Календарь событий

Понедельник Вторник Среда Четверг Пятница Суббота Воскресенье
27
28
29
30
31
01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24 Конференция
IX конференция «Российские альтернативы»
12:00
25
26
27
28
29
30
27 Пн
28 Вт
29 Ср
30 Чт
31 Пт
01 Сб
02 Вс
03 Пн
04 Вт
05 Ср
06 Чт
07 Пт
08 Сб
09 Вс
10 Пн
11 Вт
12 Ср
13 Чт
14 Пт
15 Сб
16 Вс
17 Пн
18 Вт
19 Ср
20 Чт
21 Пт
22 Сб
23 Вс
24 Пн Конференция
IX конференция «Российские альтернативы»
12:00
25 Вт
26 Ср
27 Чт
28 Пт
29 Сб
30 Вс

Вне «Мемориала»

Конференция

IX конференция «Российские альтернативы»

24.06.2013 12:00

Вне «Мемориала»

Конференция

IX конференция «Российские альтернативы»

24.06.2013 12:00
Конференция

IX конференция «Российские альтернативы»

  • Москва
  • 24.06.2013
  • 12:00
Поделиться

 

Арсений Рогинский: Дорогие друзья, по традиции оргкомитет Чтений попросил меня объявить об их начале, что я и делаю. Между прошлыми Чтениями и этими прошло довольно много времени, прошлые были в феврале 12-го года. В некотором смысле это была совсем другая эпоха. За эти 16 месяцев на нас обрушилось и ограничительное, и репрессивное законодательство и репрессивные практики. И вот и сегодня, я знаю точно, что часть людей, которая должна быть здесь, находится около суда по делу «6-го мая».

Но об этом всем – о политике власти, о реакции общества, что такое наш день сегодняшний и каковы перспективы дня завтрашнего, мы будем говорить на наших первых двух сессиях, и это дело для нас обычное. Необычна наша третья сессия. Мы всегда говорили, что называем эту конференцию «Ходорковские чтения», и всегда подчеркивали, что она не про Ходорковского, а в связи с Ходорковским, в связи с его судьбой, в связи с теми проблемами, которые ставит перед нами и он, и его судьба. На этот раз мы как-то все единодушно решили, что нам нужно провести специальную сессию про Ходорковского.

Это, конечно, связано со многими обстоятельствами. Во-первых, с тем, что послезавтра Михаилу Борисовичу исполняется 50 лет, из которых почти десять он провел в тюрьме и в лагере. Это трудно укладывается в голове. Это уже трудно укладывалось в голове на фоне репрессий последних десятилетий советской эпохи, а уж для постсоветской России, которой всего чуть больше 20-ти лет, представить себе, что человек половину этого времени находится в заключении. Это, в общем, совсем немыслимо и поразительно, как мужественно на протяжении всего этого времени он себя ведет.

Я хотел бы начать с того, что прочесть обращение к нам, к вам, участникам Чтений от Михаила Борисовича Ходорковского, специально им написанное для нашей встречи.

«Дорогие друзья! Прошло больше 10-ти лет с того момента, когда после моего выступления на встрече президента Путина с промышленниками и предпринимателями был дан старт делу «ЮКОСа». Тогда я говорил о системной коррупции как о серьезном препятствии для развития экономики. С тех пор цена на нефть возросла в пять раз, масштаб коррупционных изъятий из экономики в десять. Место разгромленного «ЮКОСа» заняла «Роснефть», которая продолжила почти все наши проекты с десятикратным увеличением себестоимости.

Сегодня темпы экономического роста в стране упали ниже критического (при нынешнем качестве госуправления) 4%-ного уровня. Объявленная борьба с коррупцией и казнокрадством никакого системного результата не дала, да и не могла дать, поскольку это становой хребет режима. Тем не менее, благодаря по-прежнему высоким ценам на сырье достаточно много людей в стране живут обеспеченнее, чем в прошлые десятилетия, и в своей массе они не готовы рисковать этим нынешним относительным благополучием ряди будущего.

Пока очевидно, что совесть, собственное достоинство, политические свободы, хотя и продвигаются в списке приоритетов людей, но еще не вышли на первые места. Власть же не может себе позволить снизить темпы роста благосостояния людей, чтобы не вызвать протеста. В то же время, она не может удержать темпы роста из-за неэффективности управления и повысить эффективность управления, так как для этого необходима реальная политическая конкуренция, приводящая к смене власти. Ответом на вызов времени стали расширяющиеся репрессии против общественных организаций, СМИ и политических активистов.

В такой ситуации поддержка политзаключенных, правозащитная деятельность, выработка видения альтернативного пути развития страны требуют немалого мужества, и давление даже на экспертов, работающих по поручению Президента страны, доказывает – это не просто слова.

Выражаю глубокую признательность всем вам, кто неизменно демонстрирует нашим согражданам наличие иных ценностей и целей, помимо стремления к сохранению личного относительного благосостояния, ценностей современного гражданского общества и настоящий патриотизм, патриотизм, побуждающий отдавать, помогать, действовать в интересах будущего нашей страны, нашего народа.

Успехов вам!

С глубоким уважением, Михаил Ходорковский».

Евгений Гонтмахер: Сейчас вступительное слово Евгения Григорьевича Ясина.

Евгений Ясин: Дорогие друзья, здравствуйте. Хочу выразить свое восхищение Михаилу Борисовичу Ходорковскому и признательность за ту миссию, которую он с честью выполняет, независимо от того, насколько она в его воле или навязана ему.

По традиции, я хочу открыть нашу дискуссию словами относительного того, как разворачиваются, на мой взгляд, события и подчеркнуть роль Михаила Борисовича в том процессе, который мы наблюдаем.

Должен сказать, что события вокруг «ЮКОСа» и вокруг Лебедева и Ходорковского в значительной степени определяют лицо эпохи Путина. И хотя кажется, что эти события уже ушли далеко, у меня такое ощущение, что основной оппонент Михаила Борисовича Владимир Владимирович Путин хорошо помнит и никогда не забывает, и никогда не забудет о том, что произошло в 2003-м году. Для меня это был уже последний сигнал, потому что можно было догадаться об ожидающих нас переменах и раньше, но все-таки это был первый серьезный удар по бизнесу, и бизнес ответил.

Как экономист, я могу сказать, что после этого в значительной мере упала деловая активность, и если вы посмотрите на динамику основных показателей, вы этих сдвигов не увидите, потому что как раз с этим моментом возник эффект повышения цен на нефть, и то, что произошло, это некоторое замещение факторов. Высокая деловая активность бизнеса, которой рассчитывали воспользоваться, изменения, вызванные реформами, революцией, если хотите, начала 90-х, а затем на смену пришли как раз быстро повышающиеся цены на нефть, возможности дешевых заимствований и т. д. В результате деловая активность упала, а темпы экономического роста не упали, они даже возросли, и кроме того перестала снижаться инфляция.

Я позавчера слушал речь В. В. Путина, он призывал к снижению инфляции. Я был этому рад, я сам все время говорил, что нужно заниматься этим вопросом, несмотря на то, что она уже ниже, чем 10%, но вот придется этим заниматься в новых условиях. А произошло, на мой взгляд, что те события, те условия, которые поменялись в 2003-м году, и одни позитивные моменты были сменены другими, сейчас это время кончилось, и мы вернулись примерно к тому положению, в котором находились в 2003-м году. Низкая деловая активность, притом, что цены на нефть больше не растут.

Как мы будем выходить из этого положения сейчас, я не знаю. Точнее, у меня есть свои представления, но я полагаю, что власть не воспользуется моими предложениями, потому что они в определенной мере связаны для нее с рисками, которые она не привыкла принимать, с вызовами, которые она не хотела бы заниматься. Посмотрим. Во всяком случае, для меня определенный сигнал прозвучал 4-го декабря 2011 года, когда прошли парламентские выборы с известными вам результатами. Есть разные мнения относительно этих результатов. Я видел здесь Льва Дмитриевича Гудкова, у которого на этот счет иное, чем у меня мнение, но с моей с точки зрения, все-таки это некий рубежный момент, и лично я почувствовал, что публика уже не относиться к руководству страны так, как она относилась, предположим, в 2002 или в 2003 году. И с этим обстоятельством придется считаться.

У меня такое представление, что руководство поняло, что оно находится на определенной развилке. И эта развилка состоит в том, что либо они принимают некий либеральный поворот и осуществляют соответствующие шаги, которые связаны с институциональными изменениями, примерно такими, которые нужно было делать в 2002–03-х годах и позднее, либо им придется закручивать гайки. Пока то, что мы наблюдали, это было закручивание гаек, это легче. Решения по этому поводу всегда принимаются как временные, и после этого осуществляются сколько угодно долго. А какие-то либеральные решения, которые, в данном случае я бы подчеркнул, что не то, чтобы это должны быть либеральные решения, хотя в экономике они либеральные, но это, прежде всего, демократические решения. Мне кажется, что вопрос демократии – для нас наиболее существенный момент, наиболее существенный элемент нынешнего дня.

Поэтому я все время призываю к тому, чтобы мы делали ставку на постепенное политическое развитие, в которое можно вовлекать людей разных политических взглядов и не думать лишь только о чистоте политический или идеологических риз. Иначе в этой ситуации нам справляться с нашими проблемами будет трудно. Но с точки зрения властей тоже есть этот выбор. То, что я слышал на днях, это можно было бы воспринять как некое предложение, предположение о том, что да, вот навели порядок или еще наведем порядок, а после этого будем все-таки предоставлять амнистию заключенным от бизнеса и какие-то другие меры, которые свидетельствовали бы о таких либеральных или демократических изменениях.

Как всегда, такого рода заявления не вызывают доверия, потому что как-то мы привыкли, что есть постоянный разрыв между тем, что говориться, и тем, что делается. Я просто хочу сказать, что оттого, что мы займем более радикальные позиции, ситуация и развитие нисколько не изменятся. С каждым годом мы встречаемся, наши ряды редеют, но, на мой взгляд, проблема не в этом. Гораздо большее количество людей, может быть, с какими-то другими поворотами и мыслями думают примерно так же, как и мы. Но они вам могут рассказать всё по-другому, и картина будет более разнообразная и с другого конца – неважно. Но мне кажется, это всё есть, с этим надо учиться жить и работать, но по силам разных поколений.

Я сохраняю оптимистический подход к нашей жизни и хочу вам сказать о моем твердом убеждении: пора заниматься политикой. Все, спасибо, удачи!

I сессия: Экономическая система путинизма

Кирилл Рогов (сотрудник Института экономики переходного периода): Я хотел бы начать с того, что Михаил Ходорковский 10 лет находится в тюрьме, и Евгений велел не поздравлять его раньше времени, но, пользуясь случаем, я хотел бы высказать не поздравление, а пожелание к тому, что сказал Арсений Борисович, что Михаил Ходорковский уже 10 лет уже сидит в тюрьме, им надо бы добавить, что за предыдущие 10 лет, которые предшествовали этому 10-летию, Михаил Борисович считался одним из самых богатых людей в России. Я хотел бы пожелать ему еще третьего десятилетия, которое было бы настолько же не похоже на предыдущие два, но не менее яркое по своему содержанию и результатам.

У меня есть три соображения. Я призываю смотреть на последний год, хотя он принес нам довольно много неприятностей, таким взглядом Шекспира. Мы понимаем, что всё это есть отражение тех напряжений, которые растут в системе, которые были ей свойственны и будут еще расти. Я сказал бы, как мне доводилось писать еще в 2010 году, что это десятилетие будет в России десятилетием политики и нам предстоит целая череда политических кризисов и проблем нестабильности. Конечно, глубинная причина этих политических событий лежит в экономической сфере.

Если сказать одним широким мазком, то эти политические кризисы будут связаны с несбалансированностью того рынка, который сложился в России, той моделью рыночной экономики. Она очень несправедливая, она характеризуется, прежде всего, свободой торговли и свободными ценами, и это у нас более или менее есть, но чтобы это давало необходимый эффект, необходимо еще защитить права продавца, его право на свой товар и на прибыль, полученную от продажи товара. Это проблема, которую мы будем пытаться решить в течение этого десятилетия. И эта проблема определит ту политическую нестабильность, которую мы все будем наблюдать, даст бог.

Возвращаясь к проблемам, которые лежат в экономике, и это действительно главная проблема, мы сейчас ее видим и к ней нам надо готовиться. Главный эффект этого десятилетия – замедление темпов экономического роста, который, в сущности, носит структурный характер и связан с некоторыми глубокими зависимостями, глубинными особенностями экономического развития.

Есть такая гипотеза существования эффекта «middle income traps» – «ловушек средних доходов». Собственно говоря, речь идет о том, что когда многие страны после периода довольно успешного экономического развития, достигая определенного уровня этого развития, вдруг на среднем уровне доходов замедляются, причем на очень длительный срок. Иногда он занимает десятилетия. Основная гипотеза, с чем это связано, – с тем, что в периоде бурного экономического роста растут зарплаты, повышается стоимость труда, издержки на рабочую силу, ее доля в себестоимости продукции, и в результате страны теряют преимущество, с которым они начинали этот свой прорыв.

Но в то же время, они не успевают за этот период достигнут некоторой институциональной перестройки, поэтому они оказываются неконкурентными уже в том, на чем раньше выигрывали, в производстве каких-то простых вещей, которые они выигрывали за счет дешевой рабочей силы. Они уже не конкуренты в этом, но еще не конкуренты в производстве более сложной продукции с больше добавленной стоимостью, потому что это требует несколько иной институциональной среды, более свободного доступа к рынку, более эластичных рынков, более развитой финансовой системы и целого ряда вещей. Это приводит к таким вот длительным стагнациям.

Классические примеры – страны Латинской Америки Венесуэла, Бразилия, Аргентина, которые на протяжении двух, а то и трех десятилетий оставались примерно на том уровне, которого они уже достигли в начале 80-х годов, уровня ВВП на душу населения. И только части этих стран в середине 2000-х удалось сдвинуться чуть-чуть вперед, а некоторым это так и не удалось. Для России эта ситуация особенно остра по известным нам всем причинам, а именно по причине большой доли нефти в экспорте и доходах, что привело к очень быстрому росту доходов населения, очень быстрому росту ВВП на душу населения, быстрому росту издержек на труд, что делает не конкурентоспособной промышленность. И при этом, наоборот, институциональное развитие тормозиться еще и в силу специфических причин, связанных с распределением ренты.

На этом графике – основные страны, которые являются примеров ловушек роста средних доходов. Здесь Южная Африка и ряд латиноамериканских стран – в 2000-х годах у них был тот же уровень ВВП на душу населения, что и в начале 80-х. Российские аномалии выглядят действительно аномалиями, которые связаны с диспропорцией уровня доходов и институционального развития. На протяжении 2000-х годов Россия стала среди хорошо развивающихся стран примерно в серединке этих стран по уровню ВВП на душу населения, это правый график, и к началу 2010-х годов она вышла среди этой группы, безусловно, в лидеры. Слева вы видите график, как развивалась ее динамика деловой среды. Она снижалась, бизнес снижался, и она ушла в отстающую группу по развитию деловой среды, притом, что по доходам вышли в безусловные лидеры.

В результате получилась вот такая картина. Здесь видно, как относится ВВП этих стран на душу населения и институциональное развитие. ВВП на душу населения – вертикальная шкала, а институциональное развитие – видите, от минус двух, до плюс двух, горизонтальная шкала. Мы видим, где находится Россия в 2011 году. В принципе, для стран с таким развитием институтов характерен средний ВВП на душу населения 4250 долларов, у нас – 14800 в долларах 2005 года. То есть, в три с половиной раза больше. А для стран с таким ВВП на душу населения, 14800, для них характерен индекс индикаторов государственного управления Всемирного банка 0,23, а у нас –0,74. Огромный разрыв.

Этот разрыв и будет, скорее всего, такой структурной глобальной причиной длительной стагнации, на которую, весьма вероятно, наложится еще и изменение нефтяных цен в связи с более сдержанной монетарной политикой США и перестройкой энергетических рынков. Это всё еще половина проблемы.

Вторая часть проблемы – еще одна ловушка, а именно ловушка стагнации. Здесь я полемически сошлюсь на вступительное слово Евгения Григорьевича, который сказал, что, возможно, власть находится в том моменте, когда она поняла суть выбора. Я думаю, что это так и есть, она поняла суть выбора, и выбор этот сделан, сделан правильно. Это связано с еще одной такой известной проблемой, такая дилемма авторитаризма. Для успешного развития авторитаризма необходим экономический рост, это всегда помогает авторитаризму быть успешным, власти популярной. Но длительный экономический рост приводит к росту среднего класса, к росту населения, которое чувствует себя экономически независимым, оно предъявляет большие претензии к качеству государственного управления. У него появляется новые интересы, некоторые новые представления о том, как должно быть устроено общество, о справедливости, и это создает проблема для авторитаризма.

С одной стороны, ему нужен экономический рост, с другой стороны, стабильный, долгосрочный экономический рост приводит к его ослаблению. Поэтому зрелому авторитаризму необходимо в какой-то момент переходить к стагнационной модели развития, когда поддерживается некоторый баланс, но, в общем, бурный экономический рост не нужен, а гораздо более важную роль играет внутреннее перераспределение. Например, в Мексике, которая была одним из самых успешных примеров долгосрочного авторитаризма в ХХ веке. У них, с одной стороны, были очень серьезные структурные проблемы в сельском хозяйстве. С другой стороны, они их не решали структурно, но при этом у них были специальные программы поддержки муниципалитетов, так называемый пронасол, которые позволяли все время перераспределять деньги, и таким образом поддерживать баланс, но не решать проблему кардинальным образом.

В общем, как мне представляется, тоже приходим к чему-то похожему. Если мы посмотрим на текущую ситуацию и на то, что ее характеризует, показатели, то мы видим, что здесь есть такая комбинация нескольких странных вещей. За пять месяцев этого года, по сравнению с прошлым годом, промышленность замедлилась. Пять месяцев 2012 года был рост, январь–май. Рост к 2011 году составил 3,4%, сейчас 0,2%. При этом инфляция, наоборот, выросла в 2 раза, годовая инфляция в первой половине 2012 года была 3,7, а сейчас она практически 7,4 в мае была. При этом реальные доходы ускорились. В прошлом году был рост 2,3 процента, сейчас 4,5 процента прирост в доходах. То есть, доходы росли в два раза быстрее, чем в начале прошлого года, притом, что промышленность в семь раз медленнее росла. Реальная зарплата несколько замедлилась, но это все равно высокие темпы роста реальной зарплаты, 5, 5 процентов прирост в январе-мае этого года, просто они ниже, чем в прошлом году, потому что это был предвыборный цикл, и там они росли они вообще невероятными темпами. Но по сравнению с темпами роста ВВП и промышленности, этот прирост зарплат, он очень высокий.

Более того, мало того, что на фоне сокращения промышленности продолжают резко расти доходы и зарплаты, еще растет занятость, что тоже выглядит какой-то аномалией. Мне представляется, что именно эта комбинация показывает некоторые ловушки. Такой рост зарплат и рост занятости в условиях резкого замедления экономики возможен только при наличии какой-то структурной неправильности, корень которой лежит в избыточной занятости в России в бюджетном секторе и в секторе крупных предприятий. Там есть избыточная занятость, которая на самом деле издержки для предприятий, потому что есть не только издержки на труд, но еще и высокое налогообложение труда. То есть издержки предприятий растут, их финансовое положение, как видно в последней строчке, ухудшается. Инвестировать им не из чего, потому что их финансовое положение ухудшается, издержки у них растут на фоне замедления и слабого спроса. И в этой ситуации совершенно очевидно, что нужны некоторые дешевые кредиты, которые будут предоставляться большим предприятиям, которые позволят им жить в этой довольно противоестественной ситуации.

Эти предприятия смогут жить в этой противоестественной ситуации с высокими зарплатами, высокой занятостью при почти нулевом дополнительном выпуске, и это будет влиять на ситуацию с зарплатами в других областях, и все время этот трансфер будет увеличиваться и поддерживать ситуацию стагнации. Это и есть единственная логичная политика для авторитарного режима, которая им выбрана и которую он, может быть, даже сам не понимает – в какой степени он вынужден будет последовательно двигаться этим путем. Спасибо.

Борис Грозовский (обозреватель «Форбс»): Для меня большая честь оказаться в этой аудитории. Я буду говорить примерно о том же, о чем говорил Кирилл Рогов, только не со стороны макроэкономики, а со стороны делового климата и государственного регулирования.

10-летняя годовщина посадки Платона Лебедева заставляет вспомнить разговоры 2003 года. Тогда большинство предпринимателей, большинство глав крупных компаний, с которыми мне приходилось общаться, работая в «Ведомостях», были уверены, что дело «ЮКОСа» – это не про них. Реакции были самыми разными, но летом–осенью 2003 года каждый был уверен: «меня это не коснется». Выдвигались самые разные объяснения того, что произошло с Лебедевым и Ходорковским: это наказание за участие в большой политике; ссылались на амбиции, связанные с Госдумой, парламентской республикой, и т. д. Владельцы крупного бизнеса, топ-менеджеры, предприниматели были уверены, что их это не коснется, потому что у них таких амбиций нет, они играют по правилам, и т. д.

Получилось всё совершенно не так. Оказалось, что российское право прецедентно, но прецедентно оно не в трактовке тех конкретных статей Налогового кодекса, которые были сначала вменены «ЮКОСу», и уголовных статей, которые позже были вменены Ходорковскому и Лебедеву. Оно прецедентно, скорее, в плане образа действия, способа поведения. Оказалось, что если государство может так поступить с крупнейшей на тот момент частной компанией, то уж со всеми остальными оно и подавно может поступить сходным образом. Прецедентным российское право оказалось не в переносе интерпретаций отдельных положений законодательства с одного случая на другие, а в трансляции той модели поведения, которую в кейсе «ЮКОСа» взяло на себя смелость применить государство. Поэтому на этом деле испорчена судебная и правоохранительная система, а в дальнейшем те же механизмы были применены по отношению к бесчисленному количеству средних, малых и крупных компаний.

А вот как в 2003 году трактовали ситуацию чиновники. У нас был «грабительский капитализм» в 90-х годах. В экономике это называется «захватом государства» – когда государство действует не в силу внутренних мотивов и стоящих перед ним целей и задач, а под воздействием (будучи захвачено) другими субъектами. Отдельные госорганы, правительство в целом, президентская администрация и т. д., – очень часто мотивации их действий были продиктованы не собственно государственными интересами, а интересами того или иного крупного бизнеса. В начале 2000-х годов наиболее прогрессивные российские политики того времени надеялись перейти от этой модели к игре по правилам. К ситуации, когда захват государства со стороны крупного бизнеса невозможен.

Что получилось из этих благих надежд, известно: переход от модели захвата государства крупным бизнесом к захвату государства силовыми группами.

Декларированной в 2002–03 гг. политиками целью был переход от «дикого капитализма» к «цивилизованному». Если бы это цель была не только декларативной, ее вполне можно было бы достичь. Тем более что в начале 2000-х государство снижало налоги, ликвидировало налоговые льготы и т. д. Вполне в силах государство было объявить, что с некоего будущего числа N для налогоплательщиков и органов, следящих за правильностью уплаты налогов, начинается новая жизнь. С одной стороны, сильно снижаются ставки налога на прибыль, НДС, НДФЛ, соцвзносы. Одновременно закрываются налоговые льготы – использование внутренних офшоров и всевозможных законодательных «дыр» типа труда инвалидов, регистрации топ-менеджеров и владельцев бизнеса как индивидуальных предпринимателей и др.

При этом государство, понимая и признавая, что раньше правила игры были такими, что честно играть по ним не мог ни один работающий бизнес, могло простить прошлые налоговые преступления (до даты N). Наоборот, с этой даты правила игры упрощены, налоговые ставки снижены – производится переход к модели, когда правила уже можно исполнять (соответственно, легитимным становится наказание за отход от новых правил). Сами новые правила игры в идеале вырабатываются консенсусным путем, и с момента N происходит переход к игре по правилам. Понятно, что переход от ситуации, когда по правилам играют «только дураки», к ситуации, когда по правилам играет подавляющее большинство, – не может быть одномоментным. Осуществить его в начале 2000-х государство даже не попробовало. Хотя как раз тогда, на фоне масштабного снижения налогов и частичной реформы госрегулирования, которой занимался Греф, возможность такого перехода была.

Дальше произошло следующее. Произошел переход (вспомните знаменитый призыв Дмитрия Медведева «хватит кошмарить бизнес») от ситуации, когда объектом агрессии со стороны государства становились отдельные компании, к ситуации, когда объектом агрессии стали становиться уже целые кластеры и отрасли. Любой понравившийся чиновникам бизнес или мешающий им, или даже класс бизнеса. Пример – ликвидации по всем городам России киосков и ларьков как класса, подрубивший занимающийся торговлей малый бизнес запрет на торговлю алкоголем, табаком и т. д. В Москве количество объектов мелкой торговли было сокращено примерно в три раза, а добило ситуацию повышение с 1 января 2013 года социальных взносов, которые платят индивидуальные предприниматели.

Число индивидуальных предпринимателей по официальной статистике достигло максимума 1 ноября 2012 года. Именно с этой датой, а не с началом 2013, как сейчас часто делают, правильно сравнивать текущее число ИП. В некоторых регионах сокращение ИП началось превентивно – с сентября–октября 2012, когда Госдума принимала законопроект о повышении взносов. Предприниматели умные, они уже научились отслеживать изменения в законодательстве, и в среднем, если сравнивать июнь 2013 вот с этим максимум, сокращение числа ИП превысило 11%.

На слайде видно, что есть регионы, где ликвидация ИП приняла обвальный характер. В Бурятии самоликвидировалось более 1/4 предпринимателей, еще в 4 регионах – 1/5 (это Кировская (привет Навальному!) и Брянская области, Чувашия и Удмуртия. Возможно, это в принципе слабые регионы для развития бизнеса, там слабый спрос. Но сильнее всего эта мера ударила по Поволжскому округу, далеко не последнему региону с точки зрения платежеспособного спроса и подушевого дохода: там сокращение ИП достигло почти 17%.

Понятно, что в ситуации, когда в отдельных регионах самоликвидируется каждый четвертый или каждый пятый предприниматель (а в среднем – 1/10), достаточно сложно говорить о каком-то экономическом росте. Так что странно не то, что экономический рост сейчас остановился, а то, что этого не произошло раньше. Понятно, что причина того, что рост не остановился раньше – высокие цены на энергоресурсы и дешевые ставки кредита как до, так и после 2008 года. Развращение правоохранительной и судебной системы, произведенной делом «ЮКОСа» и позже – один из факторов, который привел к остановке роста.

Второй – это национализация привлекательных активов и происходящая параллельно с ней приватизация привлекательных предприятий в пользу «своих» бизнесменов, т. е. дружественных чиновникам. Это процесс, который не меньше убивает конкурентную среду, чем национализация. Такая неконкурентная приватизация произошла с множеством предприятий группы «Газпром» – Газпромбанком, страховой компанией СОГАЗ и т. д. Приватизация в пользу заранее известных выгодоприобретателей убивает конкурентную среду не меньше, а может быть, даже больше, чем национализация. Устранение конкуренции не только из политической жизни, но и из экономической жизни (в части госмонополий и во многом госзаказа) – самоподдерживающийся процесс. Он ведет к раздуванию и росту госсектора – в частности, лоббируемого новыми игроками опережающего роста зарплат в госсекторе, за счет расширения госинвестиций, госзаказа и т. д.

Еще один фактор – увеличение количества людей, занятых непроизводительным трудом. Точной статистики нет, но по ощущениям даже по количеству охранников в государственном и частном секторе мы обогнали всю планету. В ситуации остановки экономического роста (которая, конечно, никоим образом не планировалась политическим режимом) все эти тенденции усугубляются еще больше, о чем выше говорил Кирилл Рогов. Когда экономика растет, элитные группы могут делать ставку на рост. А когда рост остановился, у тех, кто желает увеличить свою долю пирога, не остается иного варианта, как попытаться отъесть кусочек у других групп. Пирог ведь перестал расти! Получается, стагнация стимулирует рентное поведение элит значительно больше, чем ситуация, когда экономика растет. У нас рентное поведение правящих групп и так цвело пышным цветом, теперь же оно получает дополнительную подпитку.

Цена всего этого для экономики очень высока. Как рассчитали несколько месяцев назад Светлана Авдашева и Полина Крючкова из Высшей школы экономики, только контрольно-надзорные мероприятия стоят экономике порядка 1,5% ВВП в год. Это стоимость проведения контрольно-надзорных мероприятий и потери бизнеса и некоммерческого сектора в связи с их проведением. Недавний пример – НКО, проверками которых занималось большое количество людей в Минюсте и прокуратуре. Это цена избыточного регулирования.

Можно привести и более широкую оценку потерь от плохого качества институтов. В прошлом году Евгений Григорьевич Ясин, Наталья Акиндинова и их соавторы из ВШЭ рассчитали, что улучшение на 1 балл позиции страны в рэнкинге IMD, где институциональные факторы развития экономики оцениваются по 10-балльной шкале (судебная система, качество госрегулирования и т. д.) – так вот, увеличение оценки на 1 балл дает порядка 3% роста ВВП. Сейчас у нас по 10-балльной шкале по разным компонентам рэнкинга от 1 балла до 4.

Основным ограничителем экономического роста стала именно институциональная среда, а не какие-то внешние факторы. Госсектор оказался наиболее архаичным сектором в экономике и социальной жизни. Модель потребления в крупных городах практически сравнялась с европейской. Корпоративная культура не только на крупных, но и на средних предприятиях приближается к европейским и американским моделям. Госсектор на этом фоне – это единственный сектор, который находится в глубокой отсталости «азиатчины».

При этом институциональная ловушка состоит в том, что перемены мало кому выгодны. Перемены не слишком выгодны бюрократии, госкомпаниям и монополиям, потому что при любом сценарии перемен они начнут терять свое привилегированное положение. На слайде показана приблизительная оценка доли экономически активного населения, занятого в госсекторе, естественных монополиях, госкомпаниях и в той части частного бизнеса, которая преимущественно занята обслуживанием государства. Оценки очень приблизительные – точных нет, но это порядка 40–50% занятых в экономике. Может быть, 50% – слишком смелая оценка, но 35–40% – наверняка.

Это люди, которые полностью осознают, что они проиграют от перемен, какими бы эти перемены ни были. Любой клерк, работающий на государство, понимает, что приватизация и демонополизации этой сферы сулит ему потерю: а) возможности получать зарплату, ничего не делая, и б) скорее всего, потерю рабочего места. Такие работники и члены их семей составляют антиреформаторскую коалицию. Она сейчас очень велика – даже выше, чем когда бы то ни было. Это затрудняет любые попытки реформы. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: У меня вопрос ко всем докладчикам. Все говорили о том, что в ситуации стагнации экономика поддерживаться не может. Как это будет проявляться для обычных граждан? Говорилось, в частности, об уходе  бизнеса в тень и, соответственно, о сокращении налогооблагаемой базы. Приведет ли это к росту инфляции и как это будет ощущаться населением, в том числе входящим в пропутинскую коалицию? 

Кирилл Рогов: Вы имеете в виду, как низкие темпы роста, или нулевые…

Татьяна Ворожейкина: Да, в сочетании со всеми теми вещами, о которых вы говорили. Действительно, эту систему невозможно поддерживать в ситуации, чтобы этого не было видно. Как это начнет проявляться?

Кирилл Рогов: Здесь важно, прежде всего, иметь в виду, что для разных групп это будет выглядеть немножко по-разному. Я пытался нарисовать такую модель сознательной стагнации, что это означает. Когда роста нет, и ресурсов, чтобы его простимулировать, тоже недостаточно. В этой ситуации можно поддерживать искусственную занятость и некоторый плавный рост темпов доходов в определенной части экономики в госсекторе и на крупных предприятиях. Это будет означать некоторое перераспределение денег внутри системы.

С одной стороны, это будет означать, что все время будут нужны новые ресурсы. Так как нефть расти не будет, то это будет использование прежде накопленных денег, и это перераспределение денег между секторами. В секторах, скажем, с малым и средним бизнесом это будет означать ухудшение, но за счет этого в значительной части экономики будет поддерживаться такая стагнационная стабильность доходов граждан. Но эти граждане будут осознавать изменение ситуации, которая даст возможность независимому бизнесу развиться и вскрыть эту ситуацию; для них это будет ухудшением. Ну, это трансфер, который будет передаваться в этот сектор экономики.

И соответственно, две коалиции. Это бюджетники, крупный бизнес, связанный с государством, получающий от него кредиты для поддержания все время рентабельным своего производства. Это госкорпорации, силовики многочисленные как важнейший отряд бюджетников. Это одна коалиция – работники крупных предприятий. С другой стороны, бизнес, не связанный с государством, средний и малый, те, кто занят в неформальном секторе, городской средний класс – это другая коалиции. И вот эти две коалиции будут формироваться; это попытка создать новое равновесие. Я не знаю, мне кажется, что оно не будет устойчивым.

Татьяна Ворожейкина: Ожидаете ли вы существенный рост инфляции?

Кирилл Рогов: Наверное, это лучше Сергея спросить, как это будет… Это тоже зависит от конкретных схем, которые будут использованы для поддержания. В принципе, при замедлении роста не должна так расти инфляция, это какая-то противоестественная ситуация. Это зависит от конкретных схем, с помощью которых они будут стимулировать экономическую жизнь.

Сергей Алексашенко: Татьяна, мне кажется, что я не говорил, что нельзя поддерживаться в состоянии стагнации. Мне кажется, что если мы будем называть экономику, растущую на 0,2%, стагнацией, то… Я про такую стагнацию говорю – стагнации на уровне нуля не бывает. Абсолютный ноль недостижим, только труп может не шевелиться. Экономика – это живой организм, она может чуть больше, чуть меньше, и объективное состояние любой экономической системы – это стремление расширяться. Я думаю, что наиболее вероятный сценарий экономики все-таки чуть-чуть выше нуля.

Это не означает, что бюджет от этого будет лучше. Для региональных бюджетов она разная. Федеральный бюджет на 70% зависит от курса рубля, это доходы от экспорта нефти и газа и это доходы от импорта, от налогообложения импорта. А местные бюджеты зависят от региональной экономической конъюнктуры, это налог на прибыль и налог на доходы населения. Понятно, что региональные бюджеты раньше столкнуться с ограничениями, поэтому они будут вынуждены сокращать инвестиционные расходы, текущие затраты. Кстати, будет не очень плохо, если они начнут сокращать бюрократию, тоже не исключенный вариант.

И федеральный бюджет, мне кажется, в какой-то момент столкнется с проблемой, потому что дефицит региональных бюджетов начнет оказывать давление на федеральный Минфин. То есть, в какой-то момент Минфину придется на себя брать ответственность и предоставлять им деньги. И, соответственно, я вижу здесь две стратегии, которые федеральный Минфин может реализовывать. Первое – это такое проедание будущего за счет настоящего. Это расходование средств фонда национального благосостояния и расходование пенсионных накоплений.

По большому счету, те пенсионные накопления, которые находятся в системе Внешэкономбанка в первую очередь, это их отправят на строительство дороги Москва –Казань. С точки зрения статистики, строительство дороги Москва – Казань будет плюсом, потому что это инвестиции; Росстат добросовестно посчитает и какие-то 0,2–0,3% ВВП насчитает, в зависимости оттого, сколько будут строиться.

Точно так же как и наша оборонная программа, программа вооружения. Тоже с точки зрения статистики будет некий плюс. Понятно, что с точки зрения реальной жизни там ничего не будет производиться, и, отвечая на вопрос, который вы задаете, будет ли инфляция, мне кажется, она будет. Потому что неизбежна для федерального бюджета, с одной стороны, зависимость – не нефтяная зависимость, сегодня бюджет уже зависит не столько от цен на нефть, сколько от курса рубля – а потому что он может двигать курс рубля. И вот соответственно, ослабление рубля будет вызывать инфляционные процессы, но подозреваю, что инфляция будет в меньшей степени влиять на электорат Путина, на низко обеспеченные слои, пенсионеров, бюджетников, они в меньшей степени зависят от потребления импортных товаров, поэтому их это будет меньше касаться.

А вот, скажем, такие непроизводительные гигантские расходы типа Сочи, оборонная программа и Москва – Казань, проедание будущих накоплений – это, конечно, будет вызывать усиление инфляционных процессов. Но при этом не нужно думать, что инфляция будет 30–40–50%, она может находиться в диапазоне 7–10%, и жизнь показывает, что наше население с этим смирилось. То есть наше население не готово терпеть повышение жилищно-коммунальных расходов единомоментно на 30%, а вот такая повседневная инфляция, 7% в год давно не является проблемой. Хотя все люди говорят: да, проблема… Но у нас за 20 лет существования России не было ни одного мощного социального выступления против инфляции, правда?

Вот посмотрите на Европе – против роста цен и безработицы. Вот два основных требования общественного сознания. Для нас инфляция кажется чем-то само собой разумеющимся. Поэтому я боюсь, инфляция будет, а вот социальной реакции на это не будет.

Борис Грозовский: Два слова буквально. В ситуации, когда экономика растет на 1–2%, а доходы федерального бюджета, допустим, на 3–3,5, у правительства нет возможности уже нет возможности прежними темпами увеличивать пенсии, зарплаты бюджетникам. А их рост темпом ниже 10% не является ощутимым. Поэтому правительству приходится залезать в копилку, и решения, которые сейчас принимаются, значительно уменьшают резервные фонды бюджета. На несколько лет их хватит, дальше просто придется наращивать госдолг. Кроме того, правительство попытается увеличить бюджетные доходы за счет понижения курса рубля. Около половины доходов бюджета – валютные, поэтому понижение курса рубля ему выгодно.

Кирилл Рогов: Отчасти поправка к тому, что сказал Сергей. Когда мы говорим про инфляцию, здесь важно еще учитывать, что происходит с реальными доходами. Если реальные доходы растут, то есть рост доходов превышает инфляцию – это одна ситуация. Так в основном у нас было в 2000-е годы. А когда у нас оказывается, что инфляция подскакивает, и от этого роста реальных доходов нет, то это вызывает более острую реакцию. Это, конечно, не митинги, но это как раз реакция конца 2010 – начала 2011 года, когда резко пошел вниз рейтинг Путина, ну и были такие еще эпизоды, например, январь 2005-го года, когда всплеск инфляции вдруг очень резко воспринимался людьми, потому что в этот момент уже переставали расти реальные доходы.

Владимир: Я хотел бы сначала оттолкнуться от того, что было связано с доминантой доклада Сергея Алексашенко. Грубо говоря, в минимальной степени интересно, чего хотят на самом верху, потому что здесь это, скорее, дорога на кладбище, и другого исхода этой дороги нет. Самое интересное, какие формы самодействия проявляются. В напечатанной работе Кирилла Рогова в последнем номере «Pro et contra» речь шла не про экономику, а про формы какой-то социо-политической самоориентации. Хотелось бы спросить, прямо в форме вопроса обращаюсь, были ли предметом интереса способы какой-то самоорганизации, собственного выбора в экономически активной сфере населения? Есть небольшие по размерам и очень эффективно работающие фирмы, они не пропагандируются, и т. д. Вот что-то интересное и какие-то формы обозначающие перспективы можно отметить в сфере бизнеса? Не того, который госкорпорации, а того, который все-таки умеет делать дела с эффективностью и прибылью. Пожалуйста, кто считает нужным на это ответить?

Кирилл Рогов: Это не про мою статью, а про то, есть ли что-то живое, как я понял, в бизнесе? Попытка найти новое политическое равновесие в условиях стагнации как сознательного выбора экономической стагнации, оно как бы направлено в этой ситуации… Весь бизнес еще больше становится заинтересован в выживании, победе в какой-то конкуренции прислониться к государству. И в этом смысле, ухудшающаяся в экономике ситуация на руку политической системе, потому что она даже восстанавливает отношения с бизнесом, и единственной прагматичной для бизнеса становится патерналистская, то есть как-то войти во взаимодействие с государством, чтобы выживать в этой ситуации стагнации маленького спроса и высоких расходов.

Заключенная в экономической модели такая диспропорция, которая мешает ей расти, должна по идее этой модели заставлять бизнес искать пути только через государство, только через восстановление каких-то патерналистских моделей.

Владимир: Альтернативы нет?

Кирилл Рогов: Альтернатива заключается… кому-то там не хватит места в этих моделях, и та острота конфликта, которая возникнет между теми, кому не хватило места, и теми, кто готов это защищать, и будет определять политический баланс.

Евгений Гонтмахер: Можно уже перейти к дискуссии, или вопрос? Хорошо, там есть вопрос.

Юрий Барко (руководитель Центра изучения европейской интеграции Института Европы РАН): У меня три коротеньких вопроса. Один Кириллу. Вы говорили об искусственном завышении занятости, не является ли одним из факторов такого поддержания искусственной занятости экстенсивное расширение аппарата государственной власти и управления?

Второй вопрос, связанный с днем Х, подведением черты под бандитским капитализмом, об этом говорил как раз Борис. Ведь Василий Леонтьев еще в середине 90-х годов выдвигал идею по отношению к России о легализации того, что было расхвачено в первые годы 90-х годов, и тогда это категорические не пошло. Рассматриваете ли вы вариант, когда Путин готов будет пойти на легализацию экономических нарушений, преступлений, чтобы с какого-то момента начинать жить по новым правилам? Вот тезис об амнистии, может, является намеком.

Третий вопрос Сергею Алексашенко, может быть. Ничего не было сказано о той роли иностранной капитала, иностранного бизнеса. Последний форум так разрекламирован как раз по части того, что будет создаваться изумительный деловой климат и подписаны какие-то меморандумы на десятки миллиардов долларов и т. д.

Кирилл Рогов: Что касается вопроса, обращенного ко мне, то, конечно, да, расширение занятости в бюджетной сфере – это одно из проявлений диспропорции, которое имеет очень большие последствия для рынка труда. За последние четыре года, как мне представляется, очень сильно изменилась ситуация с рынком труда. У нас, с одной стороны, традиционно в неформальном секторе огромное количество находится, а в формальном секторе вот эта вот искусственная занятость, которая совершенно деформирует его, что создает уже совсем неприемлемую ситуацию.

Я не знаю, может, Евгений лучше скажет, где в основном сосредоточена искусственная занятость, насколько больше она на крупных предприятиях или непосредственно в бюджетном секторе, это уже надо разбираться, я не скажу.

Евгений Гонтмахер: Скажу, что и там, и там.

Борис Грозовский: Относительно амнистии и легализации захваченного. Нынешняя амнистия, мне кажется, никаких иллюзий формировать ни у кого не должна. Понятно, что нужна не амнистия, даруемая произвольным актом монарха (кого хочу – пощажу, иного казню, а третьего милую, и т. д). Нужна, конечно, тотальная отмена неправосудных решений, а не амнистия.

Но есть более сложный вопрос. Мне кажется, что те, кто победят в России в результате смены политического режима – когда и если она произойдет, – столкнутся с невероятно тяжелой проблемой. Вот что, например, делать с приватизацией во второй половине 2000-х годов компаний, которые когда-то принадлежали «Газпрому», а потом были проданы друзьям политических лидеров страны? Это вопрос посерьезнее, чем отношение к залоговым аукционам 1996–97-х годов. Разворачивать сделку вспять? Это ужасная порча делового климата: получается, что у нас нет вообще никаких незыблемых гарантий собственности и т. д. Вводить по типу Тэтчер налог, которые должны заплатить новые собственники – тоже не лучший вариант. Вообще не трогать эту ситуацию, как будто произошла нормальная сделка, и покупатели честно вошли в ряды крупнейших российских предпринимателей? Совсем не годится.

Что делать с гигантскими компаниями, которые выросли на госзаказе? Все это вопросы с точки зрения правового климата ужасно тяжелые. Как если никого не трогать, так и в случае, если пытаться развернуть вспять какие-то экономические сделки, в большом количестве совершенные при Путине. Конструкция такая, что хороших решений нет. Это проблема.

Сергей Алексашенко: Насчет черты под грабительским капитализмом. Мне кажется, что нынешняя власть точно не заинтересована в том, чтобы эту черту подводить. Потому что подведение черты – это и есть институционализация прав собственности, вот сказать, что все, кто владельцы, они честные владельцы. Посмотрите, всё случилось 15 лет назад. Точкой отсчета для Владимира Владимировича является 98-й год. Вот кризис 98-го года, через два месяца уже будет 15 лет, уже все сроки давности прошли.

Обратите внимание, что на самом деле доказанных случаев, которые до суда дошли с отъемом собственности, их практически единицы. Все разговоры о том, что был грабительский капитализм, еще что-то такое, они не находят пока никакого документального подтверждения с точки зрения юристов. Я не говорю, что распределение собственности в 90-е годы было справедливым. Первоначальное распределение собственности никогда не бывает справедливым ни в одной стране. Забудьте об этом. Но оно случилось по тем законам, которые тогда существовали. Законы могли быть хорошие, могли быть не очень хорошие, их можно было легко обойти или не очень легко обойти, но это случилось.

Наша власть не заинтересована в том, чтобы эту тему закрыть, потому что она позволяет всех держать в напряжении и говорить: «А ты знаешь, вот чуть что, мы у тебя…» На чем держат всех олигархов? На этом, что тема приватизации не закрыта, и никакие налоги нам не надо обещать, отступные 20%, 30%, хоть 90% пообещайте нам от полученного в приватизацию – все равно не пойдем, все равно эту тему будем держать до конца.

Насчет иностранных капиталов и питерского форума, знаете, мне кажется, что иностранный капитал очень хорошо понимает, что происходит в России, и сюда идти не хочет. И те контракты, про которые нам радостно рассказывают, что на несколько триллионов они в Питере подписаны, ну, это туфта, мягко говоря. Я не слышал даже, чтобы Ангола подписывала контракты на тридцать лет на поставку нефти и говорила, что, вот, мы поставляем нефть на столько-то десятков миллиардов долларов в течение следующих 150-ти лет. Так, может, через 150 лет нефть уже никому не будет нужна. Тоже нашли, чем хвастаться! Подписали контракт на поставку нефти – величайшее достижение. Это говорит о таком неимоверном прогрессе в российской экономике.

Да никуда Роснефть не денется, потому что в месторождения в Восточной Сибири они вложили большие деньги и продолжают их туда вкладывать; труба оттуда одна – в Китай. Можно подписывать контракт, можно не подписывать контракт; можно объявлять об этом, можно не объявлять об этом, все равно нефть пойдет в Китай. А дальше начинается следующее: МТС подписала контракт с какой-то областью в России о развитии сотрудничества. Ну, не знаю, какой-нибудь «Верайзен» подписал со штатом Айдахо в Давосе соглашение о том, что они будут развивать чего-то. Кого это волнует?

Например, оргкомитет «Олимпиада-2014» подписал соглашение с «Самсунгом» о поставке оборудования на Олимпиаду, это тоже в рамках форума. Это имеет какое-то отношение к инвестиционному климату, будущему экономике? Еще с какой-то компанией подписано соглашение, что в Сочи буду построены временные сети, потому что понятно, постоянно они там не нужны. Это вот такая потемкинская деревня – вы за наши деньги постройте нам, чтобы было красиво, а как только Олимпиада закончится, вы все это увозите, нам это «красиво» не надо.

Это хороший пиар, потому что у всех в голове сидит, что приватизация 90-х была нечестная. И все «когда мы эту тему закроем?» А на Питерском форуме подписано контрактов на несколько триллионов рублей – ну, значит, замечательный форум, значит, иностранные инвесторы идут к нам просто табуном.

III сессия: Михаил Ходорковский: опыт сопротивления

Татьяна Ворожейкина: Мы начинаем третью сессию 9-х Ходорковских чтений, которую мы назвали «Михаил Ходорковский: опыт сопротивления». Это первый раз за девять чтений, когда мы посвящаем Ходорковскому отдельную сессию. Я не буду повторять все те причины, о которых говорил Рогинский. Скажу очень коротко о вещах, который я считаю очень важными в этом контексте, особенно на фоне объективных обстоятельств, которые для нас создает власть.

Опыт сопротивления, который демонстрирует Михаил Борисович Ходорковский, на мой взгляд, очень ярко свидетельствует о том, как много может один человек, который обладает решимостью в нужный момент и, с другой стороны, готов заплатить за свой поступок соответствующую цену. Цена эта, как все знают, оказалась чудовищной, это действительно срок из 30-х годов, это не брежневский срок. И мне кажется, что эта цена заплачена за поступок, за явление в нашей нынешней действительности крайне редкое.

Кроме того, я думаю, что этот поступок обозначил сначала не очень очевидный, но сейчас всё более и более очевидный прорыв в жизни общества. Этот поступок, на мой взгляд, стал одним из важных факторов формирования гражданского общества в России, независимого и противостоящего власти пространства, который сформировал один человек и который, что не менее важно, он смог поддерживать и из тюрьмы.

Наверное, в жизни каждого человека, группы людей, общества в целом неизбежно бывает момент выбора, когда человек, группа или общество должны решить: или подчиниться силе власти, обстоятельствам, или сопротивляться. Мне кажется, что решение на индивидуальном уровне, как я это понимаю, по большей части выбирается нерационально. Это не есть результат некоего рационального взвешивания pro et contra. Он выбирает на каком-то ином уровне. Вот человек может так поступить – и не может поступить по-другому.

Я думаю, что историю движут сопротивляющиеся. Они же, их пример, то пространство, которое они создают, определяют возможность жить и дышать свободно для многих других. Я хотела бы закончить это небольшое введение одной цитатой: «История учит не фатализму. Бывают часы, когда воля нескольких людей разбивает детерминизм и открывает новые пути. Если вы переживаете зло происходящего, опасаетесь худшего, то вам непременно скажут: таковые законы истории, этого требует эволюция. И вам всё научно докажут. Не соглашайтесь, господа, с такой ученой трусостью, она представляет собой больше, чем глупость; она является преступлением против разума». Эти слова были сказаны в 1921 году на лекции по военной истории заместителем профессора военного колледжа в Сен-Сире капитаном де Голлем, памятник которому я сегодня обнаружила на входе в это здание.

Я предоставляю слово людям, которые знают Михаила Борисовича лично и которые, как я понимаю, будут говорить об этой истории частного сопротивления уже гораздо более компетентно, чем я. Первое слово Ирине Евгеньевне Ясиной.

Ирина Ясина: Спасибо всем, для меня огромная честь быть перед вами в качестве человека, который лично знает и сотрудничал и работал с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Я месяц назад на свой день рождения получила от него письмо. Я достаточно регулярно и ему пишу, и от него письма получаю, но это было первое письмо, в котором за 10 лет были слова: «Ира, вы себя, пожалуйста, берегите, потому что когда я выйду, мне надо будет с кем-то работать».

Вот слова «когда я выйду» я прочитала первый раз за все эти годы. Когда сегодня вечером нам будут показывать по НТВ фильм (кажется, он называется «Убийство на день рождения», «Убийство в подарок»), где будет убийство мэра Нефтеюганска Петухова представлено как, видимо, заказанное специально, то ли Ходорковским, то для Ходорковского, мы все понимаем, к чему идет дело. И вот это «береги себя, когда я выйду, мне надо будет с кем-то работать», я очень боюсь, отложится на какое-то время.

Я искреннее считаю, что те годы, которые мы провели в «Открытой России», были лучшими годами в моей жизни. Правда. И те, кто работал с Ходорковским, могут только подтвердить эти слова. Потому что, по сравнению со всеми другими олигархами, я, наверное, в 90-е будучи журналистом, пишущим о банках, знала их всех, и со всеми была на «ты», – он был единственный такой, лично очень скромный, очень ответственный, очень собранный. Абсолютно чуждый гедонизма, что всегда, в общем, было необычным. Оказалось, что этот парень, а он всего на год меня старше, ему будет 50, а мне только что исполнилось 49, он способен на такие вершины и такие полеты духа и такое самосовершенствование, к которому способно очень малое количество людей в нашей стране. А что самое главное, он способен увлечь других своим примером.

Для меня самое главное, что в нем есть, в Мише, это, конечно, бесстрашие. Такое количество страхов, которое сейчас среди нас, среди наших соотечественников проживает, царит, и мы сами себе придумываем себе страхи. Мы следуем им, уговариваем себя, что мы так поступаем, потому что нам страшно, потому что они сделают с нами то-то, то-то, то-то. При этом мы прекрасно понимаем, что это не 37-й, и никто из нас (я не говорю о Ходорковском) не рискует ничем, кроме неповышения по службе, непродления  там какого-нибудь мандата и т. д.

Я тут говорила с одним хорошим человеком в эфире у себя на «Радио-Финам FM», где у меня есть программа «Жажда жизни», я так специально ее назвала, и 28-го числа, в пятницу, она будет посвящена Ходорковскому, потому что жажда жизни – это про Мишу. И потому что он как раз тот человек, который не просто жаждет жизни, он хочет ее менять, и это страшно важно. Я спрашивала этого хорошего человека, а вот почему в государственной думе ни одна – хочется слово бранное сказать, воздержусь – ни одна женщина не проголосовала против «закона подлецов», а те 8, которые были «против», они все-таки были мужиками. У женщин есть, казалось бы, материнский инстинкт, милосердие и т. д. Ни одна – ни Роднина, ни Терешкова, ни там эта Яровая – ну, Яровая ладно, это вообще не женщина – никто не проголосовал «против». А он мне говорит: «Ну, слушай, ну, Мизулина», вот про Мизулину речь зашла, всё это было в эфире, «она же боится потерять Комитет».

Знаете, если подумать, можно онеметь, потому что подлецом быть не страшно, а быть не назначенным на Комитет – страшно. И вот вся наша жизнь. Тут недавно в одной из наших местностей, где мы открывали Школу гражданских лидеров – это такая реинкарнация проекта Школы публичной политики, многие из вас были лекторам на этой школе и знают, что это такое, это было как раз в «Открытой России». Так вот в одном из городов, а именно в Челябинске, уволили одного человека, который был организатором школы. Но не просто уволили, а ему предложили написать заявление по собственному желанию. Он взял и написал. А потом подумал: а чего это я сделал? Подумал, типа там через два дня. И подумал: а кого я испугался? А делать уже нечего. Человек уже испугался и уже написал заявление по собственному желанию.

И он звонит и говорит: «Слушай, а ты не могла бы позвонить министру», трали-вали… Я звоню, надо сказать, и говорю: «Слушай, а ты не можешь походатайствовать?» Он говорит: «Чего, могу?!» Он написал заявление по собственному желанию. Он испугался раньше, чем подумал. Откуда это в нас? Чего мы боимся? Я не понимаю. Мы боимся потерять Комитет? Мы боимся вот чего, что может быть страшнее, чем потеря чувства собственного достоинства.

Вот Миша Ходорковский, Михаил Борисович Ходорковский, человек, который не просто сохранил собственное достоинство; он всем нам, вот этим оставшимся 140 миллионам народонаселения на этой одной седьмой части суши, показал, что можно потерять всё – состояние, свободу, социальный статус… Ну, все знаете, что такое тюрьма, как там обыскивают, как там унижают. И всё потерять. Вот с этим горних вершин грохнуться брюхом, плашмя на землю. И, тем не менее, быть достойнее, ну, всех тех, кто находится, по-прежнему, наверху.

Я пишу ему все время об этом, что он удивительно вселяет в меня лично силы жить, бороться, сопротивляться, сохранять собственное достоинство и говорить об этом людям, моим слушателям, студентам, с которыми я работаю. Потому что ничего важнее нет. У нас нет тех гроз, нет тех угроз, я настаиваю на этом, которые оправдывали бы нашу трусость. Ну, просто ни одной.

Я, конечно, поеду в Кораллово послезавтра, когда будет 50-летие. И, как это ни больно, я буду обнимать и целовать и Бориса Моисеевича, и Марину Филипповну. Я была у Миши на 40-летии. Я тогда еще очень суеверно как-то подумала, ну, вроде не принято у нас в стране справлять 40 лет мужику, зря он это делает. Очень скучный был день рождения, такой настоящий банкирский, такой важный, нефтяной. Ну, это был день рождения не для приглашенных всяких людей из правительства, это был такой ЮКОСовский, так скажем, плюс приглашенные из соседних структур. Ну, все были важные, напыщенные. Были креветки, какие-то, наверное, устрицы там были, я уже не помню, чем кормили.

Но я помню, кстати, в чем я была одета, я была еще без коляски, я на каблуках уже не ходила, но узкую юбку на себя, тем не менее, натянула. Вся из себя такая была тоже пафосная. А уже была война, потому что Пичугин уже сидел, а Платона арестовали через неделю, а самого Михаила Борисовича через 5 месяцев. Где-то в августе 2003-го года он нас собрал, ну, как бы такой не ближний круг, но тех людей, которые могли пострадать. И сказал: «Ребят, будет очень, очень и очень тяжело, поэтому, кому страшно, уходите сейчас». Вот если тут Толя Ермолин, он, наверное, помнит, нет, ушел уже. Он, наверное, помнит тот день, потому что он был на этом совещании – не ушел никто. Многие убежали потом, когда Михаила Борисовича посадили, потому что в тот момент, когда он об этом говорил, это казалось очень умозрительно. Ну, типа, да, пугают, а на самом деле, чего же может произойти? Никто же не думал, что дело затянется, и так надолго, и так серьезно всё будет.

А он говорил об этом, в отличие от нас ото всех, которые его слушали, прекрасно понимая, о чем идет речь. Он не думал, что его арестуют, вот серьезно, я искренне так думаю, а я не думаю, что тем более он рассчитывал на то, что этот арест, даже если таковой случиться, затянется на 10 лет. Он думал, наверное, что будет что-то подобное Березовскому, Гусинскому, когда там пуганули и выпустили, достигнув каких-то договоренностей.

Хотя я хочу вам сказать, что сначала Ходорковскому предлагали доплатить за «ЮКОС», как Потанину предлагали доплатить за «Норильский никель». Потанин доплатил, а Ходорковский отказался. Я помню его слова: «А я ничего не должен доплачивать, всё было по закону». Другое дело, что потом кому-то этот закон разонравился, но на тот момент это был действующий закон. Ходорковский, как вы понимаете, был умным достаточно человеком, чтобы законы никогда не нарушать. Просто то, что законы не понравились потом и их как бы переиначили, по-другому стали к ним относиться – это другой вопрос.

И он всегда был смел, он всегда был исключительно достоин. Вот когда он нам говорил: «Ребята, уходите сейчас», он, в общем, не знал, насколько будет плохо, но понимал, что будет серьезная драка. И потом начался этот удивительный путь самосовершенствования человека. Он всегда был необычным, я с этого начинала, и когда он в 2000-м году в конце года в ноябре позвал меня как бы сделать «Открытую Россию», я очень сомневалась. Я пришла к своему папе И. Е. Ясину и сказала ему, а он же вот только-только перестал быть министром, а министры все не любили Ходорковского, как всех олигархов. Потому что, это же помните, 97-й год, «Связьинвест», олигархи против правительства молодых реформаторов, все эти истории были тогда сильно на слуху.

Я говорю: «Пап, я знаю про него все, я писала про “ЮКОС”». В 95-м году 8-го декабря был куплен «ЮКОС» на аукционе в залоговом, а 9-го вышла моя статья в газете «Известия». Не помню, как она называлась, но, в общем, про то, что зарегистрированная за две недели до аукциона в городе Талдом Московской области АО «Лагуна» без уставного капитала купила вот эту вот грандиозную компанию, и это всё был Ходорковский. Потом ему за это отомстили, купив через рюмочную в Твери «Байкалфинансгрупп» и т. д. Вот я всё это писала, я была ему не другом абсолютно.

Он позвал меня на работу, и я очень сомневаясь, всё равно папе говорила, а я всегда с ним советовалась во всём таком. Говорю: «Папа, он такие задачи ставит, он такие ресурсы выделяет под это!» А задачу он ставил очень простую. Сделать так, как он мне это сформулировал, чтобы нашим детям не хотелось уехать из нашей страны. Всё. Понимаете, эти слова я помню очень хорошо. Конечно, мне очень не хочется, чтобы наши дети уезжали из этой страны. Вот мои дети уезжают, а после того, как уехал Сергей Гуреев, и дочь, и зять сидели, чесали репу и говорили: «Ну, слушай, мать, это вообще сигнал». Потому что для них, молодых, образованных профессионалов, а Ходорковский хотел сделать так, чтобы они работали и приносили пользу дома. А сейчас складывается так, что надо «валить». Хотя я очень не люблю этого слова, ужасно не люблю.

Вот два слова не люблю, два выражения: «надо валить» и «от меня ничего не зависит». И я думаю, Ходорковский их тоже очень не любит. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Следующее выступление Алексея Петровича Кондаурова.

Алексей Кондауров: Когда мне Татьяна Евгеньевна предложила выступить на конференции, у меня были сомнения, связанные с тем, что я понимал, какой зал здесь присутствует, и я понимаю, что присутствующих здесь уже с души воротит от выступления здравствующих и бесконечно мелькающих в медийном пространстве генералов, полковников, но больше всего подполковников КГБ. Потом, когда мы на рабочей группе разговаривали, мне говорят: может, все-таки выступите. И я посчитал, что меня извиняет единственное обстоятельство, что я здесь не буду говорить о менеджерских способностях подполковников КГБ, я таких не знаю просто, со способностям управленческими. А буду говорить о человеке талантливом и мне глубоко симпатичном.

Человек, который через два дня отметит 50-летие, и 10 лет, пятую часть жизни он провел, к сожалению, в тюрьме, в лагерях. Что такое провести 10 лет в современном ГУЛАГе, я думаю, мало, кто представляет. Исключительно здесь вот Володя Переверзин сидит, ЮКОСовский заложник, который отсидел 7 лет, Сергей Адамович Ковалев и Арсений Борисович Рогинский. Они последние двое в советских тюрьмах сидели, и Володя вот недавно вышел из современного ГУЛАГа. Как непросто сидеть – можно ведь по-разному сидеть, можно сидеть и приспосабливаться, быть бригадным, условно говоря, и терроризировать других заключенных – а вот сидеть и сопротивляться режиму 10 лет, это вообще невозможно представить. Поэтому я думаю, что сегодня можно говорить о феномене Ходорковского.

Но фокус в том, что феномену Ходорковского не 10 лет, ему гораздо больше. Я, например, с феноменом Ходорковского сталкиваюсь уже 20 лет – 10 лет, когда я с ним работал, и сразу почувствовал это после первой получасовой беседы с ним, что передо мной сидит человек совершенно неординарный. И ведь на пустом месте ничего не возникает. Я глубоко убежден, что проработав опером до 40 лет, невозможно быть президентом. Ну, вот, понимаете, невозможно быть президентом типа Рузвельта.

Почему последние 10 лет все понимают? Потому что рельефно видят проявление духа. Ведь люди на самом деле очень ревниво относятся к чужой исключительности, и единственное, что не вызывает брюзжания, пожалуй, это проявление духа. Сопротивление в тюрьме – это проявление духа. Рельефно это проявилось в последние 10 лет, но те качества, которые сделали Ходорковского сначала самым успешным бизнесменом, а потом «выдающимся заключенным», если можно так сказать, они все присутствовали в нем.

Какие это качества, которые проявлялись раньше в другой сфере и позволили ему сопротивляться? Я сейчас назову их тремя китами: интеллект, интеллигентность, лидерство. Их можно в разном порядке расставлять. Относительно интеллекта. Вот 92-летний Верховных судья в США Оливер Холмс, характеризуя Рузвельта (говорят, что это была самая точная характеристика), сказал примерно следующее: «Второклассный интеллект, первоклассный темперамент». Если перефразировать судью Холмса, о Ходорковском я бы сказал так: «Первоклассный интеллект, второклассный темперамент».

Мало сказать, что он с малолетства проявлял неординарные способности к точным наукам, потом с красным дипломом окончил престижную Менделеевку, куда поступить-то было сложно, он на очень коротком отрезке стал блестящим банкиром. Прошло еще какое-то время, он стал блестящим промышленником, экономистом и не побоюсь этого слова, выдающимся менеджером. Вот из развалины, я повторяю, развалившаяся компания была, разворованная, «ЮКОС», окруженная бандитами со всех сторон, он сделал первоклассную, мирового уровня компанию. Если бы ему не помешали, уже к 2003-му году, отдав какой-то небольшой пакет акций, у нас была бы транснациональная компания.

Знаете, был период приватизации, и мы приватизировали такой институт экономики авиационной промышленности. По советским меркам очень продвинутое учреждение, поскольку занималось выработкой стратегии для авиационной промышленности, а авиационная промышленность всегда была неслабой, в том числе и военная. Там была очень сильная группа, по советским временам, ученых экономистов, которые вместе с институтом перешли к нам, и мне пришлось с ними взаимодействовать. Институт возглавлял Александр Сергеевич Исаев, лауреат Государственной премии, доктор наук экономических, технических, он для МИГ-29 разрабатывал вооружение и получил Государственную премию за это.

А был период приватизации, мы приватизировали тогда «Роспром», приватизировали разные объекты промышленности. И Ходорковский использовал эту группу ученых; они выезжали на предприятия, проводили экономический анализ, приезжали и ему докладывали о результатах, чтобы принять то или иное управленческое решение. И мне Александр Сергеевич в восторге рассказывал, умнейший человек в восторге рассказывал, как Ходорковский встречался с учеными. Они привозили ему фолианты исследований и сами поражались. Вот они ему докладывали, а он фолианты листал, слушал внимательно и листал. Их поражало, что из этих фолиантов многотомных он за те немногие полчаса выделял места ключевые, ради чего эти фолианты писались. И ставил совершенно конкретные задачи.

Таких примеров можно приводить бесконечное множество. Примеры, когда ему докладываешь – я вот сам много раз – он смотрит на тебя, и видит, что мусор, мусор информации. Он ее отсеивает, отсеивает – не нужно ему это. И вдруг он зацепился за что-то, и тебе не понятно, за что он зацепился. Он зацепился, и ты видишь, что он здесь уже не присутствует, он начинает крутить варианты и считать, исходя из этой информации. Она на что-то наложилась, и он сразу начинает считать и разрабатывать какое-то решение.

Об этом можно говорить бесконечно. Интеллект избавлял его вообще от каких-либо импульсивных, не взвешенных решений. У него было все продуманно, выверено. Он о себе сказал в каком-то интервью так: «Мне бог дал два блока логики и один блок памяти». Интеллект Ходорковского восстал против абсурда и наглости обвинения, которое ему предъявили. А следствие могло быть только – сопротивление. Но была развилка – сопротивление здесь или сопротивление заграницей.

Вот все недоумевают, почему Ходорковский не уехал заграницу. Я патриотическую часть оставляю за скобками, патриотическое бла-бла. Я думаю, он просчитал, конечно, вариант эмиграции для себя, и в тюрьму он пошел сознательно. Да это все знают, он мог уехать, уезжал, вернулся. И что тут скрывать, у нас была информация, что его будут сажать. Ну, была. Почему он не уехал? Опять же, интеллект. Уже сидели Лебедев, Пичугин, он понимал, что заложничеством не ограничиться Лебедевым и Пичугиным, как, в конце концов, и оказалось. Володя Переверзев потом пошел по этапу, и многие другие. Он понимал, что заложников будут прессовать; он понимал, что его отсутствие здесь, если лидер не разделит судьбу тех, кто сядет, то им сложнее будет противодействовать нажиму оболгать.

Он просчитал, что без его непосредственного участия в процессе, Лебедев умнейший человек, и, конечно, по масштабу личности человек сопоставимый, но к тому времени он был менее раскрученным. Вот без присутствия Ходорковского в зале суда, понятно, они бы сделали все это под шумок. Понятно, не было бы такого внимания прессы мировых средств массовой информации, и под шумок приняли бы решение, и потом всё это облыжное на нем бы висело. Он, наверняка, просчитал, что с отъездом он превращается в некоего Березовского, что его категорически не устраивало, и у власти появляется возможность, что они и проделали с Березовским, втаптывать в грязь совершенно безнаказанно.

Этого он не мог допустить. И гарантия того, что людей не выдадут из заграницы, у нас много людей очень уехало заграницу, избегая ложных обвинений и арестов. Многие живут заграницей и осуждены заочно там. Так вот гарантией того, что не выдадут за границей, нужно было здесь развалить процесс личным присутствием. Что он и сделал с Лебедевым – они с командой адвокатов это блестяще сделали по первому, и особенно по второму процессу. Я думаю, что все эти обстоятельства он просчитал, интеллекта ему для этого было достаточно.

И то, что суды в Лондоне принимали положительные решения, с точки зрения того, что российская власть преследует по политическим мотивам и не выдавала наших заложников, а потом и многих других, это заслуга Ходорковского, что он остался здесь в тюрьме и что он превратил процессы эти, показал истинную картину ложности всех этих обвинений и показал неправосудность решений. Это первое качество, которое двинуло его в сопротивление.

Второе качество – интеллигентность. Вот, казалось бы, интеллигентность и сопротивление, какая связь? Применительно к Ходорковскому связь абсолютно прямая. Ходорковский чем отличался, вот Ира тут говорила, вот чем он отличается от олигархов и бюрократии нашей – интеллигентностью. Об интеллекте я сказал, а интеллигентность – ну, вы на лица посмотрите, сравните лица. Ведь интеллигентность – это не про то, сколько человек вузов закончил. Помните, у Луначарского спросили, сколько надо вузов закончить, чтобы стать интеллигентом. Он говорит: три. Первый должен закончить ваш дедушка, второй папа, а третий вы сами. Это не только про это. Ведь интеллигентность, это еще и культура, а значит и мораль, нравственность.

Интеллигент – это определенная душевная организация. Это и про совесть, и про стыд, про чувство собственного достоинства. Я убежден, что безнравственный человек не может называться интеллигентом, а нравственный человек разве позволит оставить товарища в беде? А ведь ровно так и произошло в 2003-м году: и Пичугин, и Лебедев находились в тюрьме до момента ареста Ходорковского. Конечно, не может, и Ходорковский об этом и говорил: «Друзей не бросаем». Разве интеллигентный человек может позволить, чтобы на нем висело облыжное уголовное преступление, что на него его повесили, чтобы ярлык этот висел? Ну, стыдно же перед родителями, детьми, перед коллегами, с которым работал, и перед обществом, наконец, потому что он человек известный был. Не может он себе этого позволить. Он этого и не позволил, когда сел в тюрьму и пошел в суд доказывать свою невиновность. Для чего ему нужен был публичный суд? Чтобы доказать свою невиновность.

Он не представлял степень неправосудности, она еще до такой степени не дошла, она на нем отрабатывалась, кстати, и он считал, что может выиграть, и я так, честно говоря, думал. Даже когда я выходил из судебного процесса, иногда комментировал, меня спрашивали. После последнего слова Ходорковского я говорил: «Все, конец им». Ну, условно говоря, конечно, «всё, выпустят». А потом уже в тюрьме. Вот может интеллигентный человек спокойно наблюдать, как издеваются над его товарищами? Над Алексаняном, Лебедевым, и поэтому сухие голодовки. А что такое сухая голодовка? Сухая голодовка – это без воды. Это без воды, еды семь дней, а дальше необратимые последствия, это, по меньшей мере, вред для здоровья, а по большей мере это риск для жизни. А он шел на это, и ведь уступали, понимали, что интеллигент не блефует, что не блефует человек, и уступали.

Власть уступала, он добивался своего. А как он интеллигентно себя защищал в суде? Владимир Владимирович скажет, насколько компетентно, корректно по отношению к оппонентам. Я вот сидел и думал: как он клетку не взорвет? Как тут не разнести клетку, когда на черное говорят белое, на белое – черное. Ну, просто вот тупо. Я сидел в зале, меня трясло всего от этих лжесвидетелей обвинения. Выходил, не буду называть фамилию, выходил, я же знаю, что он с бандитами был связан, они же всё разворовали. Мы же их выкидывали оттуда, а он выходит и предъявляет претензии. Но это же уму не постижимо! А Ходорковский корректно задает вопросы, ведет себя абсолютно как интеллигентный человек.

А с каким достоинством он входил в эти голодовки! Без истерики, спокойно, по делу всегда, без всякого пиара. Ему это не нужно. Сопротивление – это ведь тоже работа. Вот он сейчас выполняет квалифицированно свою работу, которую квалифицированно выполнял на воле, когда делал лучшую компанию в стране. Сейчас он квалифицированно осуществляет сопротивление.

И лидерство. Вот в случае с Ходорковским его лидерство было неоспоримым, в компании, неоспоримым. На чем оно базировалось? Об интеллекте я сказал, он, конечно, более мощный был, интеллект, чем у окружающих, это все признавали. Воля. Лучшее стратегическое видение, большая компетентность, чем у остальных, феноменальные организаторские способности, неиссякаемая жажда созидательной деятельности, созидательной, я подчеркиваю. Чудовищная работоспособность, чудовищная, человек работал по 16–18 часов в сутки. Он не вылезал иногда из самолета. Как мы Приолку осваивали: самолет, сапоги, куда-то в болота, за ним уже лезут ребята, уже все устали, а он лезет по этому болоту, чтобы понять, что это такое, Приолка, которую сейчас китайцам продают, кстати, за бесценок на 25 лет. Все уж…

Основные акционеры, окружение, там шесть человек, ребята очень неслабые, очень умные с очень быстрыми мозгами, но все безоговорочно признавали его авторитет, безоговорочно, потому что понимали, что по совокупности качеств он сильнее каждого. Никто даже не конкурировал, потому что не из-за чего было конкурировать. Но ведь лидерство – это еще ответственность. Ответственность за принятие решения, это же тяжелая ноша, и Ходорковский с этой ответственностью справлялся. Апатиты, Нефтеюганск, когда там забастовки были, он все эти риски принимал на себя. Он шел в рабочие коллективы, разговаривал с рабочими и доказывал, что я вам сегодня снижаю зарплату, но потерпите. Это когда они готовы были его разорвать на куски. И убеждал, переубеждал – соглашались.

У режима к 2003-му году уже накопился опыт раскулачивания. Голдовский, вспомните «Сигур», тот же Гусинский, я уже не говорю о Толе Быкове, авторитетном предпринимателе. Посадили, подержали, потрамбовали, отобрали, подписали – вышли. Они думали, что с Ходорковским так же все будет происходить. Но в чем просчет оказался у власти? Он же не раскручен был пиаровски телевидением, он истинный лидер был. Вот к Ходорковскому очень точно подходит определение Рузвельта. Он говорил, что «менее всего должность президента является административной. Прежде всего, это возможность осуществлять моральное лидерство». Вот Ходорковский, пойдя в тюрьму, стал осуществлять моральное лидерство еще к тому лидерству, которое он осуществлял на свободе.

Меня всегда удивляла наивность людей, которые всерьез рассуждали, что вот он сейчас обратится к президенту с прошением о помиловании. Я всегда думал: о чем они говорят вообще? Когда в тюрьме сидит Переверзин, Мураховский, Курцын, Пичугин, Лебедев, с каким прошением он обратиться? А как с этими-то людьми, как по отношению к ним-то? Он же лидер, он моральный лидер, он никогда этого не сделает.

Я еще вот в чем убежден, я еще убежден в том, что если бы Ходорковский совершил хотя бы одно из вменяемых ему преступлений, он бы не стал укрываться за враньем, он взял бы на себя, чтобы защитить других, он бы взял бы все на себя. Еще в 2003-м году еще связи оставались же кое-какие, и я этим ребятам говорю: «Ребят, вы зубы обломаете». – «Ну, у нас приказ». Вот мы сегодня в «Космосе», а Михаил Борисович двумя домами дальше, он здесь родился и жил, здесь его детство прошло. Он мне как-то рассказывал, как он, работая 14-летним мальчишкой, 13-летним, подрабатывал с юности, с хлебом что-то было связано, или на хлебозаводе хлеб разгружал. Он заработал деньги и пошел на ВДНХ погулять. «Иду, – говорит, – и идут три великовозрастных парня и говорят: “Малый, есть у тебя деньги? Ну-ка, давай!”» Он говорит: «Подумал: убьют, но не отдам ни за что, я их заработал». И не отдал. Избили в кровь, но не отдал.

Понимаете, «заработал», вот это ключевое слово. Сегодняшний авторитет морального лидерства, он тоже ведь заработал, заработал в тяжелейших условиях. И заработал тем, что защищает товарищей, что постоянно пишет и дает анализ, рассказывает о ГУЛАГе. То, что зубы об него власть обломала, мне не жалко. Мне, конечно, жалко, что много судеб изуродовано, ну, прежде всего, Михаила Борисовича, что страну изуродовали и продолжают уродовать. Но я надеюсь, что это все-таки недолго будет продолжаться. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Следующее слово Вадиму Владимировичу Клювганту.

Вадим Клювгант: Спасибо огромное за возможность здесь с вами быть и выступить. Но после двух блестящих выступлений моих коллег по этой сессии мне, наверное, осталось не так много, может, какие-то черты из дня сегодняшнего, поскольку понятно, что вступления Ирины и Алексея Петровича были в основном о делах минувших. Понятно, что они являются причиной во многом и сегодняшней ситуации, а я, так случилось, что уже седьмой год очевидец сегодняшних реалий. И еще попробую пару мыслей, может, предложить вам своих о практической ценности опыта этого сопротивления, потому что вижу его в абсолютно прикладном значении в самом прямом смысле этого слова.

Собственно говоря, весь опыт свой, опыт сопротивления Михаил Борисович описал уже сам, и вряд ли, наверное, кто-то сможет это сделать лучше, поскольку у него есть и талант изложения, и он при этом совершенно искренен, что все вместе дает вот такой уникальный эффект. Я имею в виду, конечно, книгу «Тюрьма и воля», которая совсем недавно вышла, там много об этом и от первого лица, и в ответ на такие по-хорошему провокационные вопросы соавтора – журналиста Натальи Геворкян. И этот опыт там представлен вполне хорошо и глубоко, и я могу под присягой засвидетельствовать искренность каждого слова, которое там сказано, во всяком случае, вот этих лет шести с лишним, чему я очевидец. И сегодня, в краткой версии, в интервью журналу «Нью-таймс», где, собственно, ровно об этом его в значительной степени спрашивают, об этом опыте и из чего он складывается.

Особая ценность этого опыта в том, мне кажется, что он принадлежит, накоплен и создан человеком, живущим здесь и сейчас, на наших глазах, и вместе с тем, человеком, безусловно, совершенно исключительным, безусловно, уникальным во многих отношениях, о чем уже здесь коллеги прекрасно рассказали, но при этом совершенно не претендующим ни на какую исключительность. И более того, даже ему приходится мириться с этим, вот он об этом говорит, что он сегодня больше символ, чем живой человек – Михаил Борисович Ходорковский. Ему это не нужно, поверьте. Ему нужно быть живым Михаилом Ходорковским, у которого есть семья, родители, по которым он ужасно скучает и тоскует, и он не считает нужным скрывать это, как-то кокетничать по этому поводу. Но при этом, конечно, колоссальный потенциал и исключительный набор человеческих качеств, которые ему делают честь, и делают честь всем нам, кто имеет счастье работать и общаться с ним.

Так вот, он формулирует этот свой опыт очень простыми вещами, которые, я понимаю, что сказать, может, не так и трудно, а вот попробуй-ка, сделай. И вот он говорит, что тюрьмы бояться не надо, потому что в тюрьме можно жить сегодня, не голодая и не будучи побитым, но только нужно соблюдать несколько простых правил. Правилом первым по счету он называет «оставайся в пределах того, что тебе приемлемо, не переходи этот предел, вот найди его для себя и в нем оставайся». Вот для себя он этот предел определяет так, что не врать и стараться верить людям.

Это говорит человек на исходе десятого года тюремного срока; человек, которого сопровождало столько всего и всяческого, что его трудно было бы осуждать, если бы он совсем утратил веру в людей. А он говорит: «Я сделал вывод, что о людях, к сожалению – и это мой минус – я о людях думал хуже, чем они есть на самом деле. Причем, о некоторых я думал немножко хуже, ну а некоторые вообще на недосягаемой для меня высоте». И называет в этом ряду, например, Василия Алексаняна. Это, безусловно, характеризует человека со всей его исключительностью. И когда он говорит по просьбе журналиста, подводя баланс плюсов и минусов, он говорит: «А вот премию за интернет-проекты те вручали, когда я уже был в тюрьме, и это мой минус».

То есть человек совершенно лишен всяких претензий на исключительность, всякого кокетства, всякого какого-то двуличия, и человек, которому действительно интересно разобраться и интересно всегда решать какую-то задачу.

Вот второй процесс, который здесь упоминался, был посвящен решению совершенно конкретной главной задачи, ее можно назвать и управленческой, и юридической, и комплексной, неважно, но задача Михаилом Борисовичем была сформулирована так. Иллюзий-то у нас к тому времени никаких не было по поводу нашего правосудия и ожиданий, с ним связанных, тоже, поэтому задача была сформирована следующим образом: мы должны в открытом процессе, который даст возможность сделать это достоянием всех, мы должны на максимально высоком профессиональном уровне не оставить ни одной незакрытой лазейки, с помощью которой они могли бы придать этой расправе видимость законного решения. Пусть даже квази-законного решения. Мы должны по каждому поводу сказать, что это на самом деле. Это задача была очень творческая, потому что не просто на черное говорили белое, а говорили, что это черное, но оно фактически белое, хотя оно, может быть, и черное, но когда речь идет о Ходорковском, то оно вот такое, а в случае с кем-нибудь другим – это отдельный разговор. Вот примерно так говорили про всё. Значит, купил на самом деле, но фактически похитил. Собственник, но фактически подложный собственник. Вот против всего этого была поставлена такая задача.

Нужно было разобраться, разобраться сначала самому ему, чтобы у него не осталось ни одной вот такой незакрытой черной дырочки или даже маленькой тени, и тогда уже это шло потом на люди. В рамках решения такой задачи нужно было видеть его, например, беседы со следователями. Вот следователи, те самые, которые ему всё писали, замечательное обвинение, и все прочие во множестве совершенно запредельные по бессмысленности, по надругательству и над правом, и над здравым смыслом, и над фактами, документы, они его слушали, а он им мастер-классы проводил. Он объяснял им, что с нефтью бывает вот такое, а вот такое с нефтью не бывает; а вот вы это написали, а вы когда-нибудь Гражданский кодекс-то открывали? Вы знаете, что есть Гражданский кодекс РФ? Спрашивал он следователей, а следователи не знали многие, что есть Гражданский кодекс РФ, или, может быть, слышали, но не открывали его никогда – точно.

Эти его беседы, это не просто отбывание времени. Это, во-первых, способность стать интересным собеседником совершенно для любого человека, они ведь его слушали, они его слушали действительно, раскрыв рот. И некоторые из них, мы знаем это точно, даже пытались что-то усвоенное даже донести до своих высоких сфер. Понятно, с каким результатом, но, тем не менее, пытались. Не все, правда, из них до сих пор следователи, кто пытался, но тем не менее. Это же ведь опыт, и это тоже урок. Это человек, который не делает из своей жизни в тех совершенно запредельных обстоятельствах, особенно в сопоставлении с потенциалом личности, в которых он оказался, он не делает из этого подвига, какого-то особого служения и просит всех нас, кто с ним вместе сейчас, не делать этого тоже и не способствовать этому никак. Его это очень коробит.

Он просто живет, он запретил себе думать об освобождении, запретил обсуждать с ним это, и он сам с собой перестал это обсуждать. Он об этом тоже, кстати, сказал и в книге, и повторил в сегодняшнем интервью, это не тема для обсуждения. Нужно жить каждый день, и нужно из каждого дня, такого, какой он есть, извлекать максимум полезного, что можно в тех обстоятельствах, в которых находится человек. Мне кажется, что в этом, может быть, самая высокая ценность этого опыта сопротивления: жить каждый день, решать конкретные задачи, двигаться к поставленной цели.

Ну и, конечно, это достоинство, и как часть этого достоинства, неистребимый, очень победительный, я бы сказал, юмор в высоком смысле этого слова, с которым человек относится ко всем испытаниям, и ко всей глупости, маразму и подлости, и всем человеческим порокам в той концентрации, которые его догоняют и преследуют. Он постоянно выше этого, за счет того что он это встречает с улыбкой и какой-то ироничной репликой, причем и это тоже все совершенно искренне.

Он же сказал, что да, первое время было ужасно тяжело, когда тебя называют мошенником и когда подвергают поруганию и разграблению то, что ты создавал. Но потом наступил какой-то рубеж. И тоска действительно есть, она есть по близким людям, а вот это уже, всё случившееся, нужно воспринимать по-другому, как объект для исследования и как объект для полемики. Причем, уровень полемики, который он задает, пока ни один из оппонирующей стороны не то что не может принять, но даже не может приблизиться на пару порядков к этому уровню полемики.

Переходя ко второй теме, о практической полезности этого опыта сопротивления. Я очень хотел бы, но не могу никак согласиться с уважаемым Леонидом Гозманом, который на предыдущей сессии сказал о неготовности нашей репрессивной власти к правоприменению, исполнению тех репрессивных законов, которые принимаются сейчас или которые по-другому звучат, приобретают новое репрессивное звучание, не будучи новыми. Конечно, никакого правоприменения здесь нет и близко, это совершенно точно, и в этом смысле, да, господин Гозман прав.

Это не правоприменение, это правонадругательство, правохоронение, как угодно, но только не правоприменение. Насчет неготовности, вот тут я очень сильно бы поспорил, и, думаю, у меня есть такое право, хотя бы потому что я сюда приехал прямо с «Болотного процесса». Это совершеннейший младший клон дела «ЮКОСа», совершеннейший младший клон и по степени фальсификации, и по тем фальсификаторским технологиям, и по методам унижения людей, которые там применяются.

Единственное отличие, ну, понятно, это давно отмечено, что для Ходорковского нужны не подполковники, а генералы на исполнительских позициях, а здесь пока всё ограничивается полковником во главе следственной группы. Но, я думаю, он станет генералом за это дело, и всё выровняется. Так вот, эти 10 ребят и две девочки, вчерашние дети, и опять же, было сказано, что случайно они подобраны в качестве обвиняемых в этом деле. Это, по моему убеждению, и так, и не так одновременно. Они случайно подобраны в том смысле, что они не политики и даже не политические активисты, никто из них или почти никто. Вот это ужасно плохое слово, но оно как-то к ним уже приклеилось, я поэтому только его воспроизведу, «пехота Болотного». Вот эти двенадцать подсудимых, в отношении которых сегодня начат процесс уже по существу. Если посмотреть внимательно, там же Ноев ковчег собран. Там парочка сторонников левых взглядов, там парочка сторонников либеральных взглядов, там парочка анархистов, там есть сторонники, скажем, или не сторонники, допустим, но сочувствующие идеям ЛДБТ-сообществ. Там есть яблочники. То есть, понимаете, это же всем говорят, что вы все ждите, мы к вам ко всем придем. Вот к кому захотим, к тому и придем, и совершенно неважно, что вы сделали, и чего вы не сделали. Вы все у нас вот здесь, и будьте готовы. Это то, что говорится этим процессом в отношении 12-ти.

Там про массовые беспорядки все с такой же достоверностью, как про хищение всей нефти путем ее покупки с прибылью для потерпевших, что было предметом второго процесса в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и других, включая уважаемого Владимира Переверзина, присутствующего в этом зале. Вот они все так сумели похитить сотни миллионов тонн нефти, чтобы потерпевшие от этого хищения получили миллиардную прибыль. Но все равно «похитили» в составе организованной группы, где даже друг друга не знали лично. Так вот то же самое представляет собой обвинение в «Болотном деле», там даже не описаны в обвинении юридические признаки массовых беспорядков. Я не о доказанности сейчас говорю, я говорю о формальном критерии, то есть обвинения нет, потому что там не написано то, что должно быть написано в обвинении в этом преступлении.

Эти 12 ребят этот опыт сопротивления не просто изучают, они его реализуют на практике – эти же расправленные плечи, эти же улыбающиеся глаза. А ведь они уже по году там, кто-то уже и на второй год пошел. Этот же юмор в ответах, это, понимаете, какое-то достоинство, которое сопровождает их. Они выросли, и они бы не выросли, безусловно, так сильно и так быстро, если бы не было этого опыта, о котором, может быть, не став «болотными» заложниками, ничего и не знали бы толком, а теперь они его изучают, по косточкам раскладывают. Я в беседах со своим подзащитным примерно 50% времени по его просьбе всегда рассказываю ему и отвечаю на его бесчисленные вопросы на эту тему. Я знаю, что он потом эти наши разговоры передает своим товарищам по несчастью. И когда я приезжаю к Михаилу Борисовичу, примерно в той же пропорции мы разговариваем о «Болотном деле».

Если вы следите за его последними статьями, работами, интервью, там эта тема звучит, что молодежь, которая сегодня становится объектом репрессий, молодежь, которая становится пополнением тюремного нынешнего, сегодняшнего ГУЛАГа, это слишком большой риск для власти. Он говорит это власти, которая этого не понимает. А он это понимает, и они понимают, что, скорее всего, им предстоит, к сожалению, этот опыт приумножить еще и на себе, но они, как люди тоже с достаточно высоким интеллектом (а там меньше чем незаконченное высшее ни у кого нет образования), – это настоящая молодая элита поколения 20–25–30-летних людей. Они понимают, что это то, что им сегодня помогает выживать, сохранять достоинство, оставаться теми, кем они были, и расти несмотря и вопреки тем обстоятельствам, в которых они оказались не по своей воле.

Это значит, что опыт сопротивления сегодняшний, который у нас, тех, кто постарше, накапливался и отрабатывался, он в наших сегодняшних реалиях весьма печальных находит применение и приносит пользу совершенно конкретным людям. А что может быть лучше, чем польза конкретным людям? Не зря же говорят: легко любить все человечество, соседа полюбить сумей. И для Михаила Ходорковского как личности, как я его понимаю, и думаю, что не ошибаюсь в этом, для него главное в этом, что есть польза от того, что он делает, конкретным людям, а не столько каким-то абстрактным, пусть и важным, вещам. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Следующее слово для выступления в дискуссии Карине Акоповне Москаленко.

Карина Москаленко: Я приехала с семинара, который проводила за городом для юристов из многих регионов России. Организаторы семинара просят только об одном: мы знаем, что когда вы рассказываете о статье 5-й и 6-й Европейской конвенции, вы все время ссылаетесь на дело Ходорковского. Оно очень интересное, оно хрестоматийное. Своей жизнью, своими действиями, своей последовательностью и высвечиванием всех нарушений он создал целый пласт хрестоматийных фиксирований хрестоматийных нарушений Европейской конвенции. А этот кейс у нас в заданиях участникам, поэтому если вы раньше времени все расскажете, нам трудно будет их экзаменовать, они будут уже всё знать. Несколько раз мне приходилось говорить, что «по делу, на которое я пока не могу ссылаться», но поняла, что это невозможно.

Сегодня мы говорим о нем как о личности, мы говорим о его деле с юридической точки зрения, правовой точки зрения и абсолютно не правовых позиций, которые занимала обвинительная власть в этом деле. Мы говорим о том, как он воспринимает факты, как он их анализирует. Мое знакомство с ним началось ровно 10 лет тому назад, летом 2003 года, когда он пожелал увидеть руководителей различных правозащитных организаций. И обсудить, чем они занимаются. Я долго уклонялась от этой встречи, мне казалось, это человек совершено не правозащитного плана и мне не о чем с ним говорить. Это какой-то богатый человек с богатыми проблемами, и вот тут у нас зашел разговор о Европейском суде и как применять эту процедуру.

У него, надо сказать, было очень много скепсиса, потому что он не понимал, почему какой-то иностранный суд может решить судьбу российского дела. А я действительно была увлечена этой темой, и ему в этом возбуждении рассказываю, каких мы достигли результатов, как неожиданно решается и та, и та, и другая проблема. И он так заинтересовался, что как-то мы проговорили вместо часа два часа с лишним. Он говорит: «Ну, теперь я точно должен бежать, но мы с вами будем встречаться обязательно». И 23 октября 2003 года, когда мы были в Женеве с большой группой правозащитников, говорили о нарушениях международного пакта, я вдруг услышала о задержании.

Вы знаете, это задержание, конечно, было преподнесено с такой помпой «схватили силами спецслужб», забежали, взяли, обезвредили вообще страшного преступника. В общем, власти кичились удачно проведенной операцией. Как юрист-международник я хочу вам сообщить, что эта «удачно проведенная» операция сегодня решением Европейского суда признана прямым, грубым, откровенным нарушением Европейской конвенции по целому ряду критериев. Я сейчас не собираюсь повторять свою бекасовскую лекцию по условиям законности задержания, но там всё, от начала до конца, признано незаконным.

Надо отметить только два момента: власти почему-то стали отрицать в Европейском суде, что это делалось силами ФСБ. Это было ужасно смешно, потому что это было зафиксировано в протоколе судебного разбирательства, посвященному избранию меры пресечения. И когда мы показали им, вернее, суду и им, что это написано, зачем они стали это отрицать – я не знаю. Я хочу сказать только о лживости, о способности к вранью вот такому беззастенчивому, откровенному. Если вы случайно не поймали кого следует за руку, то, соответственно, эти некоторые представители (не все, будем надеяться) всегда готовы сказать на синее – красное, и наоборот.

Еще был забавный момент, когда их спросили: «На основании какого из исчерпывающих перечней статьи 5-й арестовали Ходорковского?», они понимали, что нет такого в исчерпывающем перечне, они сказали, что вообще-то арестовали его не по 5-й статье Европейской конвенции, что, по сути, означало нарушение. Вот многие улыбаются, понимают, что власти настолько нелепо себя вели. Но дело в том, что Европейский суд признал не только сам первоначальный арест его незаконным, он препарировал все судебные разбирательства, посвященные избранию меры пресечения, продлению меря пресечения и так далее и тому подобное, и пришел к выводу, что ни одно судебное разбирательство, посвященное избранию меры пресечения, не отвечало требованиям Европейской конвенции, да и национального закона, поэтому все его предварительное содержание под стражей до вынесения приговора является незаконным.

Часто меня спрашивают, а что же со вторым делом, уже с судебным процессом, первым тем еще, который мы зарегистрировали в 2006 году? Решение по этому поводу, в отличие от решения по мере пресечения, по бесчеловечному обращению, там все нарушения признаны. Я не знаю, власть, видимо, опять, повинуясь любви врать, опять говорит о том, что Ходорковский чуть ли не…  Это мне уже звонок?

Второе дело Ходорковского в Европейском суде не соответствует второму процессу, который велся против него. Это соответствует жалобе на несправедливое судебное разбирательство в том еще, 2005, году. Так вот, решение по нему, в отличие от первого, еще не вынесено, но мы тоже полагаем, что нарушением будет признано, потому что Европейский суд задал рекордное количество вопросов по каждому неправедному действию суда. Это не соблюдение его права на защиту и нарушение самого главного принципа судебного разбирательства – равноправия сторон. Недопросы свидетелей, отказ в ходатайстве, не приобщение многих экспертиз только на том основании, что они подготовлены защитой, что само по себе порочно и очевидно порочно. Но коммуникация по этому делу закончена, решение должно быть вынесено, как уже официально нам известно, в этом году.

Наверное, это вызывает определенное переживание некоторых представителей власти. Но что меня часто спрашивают, и если интересно, я буквально два слова скажу. Что даст признание несправедливого судебного разбирательства? Вот интересно, тогда несколько слов. Если из всего множества нарушений, которые мы считаем доказанными, будет доказано, условно говоря, только одно, то в этом случае признание нарушения права на справедливое судебное разбирательство в рамках уголовно-процессуального кодекса РФ, статья 413 и статья 415 обязывает Верховный суд возобновить производство по делу и назначить пересмотр дела. А это значит, что процесс должен повториться с самого начала, только уже в условиях справедливого судебного разбирательства.

В этом смысле это, конечно, очень важно. Многие могут сказать: а суд может придти к тем же самым выводам. Ну, во-первых, сама по себе отмена приговора, про который многократно уже сказано было, что всё доказано судом, это очень серьезная моральная победа, я бы сказала. Во-вторых, если судебное разбирательство было несправедливым, значит, и результат этого судебного разбирательства, даже в глазах не юриста, просто наших соотечественников, будет означать, и по сути дела и является, нулем, юридическим нулем. Власти будет необходимо заново доказывать, что Ходорковский виновен.

То же самое, мы очень надеемся, будет относительно второго процесса, но сейчас мы не ставим заоблачных целей. Вот это вот уже грядет. А приговор последний вынесен таким образом, что он складывает наказания, значит, не пересмотреть вот эту финальную составляющую невозможно. Думаю, что власти это хорошо понимают, поэтому сегодня они ищут любые подлые, негодяйские способы продлить содержание Ходорковского под стражей. Михаил Борисович на свободе до сих пор пугает представителей власти. Почему? Не мне это обсуждать, я не политик, я юрист.

И я опасаюсь, конечно, любых дальнейших действий. Я вижу, что идет какая-то посторонняя возня, в ходе нашего второго процесса мы видели, что люди продолжают допрашиваться, что дело, по-прежнему, идет, что ведут его, как правильно здесь было сказано, генералы. И делают они это уже много лет после второго осуждения Ходорковского не зря и не случайно.

Но, вы видите настроение Михаила Борисовича. Он должен выстоять потому, что мы все его ждем, что так много людей его ждет. Он должен выстоять потому, что он прав. И каждый по-своему на своем месте старается, если уверен в этом, доказать это, помочь ему, и он это очень ценит. А позитивизм его – вот вы говорили о многих его личных качествах, – удивительный позитивизм присутствует при его оценке любых событий, и отсутствие какой-либо злобливости должно вообще войти в историю. Сегодня нам, адвокатам, нельзя рассказывать многие подробности этого дела, но наступит день, и каждый из нас имеет какие-то такие заметки, какие-то штрихи этого удивительного характера. Он жалеет своих обидчиков, он жалеет тех, кто его преследует, и правильно делает, потому что они достойны самого глубокого сожаления. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Следующее выступление Сергея Адамовича Ковалева.

Сергей Ковалев: Это вовсе не выступление в дискуссии, так что я могу и за одну минуту кончить, но попробую все-таки использовать весь регламент. Я говорю от имени общества «Мемориал» и еще трех лиц. Это Олег Петрович Орлов, Людмила Михайловна Алексеева и я. То есть, от имени лауреатов Сахаровской премии 2009-го года. Мы сочли за высокую честь воспользоваться своим правом в номинации на Сахаровскую премию и решили номинировать, выдвинуть на эту премию Михаила Борисовича Ходорковского.

Я не буду о нем говорить почти ничего, потому что здесь очень много было сказано и хорошо было сказано. Оно и по второй причине – я с ним знаком только через стекла клетки, где их с Платоном Лебедевым держали, и на лестнице. Тем не менее, одну реплику по поводу поведения подсудимого и поведения власти в этих процессах. Понимаете, я думаю, как это ни парадоксально, но в каком-то смысле интересы Ходорковского и власти были близки в этом процессе. Потому что, думаю, что Михаил Борисович месяца за три-четыре содержания под стражей в следственном изоляторе отлично понял, что приговор будет обвинительным. И его цель состояла вовсе не в том, чтобы формально выиграть процесс, а в том, чтобы одержать моральную победу. И этой цели он достиг, блестяще достиг.

Нам, старым зекам другого периода, это очень понятно, и мы тоже не рассчитывали на оправдательный приговор. А что же было целью власти? Ну, процесс был заказной, конечно, и я не думаю, более того, я, пожалуй, уверен, что власть не слишком стремилась имитировать правосудие. Власть вполне удовлетворял совсем другой результат. «Вот за вас заступаются, вот у вас замечательная команда первоклассных адвокатов». Всё это ерунда, это ничего не решает. И все, у кого есть мозги, должны это понять, это и есть четкая цель власти. Я думаю, что эволюция нашей страны с1999 года, по крайней мере, имеет очень отчетливые примеры такой политической стратегии. Я не стану их приводить, они у всех в памяти.

Теперь я позволю себе короткую реплику по поводу наших сегодняшних слушаний. Знаете, они очень интересны, но они меня немножко разочаровали. Эта сессия, она по определению эмоциональна. Она обращена не только к здравому смыслу, но и к чувству собственного достоинства, если хотите. Первые две сессии были пронизаны, я бы сказал, политическим реализмом, абсолютно бесплодным в этой проблематике. Понимаете, Ходорковский и Лебедев сидят, и нам должно быть стыдно за то, что они сидят. Не надо же рассчитывать на чувство стыда у тех, кто послал их туда, это наш стыд.

Понимаете, нет такой власти, которая способна была бы сохранить себя, сохраниться как власть, если ее не хочет общество. Мы имеем то, что заслужили. Теперь вопрос другой. Вот сегодня много говорилось о той части общества, которая недостаточно осведомлена; оно нерешительно, может быть, слишком прагматично, но, простите меня, пожалуйста, ни одно общество ни в одной стране никогда не бывает единым и демократичным. А демократия, между тем, во многих странах существует. Если угодно, демократия – штука элитарная. Не нужно стремиться к недостижимому, стремиться, чтобы каждый гражданин каждого государства оказался бы идейно подкованным и смелым поборником свободы. Для этого нужна критическая масса, а эта критическая масса вполне могла бы существовать в нашей стране.

Я понимаю, как это получается, что интеллектуальные элиты занимают совсем не ту позицию, которую надлежало бы занять. Ну да, я понимаю прекрасно, что талантливый актер и сходный с современниками, между прочим, Олег Павлович Табаков вдруг становится доверенным лицом господина Путина. Я думаю, что Олег Павлович говорит себе: «Я не за свою зарплату и не за свой статус, я за театр». Я думаю, что надо считать Чеслава Милоша, который уж больше, ну, в 55-м году описал психологию интеллектуальной элиты в тоталитарных странах. И этих самообманов сколько угодно. Вряд ли он так глуп, этот самый Табаков, чтобы не понимать – у него есть школа и он руководит не действующей труппой только, он руководит школой театральной. Чему же он может научить своих студентов? Лицедейству, вероятно, да, но достоинству – ни в коем случае. Это то, что Галич называл: «я буду волков на земле плодить и учить их вилять хвостом». Увы, это линия совершено для нас теперь слишком знакомая. Я хочу сказать, что из двух прошедших сессий только одна выступающая в прениях – Людмила Вячеславовна Вахнина – поставила вопрос точно и достаточно определенно.

Увы, можно проводить сколь угодно подробные и замечательные анализы экономических обстоятельств, общественного мнения и т. д. и т. п., но надо ли это делать? Всё и так ясно. И, между прочим, первый наш грех, это то странное обстоятельство, что пришел из КГБ невысокий подполковник, и кто же задался вопросом: почему из КГБ, почему он ведет с собой команду из этой конторы, которая занималась убийство сограждан и никогда не покаялась в этом? Разве это недостаточная причина для некоторой общественной позиции? Ну вот, оказывается, недостаточная. Это очень печально. Это не безнадежно, но это очень печально. Небезнадежно потому, что есть время и возможность. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Следующее слово для выступления предоставляется Юрию Барко.

Юрий Барко: Позволю себе сначала очень маленькое воспоминание из 1937 года. Летом 37-го года мне было 8 лет, мы живем в коммуналке, 4 комнаты, 4 семьи, мы живем с мамой. В одну из ночей – стук в дверь, входят люди, прямым путем направляются в одну из комнат; они знали, куда идти. Несколько часов проводят там и уводят человека. Он работал в Народном комиссариате внешней торговли и за два года вернулся из Парижа, где работал в советском торгпредстве. На следующий день исчезают его жена и малолетняя дочь, а потом самое поразительное – никаких разговоров между оставшимися в квартире о нем не было. А когда я, малолетка, спросил у мамы: а за что его? Она сделала такое отсутствующее выражение лица и сказала: ну, там разберутся, но я тебя прошу ни с кем во дворе об этом не разговаривать.

После 53-го года, когда уже так языки развязались, я с людьми старшего поколения разговаривал, они говорят, что то же самое было в учреждениях и на предприятиях. Человек исчезал, и сидевшие в комнате рядом вслух об этом не говорили, его как будто никогда не существовало, этого ушедшего. Я просто привел этот пример для наглядности, потому что мы сегодня еще очень далеки, к счастью, от этого состояния. Надо довести до леденящего страха всё общество и каждого человека, но для этого надо сажать не десяткам, а тысячами или десяткам тысяч и, я прошу прощения, отважиться пролить кровь. Ту же Болотную, но только довести до кровопролития.

Власть движется по пути усиления репрессий. Как далеко она зайдет, мы не знаем, это зависит в большой степени оттого, насколько способно будет сопротивляться общество. Потому что решиться на это тоже нелегко, для этого нужны колоссальные, вчетверо, впятеро, вдесятеро увеличенные машины репрессий, нужно воспитать людей, отобрать людей, которые готовы на эти страшные репрессии, на убийства. Нужно создать армию стукачей и доносчиков, как это было тогда, поэтому и не разговаривали вслух, потому что не знали, кто в комнате доносчик. И готова ли сегодня к этому нынешняя власть и президент, естественно, ни у кого из нас ответа нет, но они движутся в том направлении, и это первая проблема, с которой мы сейчас все столкнулись.

И отсюда проблема вторая – это состояние нашего общества. Сегодня говорили о сопротивлении, говорили о Ходорковском. Это действительно поразительный пример, это по-своему, можно сказать, счастье, что есть такой человек в обществе, признанный людьми, думаю, сейчас уже сотнями, тысячами людей, лидер. Но мне кажется самым важным то, о чем сегодня не говорили. Это состояние общества на уровне почвы, потому что демократия произрастает из почвы, то есть с низов.

Я очень внимательно последний год слежу, вот с тех пор, когда произошла Болотная, в Фэйсбуке каждый день провожу час, я рыскаю вообще. Мое впечатление, что на уровне страны, на уровне микрообществ случаи сопротивления  властям по самым разным поводам и причинам, в общем, носят уже массовый характер. Это уже почти повседневное явление. По самым разным причинам, нет времени перечислять их, вы сами можете их найти, и мне это кажется самым важным. Я думаю, что это сопротивление будет расти, потому что оно не может расти в условиях нынешней власти.

Вопрос только заключается в том, дойдет ли оно до состояния того, когда начинается кристаллизация этого микропротеста или огромное количество микропротестов. Знаете, как в химическом эксперименте – капаем, капаем, и вдруг последняя капля, ничего вроде не происходит, и вдруг последняя капля – и начинается кристаллизация раствора. 33-дневная всеобщая забастовка во Франции в 1968 началась с пустяка. Был приказ министерства образования, что студенты мужчины не должны врываться или появляться в женских общежитиях. А потом это переросло в целую контестацию между студенческим профсоюзом и министерством образования. А потом всеобщая забастовка, 33-дневная всеобщая забастовка, после которой, кстати, де Голль подал в отставку.

Это самая важная вещь – как будет развиваться процесс и как будет приближаться к кристаллизации. Это, опять-таки, зависит уже от состояния самого демократического движения. И мне кажется, это ключевая сейчас для нас для всех проблема. Я, может, в силу возраста не участвую как-то активно, вот через Фэйсбук, выступления и всё прочее. Но в принципе и здесь сидящие, здесь и Сергей Адамович [Ковалев] сидит, и Виктор Леонидович [Шейнис], которые очень активные участники, ушла Людмила Михайловна Алексеева, но мне кажется, что демократическое движение, организации и партии сейчас в какой-то определенной задумчивости, я бы сказал. Потому что хороши, конечно, Болотная, хороши проспекты Сахарова, но этого мало и это, может быть, не самая важная форма организации сопротивления властям. Возможно, необходима выработка какой-то более солидной, серьезной, конструктивной программы действий, и очень внимательное наблюдение за тем, что происходит на местах, потому что там рождаются новые формы сопротивления, которые нужно всячески поддерживать.

И еще одно. Мне кажется, это из печального опыта демократического движения 90-х годов и начала 2000-х годов. Я думаю, что диалог между различными партия и организациями демократическими должен быть не взаимно упрекающий, что очень видно было по опыту 90-х годов и начала 2000-х, а какой-то более уважительный и направленный, прежде всего, на консолидацию и поиски разумных каких-то решений по направлениям и формам действий. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Сейчас я даю слово Мириам Левиной.

Мириам Левина: Я просто хотела продолжить тему, начатую Ирой Ясиной, и сказать два слова о мудрости и храбрости.

О мудрости. В 1997 году был создан так называемый Форум деловой элиты, и Евгений Григорьевич Ясин очень помогал созданию этого образования, хотя не очень любил олигархию. И получилось всё замечательно, но 25 октября 2003 года в Москве в «Балчуге» открылась сессия очередного этого форума. Первая сессия называлась «Взаимоотношение бизнеса с властью». Наезды на «Юкос» уже начались, и хорошей частью олигархии было принято решение, что Михаил Борисович не должен выступать, за него выступит кто-то другой. В это время мы случайно его встретили в мэрии, и он сказал: «Я сам». И он не долетел до нас из Новосибирска, хотя я иногда читаю, что он совсем в другое место направлялся.

Зато появился ключевой докладчик по фамилии Шувалов, просто приглашенный гость, он должен был рассказать про какие-то очередные чиновничьи инициативы. Он когда вошел, он сказал: «Я понимаю, что никто не хочет слушать сейчас о том, на что я заявлен, все в шоке, я тоже». Он начал совершенно по-человечески, говорил путано, непонятно, сочувствуя, был растерян. Знаете, что он в конце сказал? В конце он сказал: «Вы должны понимать, что это каждого из вас может коснуться».

О храбрости. Я говорила, что Ходорковский хотел сам вступить, не получилось.

Еще о мудрости. Где-то, наверное, за полгода до этого мы были у него в кабинете с организатором этого форума, и он рассказывал свои идеи – сколько-то там тысяч студентов отправлять на Запад учиться. Сколько точно, наверное, меня Ирина бы поправила, я не помню точно, 6, дальше нули шли, то ли 6 тысяч, то ли 60 тысяч, у меня с нулями тоже проблема. И его мудрый гость, которого господин Кондауров, может быть, помнит, Джереми Азраэл, уже покойный, он сказал: «Миша, проще сделать как в Вышке, пригласить сюда профессуру, это же сумасшедшие деньги». И молодой, юный по сравнению с доктором Азраэлом, Ходорковский сказал: «Как вы об этом можете говорить? Эти ребята вернуться с другим менталитетом, в них не останется хомо советикус». Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Еще есть желающие? Хорошо. Хотите выступить, пожалуйста, только назовитесь.

Дмитрий Сухоручкин: Сегодня говорилось о том, какие качества требуются лидеру, и какие качества есть у Ходорковского. Сегодня звучали слова, и вопрос был без ответа, как в связи с угрозами существующей ситуации с экономической моделью, беспорядками в Европе, с той ситуацией, которую терпит либеральный порядок, какую программу Ходорковский поддерживает и как он видит свой выход на политическую арену со своей либеральной позицией, притом, что либерализм терпит крах? Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Хотите ответить?

Алексей Кондауров: Я могу ответить. Вообще Ходорковский всегда заявляет, что политикой заниматься не будет, а будет заниматься развитием гражданского общества. Что касается программы, конечно, у него есть, Вадим Владимирович говорил о его книге, последняя, написанная в соавторстве с Геворкян, там есть заключительная статья. Я вам советую почитать. Там какие-то наметки анализа того, что будет происходить в стране, и какие выходы он видит, там есть. Глава совершенно блестящая, ничего подобного я ни от кого из экспертного сообщества, я уж не говорю о среде чиновников, там вообще мало кто может соображать на таком уровне; у него там примерный анализ и примерно, как можно выходить.

Вопрос в том, что реализовывать некому, и при этом режиме это нереализуемая вещь. Это тоже нужно четко усвоить, что при этом режиме ничего не реализуемо. Вот на двух первых сессиях люди говорили, а я-то думаю, что ситуация будет схлопываться быстрее, несмотря на наши золотовалютные резервы. При этом режиме говорить о том, как выходить, невозможно. А вот Ходорковский пока находится в тюрьме, и он не считает возможным говорить о своем каком-то будущем, кроме того, что ему нужно выйти, поправить здоровье, и единственное, о чем он говорит, он будет заниматься гражданским обществом.

Понимая, с какого масштаба личностью мы имеем дело (я об этом знаю 20 лет, я был бы счастлив, если он взялся бы организовать выработку программы, собрав команду. И он бы смог это сделать, чтобы выползти из той ямы, в которую мы заползли за последние 13 лет. Сейчас об этом просто рано говорить.

Вадим Клювгант: Можно дополнить немножко? Я думаю, что никто не может ответить на вопрос о том, что думает Ходорковский, лучше Ходорковского. Позволю себе две цитаты из сегодня опубликованного его интервью, прямо отвечающего, как мне кажется, на ваш вопрос. Но только сначала одно маленькое замечание от себя. Кризис либерализма – это  ваше мнение; вы его, может, как утверждение выразили, но необязательно, что все с этим согласны.

Итак, вопрос ему задается: «За эти годы вы написали целый ряд статей. Одна “Левый поворот” в свое время очень многих удивила. Вы и сейчас думаете, что левая идея будет доминировать на российской политической сцене ближайшие годы? Вообще, какая идеология, националистическая, либеральная, левая, фашистская может взять верх в ближайшие годы?» Ответ: «Тогда я предсказывал левый поворот как объективный, и не только российский тренд. Он случился. Сегодня патерналистский запрос никуда не делся, но постепенно он трансформируется в запрос на честные правила игра для всех. Отсюда лишь небольшой шаг до осознания людьми себя гражданами и построения национального демократического государства. Эта составная часть идеологии вскоре станет доминирующей. Иные оттенки, левые и правые, консерваторы, модернизаторы и т. д. займут свои ниши. Перескочить этот этап в построении гражданской нации и сохранить страну, думаю, не получиться».

И еще немножко. Спрашивают: «Какая идея могла бы сегодня объединить людей, которым не нравится политическая и экономическая ситуация в стране, но которые не видят альтернативы Путину?» Ответ: «Необходимо отметить, что проблема дефицита искренности и честности с современной политике является одной из важнейших проблем как власти, так и оппозиции, причем, не только в России, но и за ее пределами. Сегодняшняя ситуация в нашей стране связана также не только с отсутствием нормальных институтов демократического государства, честных выборов, независимого суда, влиятельного парламента, но и с низким уровнем доверия навыков взаимопомощи внутри общества. Именно эту проблему призвана решить политика малых дел, именно такой общественной деятельностью можно и нужно заниматься сегодня, от волонтерства до участия в работе муниципальных советов. А Путин всё равно уйдет, хотя и тогда, когда он уйдет, по чьему-то мнению, ему не будет замены».

И кстати, об опыте сопротивления, это я уже от себя. Сопротивление делом, каждый день конкретным, пусть небольшим, но конкретным, с конкретным результатом, – это тоже опыт сопротивления от Ходорковского. Меньше разговоров о глобальном, во всяком случае, разбавляя их как минимум 50:50 конкретными шагами, делами и результатами. Спасибо.

Татьяна Ворожейкина: Спасибо. Я хочу сказать несколько слов в завершение Девятых Ходорковских чтений. Я выступаю от оргкомитета, но это будут, наверное, мои мысли в связи с услышанным. Во-первых, мне показалась очень значимой та часть выступления Вадима Владимировича Клювганта, где он провел прямые параллели между опытом сопротивления Ходорковского и опытом сопротивления более молодых участников Болотного дела. Я бы сюда добавила «Pussy Riot» и еще многих других. Иначе говоря, сопротивление ширится, оно существует и развивается, хотя и в очень тяжелых условиях.

Во-вторых, вопрос, поставленный Леонидом Гозманом, остался открытым. С моей точки зрения, это очень важный вопрос: как сопротивляться неправовым законам? В свое время, год назад я задавала вопрос присутствовавшей здесь утром Тамаре Георгиевне Морщаковой: могу ли я как гражданин Российской Федерации оспорить закон об НКО как несоответствующий конституции в Конституционном суде? Она сказала: «Нет, это невозможно, это может оспорить только человек, ставший жертвой этого закона». Теперь я как сотрудник «Левада-центра» могу считать себя жертвой закона об “иностранных агентах”. Но, как мне разъяснили юристы, я также не могу его оспорить, потому что это институциональный закон, то есть я лично пострадавшей не являюсь. Гозман предлагал не соблюдать неправовые законы, и я считаю, что это могло бы быть важнейшей составляющей частью кампании гражданского сопротивления, потому что такие законы множатся.

Если безумная инициатива депутата Яровой пройдет, а видимо, она не сама ее придумала, это значит, что нарушением закона будут не только разговоры о СМЕРШе и его деятельности, это будут и любые упоминания о зверствах, которые творились на территории Германии, в частности, в Восточной Пруссии при входе туда наших войск. С другой стороны, видимо, будет преступлением и упоминание о некоторых действиях союзников, в частности, о выдаче СССР казаков и многих других эмигрантов. Иначе говоря, правдивая история Второй мировой войны согласно такому закону будет считаться правонарушением. Мне кажется, что такие законы соблюдать нельзя, и об этом следует говорить.

В завершение я хотела бы сказать о Ходорковских чтениях. Мы проводим их уже шесть лет, с июля 2007 года. Организаторы считали, что мы будем проводить эти чтения, по крайней мере, до тех пор, пока Михаил Борисович Ходорковский находится в тюрьме. Я хочу обратить внимание на то, что это независимое от власти пространство, которым являются Ходорковские чтения, пространство академическое и гражданское, возникло по поводу тюремного заключения Ходорковского. Конечно, очень хочется, чтобы этот повод больше не возникал, и здесь неоднократно выражалась осторожная надежда на выход Михаила Борисовича на свободу. Здесь все понимают, сколь серьезны обстоятельства, противостоящие этой надежде, и, если называть вещи своими именами, сколь зла воля человека, который этой надежде противостоит. Я думаю, что накануне дня рождения Михаила Борисовича и в заключение чтений эту надежду следует выразить особо. Я согласна с Сергеем Адамовичем Ковалевым: если общество допускает несправедливость, допущенную в отношении Ходорковского, если оно проглотит и третий процесс, то грош нам цена.

Спасибо всем.

Добавить в Google Calendar

Партнёры
Международный Мемориал Институт национальных проектов Фонд «Информатика для демократии» (ИНДЕМ)
Показать июль