гражданской акции под названием «Не платить налоги проклятому режиму». Существует два вида налогов, для уплаты которых люди предпринимают специальные усилия. Вот, скажем, НДФЛ или налог на прибыль, НДС – автоматически берется, и никто ничего не делает. В стране существует 30 млн плательщиков налогов регионального транспортного налога, и это автомобилисты. Логично? Это региональный налог. Другой налог, который идет тоже в регионы, земельный налог, владельцы дач, квартир и т. д. Предлагается такой флешмоб: «Пока вы не объявите выборы губернатора нашего региона, не будем платить эти налоги». Просто, со вкусом политическая акция. Мне кажется, многие поддержат. Я, например, уже не плачу Московской области, жду выборов. Абсолютно четкая вещь, она позиционируется и делается и, кстати, вызывает дикую истерику у начальства сразу, потому что это вполне возможно.

Вторая история, которая точно так же бьет, но не по губернаторскому уровню, а по местному: «Верните нам выборы мэра в городе, и мы заплатим за ЖКХ». Очень хорошая идея, политически правильная, народ поддержит. У меня еще много идей.

Евгений Гонтмахер: Нет, спасибо. Я надеюсь, у нас еще много впереди Ходорковских чтений с участием Михаила Борисовича, на которых ты нам эти идеи будешь оглашать. Очень короткие реплики. Аркадий Дубнов просил слово.

Аркадий Дубнов: Я не собирался полемизировать с предыдущим оратором, могу только выразить сочувствие, что так сложилась у него жизнь, что он вынужден общаться с Кремлем и Белым домом, и предлагает нам программу номенклатурного митингования. Но я не об этом. Я обратил внимание, что в этом зале сегодня в течение дня было сказано всего один раз одно важное слово, на мой взгляд, для многих присутствующих. Это слово «Конституция», и сказал его Сергей Адамович вот сейчас совсем недавно. Мой вопрос вот в чем. Здесь Игорь Аверкиев спрашивал, что мы все будем делать после 4-го марта? Ну, при известном оптимизме, можно сказать после 17-го марта. Что будем делать, какая программа действий?

Мне кажется, стоило бы нам подумать о том, что в числе пунктов этой программы должно быть все-таки обсуждение конституционной реформы. Мы должны эту конституцию блюсти, или как говорят очень уважаемые правозащитники, «соблюдайте вашу Конституцию – эту». Либо мы должны избавляться от тех положений этой Конституции, которые обеспечивают этот царистский режим. Я лично согласен с тем, кто говорит, что парламентская республика для России нынешней не подходит. Но та Конституция, которая есть сегодня, требует серьезного перераспределения полномочий от верховного главнокомандующего. Потому что отчасти та легитимность народная, которая сегодня приписывается Путину, она обеспечивается еще и этой Конституцией, как бы безбрежностью тех полномочий, которые есть.

Мне очень жаль, что среди выступавших сегодня, не было авторов замечательной статьи на тему необходимости конституционной реформы, я имею в виду Михаила Краснова, Игоря Клямкина и Лилю Шевцову, которые великолепно обосновали ее необходимость. Но дискуссии пока нет, и мне очень жаль, что сегодня не было вообще даже намека на необходимость такой дискуссии. Здесь есть Виктор Леонидович [Шейнис], он не говорил на эту тему. Здесь есть Тамара Георгиевна Морщакова. Мне очень жаль, что только в конце этого заседания мы упоминаем эту проблему. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо, Аркадий, но снова то же самое – мы ведь, процесс у нас продолжается постоянно, и будет возможность, конечно, это обсудить. Это действительно актуальная тема. Пожалуйста, прошу вас.

Непредставившийся выступающий: Мысль, которая у меня билась на протяжении всего этого дискусса и которая подтолкнула меня выступить, следующая. Каким образом поддержать ту неожиданную и новую волну гражданского самосознания, проявление которого мы наблюдали? Потому что среди тех 10-ти, 50-ти тысяч, которые были и которые еще выйдут, есть интеллектуальная составляющая, которая не будет поддерживаться на декларативных лозунгах и декларациях политических. А на тех, кто будет поддерживать их, в конце концов, будет наложена удавка реанимируемого и возрождающегося и продолжающего реанимироваться режима. И тут у меня возникла следующая идея. Когда мы говорим о диалоге, диалог доложен быть не с властью, диалог должен быть совершенно иной. Людей в этом зале я воспринимаю не как политическую тусовку. Здесь собралась единственная и достаточно мощная интеллектуальная элита в стране, другой у нас нет. Конечно, есть другие очаги элиты. И вот эта элита должна вступить в диалог с этой волной интеллектуального гражданства, которая оказалась несколько неизвестной, которая таинственна и т. д., и которая нуждается в этом интеллектуальном диалоге для того, чтобы сохранить вот это ядро интеллектуализма и ядро сознания, ядро разумности, ядро креативности, без которого в конечном итоге невозможен дальнейший процесс.

Наша ошибка заключалась в том, что вот этого диалога не было в политическом процессе предшествующем. Он был проигран, и «перехват» должен быть не с властью, мы должны были, демократические инициативы должны были перехватить вот этот процесс реанимации. Мы этого не сделали. Вот мне представляется, что единственная возможность спасения – это поддержать вот это гражданское сознание в диалоге, а следовательно, надо отработать механизмы этого диалога. И если будет всё таким образом, как продолжалось, я думаю, что тот процесс, который на протяжении 20-ти лет был, придет к своему логическому завершению.

Евгений Гонтмахер: Игорь Аверкиев, пожалуйста.

Игорь Аверкиев: Я только об одном сюжете, о котором уже говорили, я бы хотел на нем настаивать. Упаси нас всех Бог, создать в России парламентскую республику. Тут правильно сказали несколько людей, что нам это неприемлемо. Но этого мало, нужно просто договориться, что этого ни в коем случае нельзя делать. Парламентская республика в стране патриархальной, патерналистской, с синтетической многопартийностью, с отсутствием традиций многопартийности – это полный хаос. Если мы ее сделаем, то у Путина через несколько лет будет отличный повод спасать страну понятно от чего – от парламентской республики. Это неприличный дискурс в приличной компании. Настаивая на парламентской республике, мы подыгрываем режиму. И, кстати сказать, если уж есть о чем думать по поводу многопартийности, так это о следующем. Если действительно сейчас свобода будет в этом деле, и партии будут расти, то расти будут не христианско-демократические, социал-демократические, ни либеральные, ни социалистические, а много партий вроде пиратской и т. д. Новые партии будут вне традиционных идеологических парадигм ХХ века. И что с ними делать? Как с пиратской партией договариваться о налоговой реформе, например, я не понимаю. И все не понимают. Новая многопартийность – это новый серьезный вызов.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Вы хотели, да? Представьтесь, пожалуйста, не все вас знают.

Наталья Смородинская, Институт экономики: По повестке дня. Точка отсчета сегодняшней ситуации, из которой мы смотрим в будущее, это та ситуация назревшего нарыва, о которой говорил Дмитрий Орешкин. Фактически что это значит? Значит, что вся система ручного управления уперлась в свои пределы: социальные, экономические и, самое главное, социально-психологические. Экономика не выдерживает достигнутой степени издержек инвестиционных, бизнес не выдерживает достигнутой степени налоговой нагрузки, а общество не выдерживает достигнутой степени разобщенности. Это значит, что кризис во властных структурах так или иначе будет объективно нарастать. Причем, не только независимо от динамики социальных протестов, о чем здесь говорил Петров, но даже независимо от макроэкономической ситуации. Будет нефтедоллар, не будет нефтедоллара – всё равно это объективная вещь. Особенно это заметно, если мы посмотрим на вещи в глобальном измерении, как мы хотели на них посмотреть на первой самой нашей сегодняшней сессии. Потому что общим знаменателем для всех протестных движений на самом деле является повсеместный кризис иерархии. Вертикальные структуры слишком ригидны для того чтобы выдерживать возросший динамизм среды и усложненное строение систем. Поэтому не вопрос, что так или иначе этот режим обречен. Вопрос состоит в том, с какими издержками он будет падать, и что демократическое движение может ему предложить в качестве альтернативы уже сегодня? Об этом нужно думать уже сегодня, об определенном конструктиве, потому что власть предлагает нам очень лукавые сценарии по очень конкретным экономическим вопросам, которые принципиально меняют дальнейший ход политического развития событий в стране.

Здесь просто три вопроса, я их обозначу. Вопрос первый. Сегодня во властных структурах идет выбор между двумя сценариями: либо догоняющая индустриализация, либо рывок инновационный постиндустриальный. Первый – нет никаких индустриальных реформ управленческих; второй, наоборот, их предполагает. И уводя нас в эту сторону, на этот сценарий, можно оказаться здесь в очень большом просчете, поэтому я и думаю, что демократические силы должны конструктивно ответить на вопрос: все-таки может ли Россия реально сегодня идти на этот прорыв постиндустриальный, или при недостроенной индустриальной базе не произойдет трансформации? Не буду на него отвечать, но по этому поводу нужно определяться.

Второй вопрос касается децентрализации. Курс идет, но тоже крайне лукавый. Я не знаю, почему сегодня об этом не говорила Наталья Зубаревич, но ведь Минрегион спешным порядком готовит систему показателей, которой будут оценивать работу губернаторов и до раздачи соответствующих селективных грантов. Фактически этот курс проводится у нас таким образом, что он закрепляет зависимость регионов от центра, от власти, а не наоборот. И то же самое происходит в налоговой области, когда предлагается снижать налоги на бизнес за счет повышения их на население. Это не получится. Единственный способ что-либо здесь сделать – это те радикальные снижения размеров бюджета и размеров самого государства.

Поэтому я, заканчивая, предложила бы три конкретных лозунга для движения демократических сил. Первое касается того, и оно соответствует тому, что предлагает Кэмерон Москве, между прочим. В современной экономике государство должно быть маленьким, а слой бюрократии узким. Вот этот лозунг сегодня поддержат и регионы, и бизнес-ассоциации типа «Деловой России», его даже поддержит Минфин. Потому что нет денег в бюджете реально, по признанию Силуанова, ни на один, ни на два процента расходы повышать сегодня уже невозможно, бюджет не выдерживает. Второе. Длительно текущий рост сегодня без создания инновационной среды уже невозможен, поэтому демократические силы должны выступать не просто за политическую конкуренцию, а за массовый переход от вертикальных конструкций к горизонтальной. Но соответственно в экономическом курсе против сценария догоняющей индустриализации.

И последнее. На самом деле от власти сегодня зависит не так много, как мы думаем. И чем дальше, тем меньше от нее будет зависеть. Я предложила бы сосредоточить свои усилия не на борьбе с властью, а на создании в массовом порядке горизонтальных структур гражданских, профессиональных сетевых сообществ. Вот за этим будущее, и это тот позитивного протеста и позитивного движения вперед, который, мне кажется, гораздо важнее, чем противостояние.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Я хотел бы панелистам предоставить возможность очень коротко отреагировать. Кирилл Юрьевич.

Кирилл Рогов: Я практически два слова скажу. Первое по поводу 4-тысячников, этой реплики. Конечно, там никакие не 4 тысячи дохода. И вообще, это такой важный механизм, который нужно иметь, о нем помнить. Когда в 1999 или 2000 году мой друг Дмитрий Ицкович начал открывать в Москве клубы, экономический механизм этого дела был очень простой. В 90-е годы клубы были для богатых, туда ходили люди, которые получают доход в 3 тысячи долларов. А он сказал, что люди, у которых есть 300 долларов, тоже хотят ходить в клубы, и они 30 своих долларов из этих готовы на это отдавать. Вот эти социальные стандарты, они бегут впереди экономически обоснованных каких-то уровней. И они очень заразительны, и этот процесс другого рода, он не чисто экономический.

И второе, что я хотел сказать, что здесь была такая ясная озабоченность тем, что необходимо, чтобы партийные структуры были. Озабоченность связана с тем, очевидно, фактом, что эти митинги, которые сейчас собираются в Москве, они в принципе не приемлют политики в старом понимании. Как только начинается политика вот в том понимании, в котором понимаем ее мы, им становится скучно, и они расходятся. И в этом есть и вопрос, и опасность, и какая-то тревожность и непонятность. Но это реальность, и у нас не получится просто приучить их слушать политиков, которые говорили раньше. Тут что-то другое, и это действительно новая реальность, с которой нужно считаться именно как с новой реальностью.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Андрей Андреевич.

Андрей Пионтковский: Несколько замечаний. Мне даже была обещана там часть выступления, которую я не успел. Я буду стараться очень коротко. Во-первых, слова «парламентская республика» и «президентская республика» сами по себе ничего не означают. Обсуждать можно конкретный текст конкретной конституции. Тот факт, что наша абсолютно царистская монархическая конституция нуждается в изменении в сторону расширения прав парламента, это несомненно. Она была написана в чрезвычайных обстоятельствах под одного человека, под одного доброго царя, который не во всех обстоятельствах оказался добрым, а после него был уже совсем недобрый царь.

Теперь о расколе элиты, о котором очень правильно говорили. Собственно, все тоталитарные и авторитарные режимы, они окончательно падают только таким образом. Диктатор сдается своим окружением. И если говорит о диалоге с властью, он совершенно необходим. Вот с Путиным он невозможен. Вот по той причине, о которой говорил Леонид Яковлевич [Гозман], хотя я не полностью согласен с его аргументацией. Как психолог, он правильно говорил, вот эта обида, это всё присутствует. Но гораздо сильнее у него страх ответственности за те, скажем прямо, серьезнейшие преступления, которые он совершил. И это не только воровство десятков миллиардов, это и приказ атаковать школу в Беслане, и пустить газ в «Норд-Ост», это и поход Басаева в Дагестан и много других обстоятельств. Поэтому переговоров не будет. Но власть очень неоднородна, и давайте делать добро из зла, иначе из чего же его делать? Абсолютно прав был Борис Надеждин, когда он указал на такой сектор власти, как системная оппозиция в парламенте. У них сегодня очень большие властные возможности, и к тому, что вы уже говорили, а я бы еще добавил, они, 90 депутатов, могут направить в Конституционный суд запрос о трактовке слова «подряд» в Конституции. Это громадный удар по легитимизации Путина на сегодня. Да много чего они могут сделать!

Я напомню опыт Польши, там были такие же ручные партии – демократическая и крестьянская они назывались. Но первое некоммунистическое правительство Мазовецкого, оно пришло к власти как раз, когда эти партии предали ПОПР и Ярузельского совершенно неожиданно. Поэтому эти люди будут меняться, меняются, и это необходимо использовать.

И последнее. Есть еще другой отряд власти, на который надо обратить внимание и который может сыграть решающую роль в балансе сил. Ведь реальный тандем, управляющий страной, это не Путин и Медведев, это силовики и системные либералы, люди, имеющие очень большие властные позиции, позиции в медиа. И у этих людей очень сложная история с силовиками. В свое время они привели Путина и силовиков к власти как своих охранников, но сегодня очевидно, что они хотели бы избавиться от них. Хотя их позиция двойственная, в то же время они опасаются без Путина остаться наедине с обществом. Вот их решительный переход на сторону общества по доставке министров, руководителей корпораций мог бы стать очень важным шагом. Тем более что отконсолидированная позиция этой достаточно мощной части могла бы решить ту задачу, которую вы не решили в вашем институте – активизировать такой потенциальный инструмент, как наш еще действующий президент. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Спасибо. Георгий Александрович.

Георгий Сатаров: Три тезиса. Первый – диалог. У нас немножко наивные представления о диалоге, и с этим связаны куча всяких истерик, которые по этому поводу раздаются. Наивное представление состоит в том, что есть некое иерархически организованное гражданское общество, которое какого-нибудь выдвинет, как-нибудь уполномочит, и есть иерархическая стройно организованная власть, которая кого-нибудь выдвинет и как-нибудь уполномочит. Понятно, что гражданского общества иерархического не существует, и кто, как, чем и по чему будет уполномочивать, вопрос абсолютно бессмысленный. Более того, у нас не существует иерархически организованной власти. Кто из вас согласен с тем, что у нас в стране есть так называемая вертикаль? Кто из вас знает, кто эту вертикаль возглавляет? Путин? Не смешите. Поэтому, когда говорят, что вот у Кудрина нет полномочий от Путина, у меня начинается истерика, как будто я Шендеровича слушаю третий час подряд.

Поэтому на самом деле, когда мы говорим о диалоге, существует только одна форма диалога – это диалоги многих со многими. И мы не знаем заранее, какой из этих диалогов, какие из этих переговоров дадут результат. Потому что, с одной стороны, есть по определению неорганизованное общество, только неорганизованное гражданское общество, хаотичное, разнообразное – имеет смысл. А с другой стороны, есть распадающаяся власть. Поэтому нужно множество самых разнообразных попыток. А вот когда уже кому-то удастся совершенно случайно по какому-нибудь поводу договориться, то мы уж постфактум как-нибудь для него придумаем полномочия и освятим этот результат. Это первое.

Второе. Почему с ними со всеми надо договариваться? Я абсолютно согласен с Андреем Андреевичем [Пионтковским]. Люди меняются, меняются обстоятельства. Социальные психологи знают этот знаменитый эффект, фундаментальную ошибку атрибуции, когда мы пытаемся объяснять действия людей их нехорошими свойствами. А на самом деле действия людей, прежде всего, определяются обстоятельствами, а потом на втором, третьем и 26-м месте идут их различные свойства. Так вот абсолютно справедливо – они будут меняться. Поэтому говорить надо всем и со всеми.

И последнее. По поводу конституции. Это продолжение нашей наивной веры в то, что все проблемы решаются хорошими законами. Поднимите руку, кто может назвать за последнее время более одного случая, когда какая-нибудь проблема была решена правильными изменениями законов? Я знаю только один, кто назовет второй? Жизнь устроена гораздо сложнее, наша жизнь процентов на 10 регулируется законами, а все остальное регулируется нашей собственной жизнью, мозгами, неформальными практиками, традициями и т. д. Ответьте мне на вопрос: как живут демократические страны, в которых нет конституций? Они как-то живут и чрезвычайно успешно.

Вот какую бы совершенную конституцию мы не придумали и на ура не приняли, слабое гражданское общество, спящее гражданское общество просрет любую конституцию. Извините за выражение. Поэтому главная задача – надо принимать конституцию, и, конечно, хорошо, чтобы была хорошая, но это не спасет ситуацию – нам нужно меняться, прежде всего. Я напомню, был такой умный мужик Кант, наш соотечественник, профессор Калининградского университета. Он написал: любые реформы начинаются с реформ в головах. Пока мы не будем помнить этот его завет и пока мы не будем делать то, что прежде всего зависит от нас, от, как нас тут назвали, интеллектуальной элиты, я готов поднять руки и сдаться. Да, хорошо, мы интеллектуальная элита. Но мы, интеллектуальная элита, должны, прежде всего, заниматься головами сограждан. Спасибо вам, я вас поддерживаю.

Евгений Гонтмахер: Два слова буквально. Я не хотел ничего говорить, но реплика была Андрея Андреевича насчет ИНСОРа. На самом деле, Андрей Андреевич, мы своей цели достигли. Дело даже не в Медведеве. Вы сами понимаете, я, как человек, который родился в год смерти Сталина, и я никаким культом личности по жизни уже, наверное, страдать не буду. Дело в том, что мы эти годы вводили в оборот то, что сейчас кажется банальным. На самом деле мы потратили год на большое исследование среднего класса, это было еще в 2008 году. А сейчас средний класс – это то, что обсуждается как некая банальность. Причем, даже дело не в среднем классе, там же более сложная ситуация. Сергей Адамович и Кирилл Юрьевич дали ему правильный ответ. На самом деле, протестует не только средний класс, протестует класс ниже среднего, который хотел бы быть средним классом, но которому не дает эту возможность всё, что у нас происходит.

Мы подготовили доклад о том, что нам нужна, прежде всего, политическая модернизация, без которой никакие другие модернизации не годятся. Конечно, за это получили по голове от г-на Суркова, от СМИ и прочих, что нас абсолютно не волнует. Но сейчас это уже, если уж Анатолий Борисович Чубайс об этом заговорил, до этого он как-то очень аккуратно этот вопрос обходил, уважаемый мною Анатолий Борисович, то теперь даже он, Шувалов в Давосе, как тут недавно мы все прочитали, Игорь Иванович сказал: «Ну, конечно, ну архаичная политическая система». Я не к тому, что ИНСОР такой великий, нет. Я просто к тому, что вот эти последние годы, они, конечно, неудовлетворительные. И мы сейчас получили кризис именно поэтому. Но с точки зрения введения в обиход каких-то вещей интеллектуальная элита что-то сделала. Другое дело, что теперь стоит следующая задача намного более сложная, о чем тут коллеги говорили в дискуссии.

Конечно, государство распалось, у нас вообще государства в России как такового нет. Никакой вертикали, ничего нет. Есть один человек, который олицетворяет собой власть, мы его знаем, это г-н Путин. Он принимает все решения в ручном режиме, он даже пишет сам статьи, как оказывается. Я считаю, как человек, отработавший в государстве достаточно много, что когда руководитель пишет сам лично статьи на те темы, в которых он не разбирается, это катастрофа, вот это реальная просто управленческая катастрофа. Мы сейчас вступаем, или уже вступили на самом деле в колоссальную полосу неопределенности, из которой, по моему мнению, Россия в нынешнем виде не выйдет. Я даже не в смысле Конституции. Конечно, уверен, что она будет изменена в той или иной форме. Например, вот тут говорят: парламентская республика. Я считаю, что, имея колоссальные совершенно различия, как сказала Наташа Зубаревич, и при этом каким-то образом всё загнать под какую-то базу каких-то институтов, даже экономических, не только политических, это означает, только если мы действительно пойдем по вот этому самому минимуму, что нас, живущих, условно говоря, в Европе, не устраивает. Я не хочу жить по законам, которые приняты в Туве, я уж не говорю про Чеченскую республику, Дагестан. Или даже я бы сказал, не «национальные регионы», которых у нас тоже вполне достаточно, А, например, Костромская область, в которой живут совершенно по непонятным законам, и которые не примут, пока, во всяком случае, какие-то инновации. Я считаю, что путь России в лучшем случае, это, видимо, какая-то очень слабая конфедерация. Я понимаю, что это непопулярный взгляд, потому что мы все хотим быть патриотами, мы за территориальную целостность выступаем и т. д.

Реплика: А я за монархию!

Евгений Гонтмахер: Вот, или монархия. Но то, что нам, видимо, предстоит, и сейчас начался очень тяжелый переходный период – как-то во многом, может, разбежаться по углам вот здесь в России и узаконить то, что внутри страны. Существует на самом деле несколько укладов, некоторые из которых довольно консервативны, их очень тяжело, видимо, поменять. И об этом тоже надо как-то думать. Зубаревич же недаром говорила о 4-х Россиях. Это вопрос для очень тяжелого политического, психологического и социального обсуждения, потому что многие это не приемлют, но это факт. И в этом плане, как Советский Союз трансформировался в 1991 году, мы видим, что Россия входит в период тоже трансформации, тоже во что-то подобное. В лучшем случае мы идем к каким-то очень индивидуальным договорным отношениям между этими субъектами, между субъектами и достаточно слабым центром и т. д. Это тяжелая ситуация. Я не верю в то, что государство наше, которого нет, я повторяю, что оно может даже при помощи варианта «Тяньаньмэнь» как-то навести здесь некий «порядок». Это уже невозможно.

Я не знаю, насколько это оптимистично или пессимистично, но мне кажется, что это реализм, с которым мы сталкиваемся. И если мы будем по-прежнему ориентироваться только на то, что происходит в Москве, на Сахарова, Болотной, или на то, что будет послезавтра на Якиманке, Болотной, то это только часть картины. Картина намного более многообразна, и нам только предстоит с этим разбираться. И я вспоминаю слова Юрия Владимировича Андропова в его классической статье: «Мы не знаем общества, в котором мы живем». Мне кажется, наши Чтения, они во многом это подтверждают каждый раз. Мы копаем, копаем, уже сегодня у нас 8-е Чтения, ситуация в стране меняется, безусловно, а мы копаем, копаем, но мы пока еще не докопали до какого-то корня. Потому что ситуация, давайте, так скажем, она развивается стихийно. Пока на нее нет никакого осознанного воздействия. Это нормально, это исторический процесс, я понимаю, что роль личности в истории нельзя преувеличивать и т. д., но хотя бы осознать тот поток, в котором мы находимся, мы пока не можем. А он весьма и весьма разнообразный и, наверное, не очень симпатичный для многих.

Хорошо. Надо сказать больше спасибо нашим панелистам, было очень интересно. Я бы хотел пригласить для заключительного слова Машу Липман.

Мария Липман: Я не буду, разумеется, обобщать то, о чем мы здесь говорили, скажу всего две вещи. Первое, это вывод, к которому мы пришли, что не просто появились какие-то люди, которые называются несоветскими, не постсоветскими, не антисоветскими, а несоветскими. Более того, эти люди заявили о себе, как о некой силе. При этом я хочу напомнить, что сказал Кирилл Рогов о том, что то, что происходит сейчас, это не взрыв, это детонатор, это начало. А этот процесс может занять достаточно много времени. Мы сегодня сравнивали события, которые происходят в России с арабской весной и с США, я бы хотела сравнить их в этой связи с тем, что происходило у нас 20 лет назад. Разница есть одна очень важная. То, что происходило, когда разрушался Советский Союз, это сначала раскол элит, потом общественный протест. Сейчас все происходит в обратном порядке. На наших глазах эти самые несоветские люди сказали свое слово, за этим должен последовать раскол элит, и все те политические процессы, о которых здесь сегодня много говорилось. Это должно обеспечить следующие Чтения очень интересными сюжетами для обсуждений, но, кроме того, я надеюсь, что это приблизит тот момент, когда Михаил Ходорковский выйдет на свободу. Спасибо.

Добавить в Google Calendar

Партнёры
Международный Мемориал Институт национальных проектов Фонд «Информатика для демократии» (ИНДЕМ)
Показать март