Интервью у антиковеда, доктора исторических наук Нины Брагинской (Н. Б.) взяли историк Сергей Бондаренко (С. Б.) и Наталья Барышникова (Нат. Б.). Съемки велись 16 октября 2017 года в Москве в квартире респондента.

С.Б.: Не могли бы вы немного рассказать о себе, выделить какие-то события в вашей жизни еще до 80-х годов, повлиявшие на то, что вы оказались в числе людей, основавших «Мемориал»?

Н.Б.: Основа для моего прихода в «Мемориал» была не личная, а общественная. Поколение моих родителей – шестидесятники, в 12-13 лет я прочла «Один день Ивана Денисовича». Мы жили в доме писателей, в нашем подъезде жил Копелев. Рукописи Солженицына, еще нигде не опубликованные, с его правкой, читали. Там же в рукописи я прочла и Шаламова.

Но если говорить о семье, то мужья сестер бабушки были расстреляны, а сами они отправлены в АЛЖИР. Детей разыскали по детским домам, их затем растили другие люди. Мой собственный дед, который был служащим у крупного нэпмана, отправлен был на Соловки. Другого деда, который был военным высокого ранга, в 1936-м году разжаловали – проводили проверку, он занимался армейской контрразведкой в Генштабе. Из этой контрразведки вообще никто не уцелел. Но вот его разжаловали с генерала до полковника, и он ушел на преподавательскую работу. По объяснению моего отца, «мы жили в комнате 13 метров, узкой, как пенал, – на нее не было претендентов». И потом важно, что мой дед был беспартийным. Во время войны он вернулся в армию, был там на каких-то высоких постах, немолодой уже человек. В это время еще можно было быть не в партии, повального вступления в партию еще не было.

Но самое личное пересечение заключалось в том, что мой муж работал в ЦЭМИ, а там был клуб «Перестройка», куда пришел Самодуров и предложил создать группу, которая изначально называлась «Памятник» и занималась вот этой тематикой. В нее сразу же записались Кузин, Скубко, Леонов и кто-то еще. Я бы наверняка пришла к «Мемориалу», но не с такой скоростью, как он ко мне пришел. Быстрее, чем я. Таковы мои обстоятельства – они очень общие, потому что семей, не затронутых всем этим, очень мало.

В ЦЭМИ в это время очень много всего кипело. Разные компании, направления. Поколение молодых людей, младших научных сотрудников, которым было очень тесно и грустно. Рвались к чему-то новому. То, что пел Цой в то время, – «Перемен». Там было много инициатив, и я предложила Диме <Леонову> выбрать все-таки мемориальскую как наиболее очевидную в каком-то смысле. В том числе потому, что репрессии были необыкновенно демократичны: они затрагивали абсолютно всех. Гуманитарная составляющая там очевидна. Он так и сделал.

Следующий ваш вопрос – «Что это были за люди?» – имеется в виду те, кто стоял у основания «Мемориала».

Лично, как вы понимаете, я знала своего мужа, Диму Леонова. Все остальные и для меня, и для него взялись из этого клуба «Перестройка» и из дальнейшей деятельности, которая наворачивалась. Люди были молодые, но лет им было не 17 – все-таки постарше. Самым взрослым был Лев Пономарев – он 41-го года рождения, уже доктор наук. Он был человек статусный, для него дружба с диссидентом Орловым играла очень важную роль. Интересно, что, когда члены инициативной группы приходили к тем, кого мы звали «великими» или «знатью», – когда нужно было привлечь на свою сторону людей с репутацией, – эти люди называли нас «мальчики» и «девочки». Хотя мы с Димой были уже совсем не мальчикового возраста, не говоря уже о Пономареве. Но в то время идеи «неформалов» и молодежи были как бы слиты. В их глазах у нас никакого «статуса» не было. Я была больше из области сторожей.

С.Б.: Это никак не было связано с возрастом.

Н.Б.: Это прямо никак не было связано с возрастом, «мальчики и девочки» – это просто те, кто в их глазах действовал несистемным образом, а значит, в систему не встроен, а значит, «маленькие еще».

С.Б.: А не было ли там перевернутой иерархии своего рода – вот эти уважаемые культурные люди считали, что и внутри сообщества людей, занимавшихся темой репрессий, тоже существуют свои «уважаемые», «старики» и так далее?

Н.Б.: Мы действительно не были диссидентами. Диссидентом среди нас был, пожалуй, только Алеша Зверев. Где он сейчас – я не знаю. Перед каждым мероприятием гбшники сажали его в машину и возили по Москве. Человек он был совершенно безобидный, но троцкист. Его не то что бы «сажали», он просто сидел у них в машине. Один раз Алеша нас привел – еще в ранней стадии, в какой-то просветительской деятельности – привел нас прямо к агенту, который поставил магнитофончик и записывал нас. Он пас, видимо, Алешу, а взял всех нас. Никаких последствий, впрочем, это не имело. Время уже было другое.

Появление Лавута и Рогинского – это уже после первого политического митинга, 25-го июня. На нем были переданы Афанасьеву подписи, собранные по всей стране. Я их пересчитывала. У меня где-то есть фотография такого листа. Наверное, у вас они и не остались – они ведь были переданы в ЦК КПСС. Люди, которых мы вылавливали, которым писали письма, – они были адресатами как раз в те издания, куда мы посылали такие листы на подписи. Помню, бронетанковая академия прислала пачку таких подписанных листов. Очень часто это бывали люди, у которых, конечно, были совсем личные вещи. Их дедушки, их родители были арестованы. Наше сознание и по сей день, по-моему, таково: если у тебя арестовали кого-то близкого, то, конечно, ты будешь ненавидеть Сталина. А если никого – так что? Тебя же не касается, так что ж – «Сталин великий человек!»

Нат. Б.: Не помните ли вы, сколько тогда было собрано подписей?

Н.Б.: Очень было много, я сбивалась, считала заново итд. Больше 50 тысяч точно. Может быть, тысяч 60. Собирали с огромной скоростью на Пушке – тогда уже был май, дело шло к XIX-й партконференции, атмосфера перестроечная, 88-й год. Там очень много собирали. 14-го ноября будет 30 лет с момента первого такого выхода.

Тогда выходили – это было вот ровно как сейчас: через 3 минуты их вязали. Был еще в этой группе такой Михаил Коваленко, юрист. Вышли тогда Скубко, Кузин, Самодуров, Леонов… Может быть, еще Пономарев, я не помню. А Михаил Коваленко и, по-моему, Лена Жемкова наблюдали за тем, как все будет происходить. И Коваленко проводил двух человек в штатском, которых он физиономически вычислил, проводил их до Лубянки. Он за ними следил, а не они за ним.

Несколько раз они еще выходили на улицу – их всегда вязали. Один раз я была таким наблюдателем, меня повязали – это было очень смешно. Милиционер не знал, что делать с этим. Ему не очень хотелось. Потом я показала документ: «член комитета литераторов». «Ах, литератор?! Напишете что-нибудь? В комедию вставите? Шелкоперы…». Очень был смешной разговор, когда-то я помнила его целиком. Там был такой товарищ из органов, мурло, которому надо что-то. А этот хотел с этим более ли менее разделаться без последствий. Задавал какие-то вопросы, хотел даже что-то понять. Нас тогда, по-моему, в итоге просто отпустили. Но собирать подписи в 87-м было невозможно: зима, народ пугается, непонятно, о чем речь. В нашей группе был такой Гена Демин, театровед. Человек театральный. Он, по-моему, потом в оргкомитет входил – он стал нас распихивать по театрам, где можно было собирать.

<ищет картинку или листок>

Пьеса «Четыре допроса», товстоноговская. Шла она в Станиславском. Собственно говоря, «в основу пьесы лег случай, рассказанный автору старой большевичкой из поселка Кратово. Она была арестована и доставлена на допросы». По ее рассказу сделана пьеса, там играют всего два актера. Я смотрела спектакль, а потом мы все это с подписями проделывали. Для меня все это памятно одним моментом: когда погас свет, прожектор потихоньку загорелся – появился большой плакат с Иосифом Виссарионовичем. Примерно как у Михалкова в концовке «Утомленных солнцем». Я-то при Сталине сознательно не жила. Портреты его видела, в песочнице проводила политинформацию, говорила «теперь нужно говорить не честное ленинское и честное сталинское, а только „честное сталинское". Но, когда появились эти усы и спрятанная в них улыбочка, – не знаю как объяснить, – что-то внутри дрогнуло. Видимо, это то, что происходит с людьми, когда они „зиги" кидают, – какое-то странное обаяние, оно быстро прошло, я отрефлектировала его в ту же секунду. Но это действительно было.

С.Б.: В зале никто не встал?

Н.Б.: Нет, ну это 87-88-й год уже, это уже никак, пьеса антисталинская, народ туда пошел соответствующий. И я туда пришла собирать подписи и еще специально осмотрелась в фойе, чтобы и там их собирать. И тем не менее такое странное чувство. Сколько раз я видела нечто подобное, когда какой-нибудь Ельцин приходит к работницам птицефабрики, они его окружают и у всех на лицах идиотские улыбки. Что это такое? Что это за сияние власти? Я видела такие вещи своими глазами: когда среди людей обычных появляется человек, заряженный социальными ожиданиями, тот, на кого все смотрят, – он немножко светится. В телевизоре и кино это не видно, видно только в реальном пространстве. Он ощущает, напитывается этим.

С.Б.: А среди этих первых людей, основателей «Мемориала», кто-нибудь «светился»?

Н.Б.: Нет, это были лидеры, но они не были заряжены интересом тысяч или даже миллионов людей. Многие артисты совершенно не «сияют», хотя все время им аплодируют, – у них ничего этого нет. Насколько это субъективно – не могу вам ответить, это мое внутреннее наблюдение.

Кем были остальные участники группы? Один по профессии «троцкист», Скубко был востоковед, Кузин – юрист, Леонов – математик, Самодуров – как вы знаете, геолог-минеролог, Жемкова в то время училась в пищевом институте. Была еще такая Марина Морозова – выпускница кафедры структурной лингвистики, и попозже появились пара Орлов – Касаткина – тимирязевские биологи. Ирину Щербакову вы знаете сами. Лавут пришел с Рогинским и посматривал на все со стороны. Был еще Валерий Фадеев – кажется, он где-то еще неподалеку до сих пор.

Если вернуться еще на полшага назад – к геологическому музею. Тогда началось шевеление, немедленно было издано постановление Моссовета об уличных акциях. С тех пор пошло только устрожение всего этого. Только ты вышел – тебя сразу упекли. До того долго ограничений никаких формальных не было – просто никто никуда не выходил. Кроме уезжающих в Израиль.

Я очень на это постановление разозлилась, написала даже его разбор, который вышел где-то в самиздате. Под именем Инны Брагинской оно вышло, может быть, в экземплярах 25-ти. Дальше мы должны были встречаться с прокурорами и обсуждать наши протесты к этому постановлению. Прокуроры не пришли. Зато там я в первый раз увидела Сергея Адамовича Ковалева, который только-только был освобожден. Получилось так, что там собрались только разнородные неформалы, которые делились друг с другом своими идеями. Прокуроры сбежали. Среди прочих там был будущий судья Конституционного суда Аметистов. Что поразительно, он вполне одобрил мой анализ этого текста.

С.Б.: В какой мере тогда «Мемориал» был вовлечен в политику?

Н.Б.: У нас так устроено, что всякое стремление к свободе и самостоятельности у нас воспринимается как выступление против власти и, следовательно, политика. В то же время, я помню слова Афанасьева: «Мемориал» нам нужен, но пригодятся нам и приводные ремни для улицы». То есть «несистемных» нам надо придерживать, но в нашей политической борьбе за изменение строя, необратимость перемен понадобится привлечь на нашу сторону массы – и «Мемориал» нам в этом пригодится.

Был такой секретарь ЦК Вадим Медведев – по его запискам видно, что он пристальнейшим образом следил за всеми событиями вокруг «Мемориала». «Как это для нас? Не против ли это нас?» – то есть воспринимает «Мемориал» как политических противников. Хотя гуманитарное, правозащитное здесь очевидно на первом плане. Не нужно вам объяснять, что понятие «правозащита» у нас не приживается. Правозащитники по-прежнему «либерасты». Так и Дмитрий Леонов, создавая правозащитный центр, в общем, не нашел понимания со своей правозащитой, которая не интересуется, «кто прав, кто виноват», – интересуется специфической дистиллированной вещью, как права человека. Даже в «Мемориале» это не очень понимали. Мне кажется, что Ковалев до сих пор этого не понял. В такие годы люди уже редко меняются. В свое время, в 93-м году, он этого точно не понимал. Я помню его телевизионные выступления 93-го года о «целесообразности» расстрела парламента, «если не мы их, то они нас» итд. Вся вот эта риторика, которую я могу представить себе в разных устах, но не в устах правозащитника. «Мемориал» мог бы быть вне политики, но слишком много людей боялись противостояния.

В значительной мере это были люди из Общества репрессированных. Я не знаю, будет ли когда-то написана история этого общества. Это очень болезненная, жуткая тема. Люди из правозащитного центра или из историко-просветительского общества были другими, это были люди разных пород. Совершенно очевидно было, что люди из Общества были очень нервные, очень травмированные, очень болезненно все воспринимавшие. Очень советские. Они хотели, чтоб их признали «хорошими» те самые инстанции, которые до этого их гнобили. Хотели памятник у кремлевской стены. Так же как, вернувшись из лагеря, они тут же шли обратно восстанавливаться в партию. Хотели единства с тем режимом, который их погубил. Считали это для себя гарантией. Хотя, конечно, я тут говорю не обо всех, но о большинстве. Были там замечательные, все понимавшие люди – но это были особенные примеры, как правило, такие люди были «контриками» изначально. Столкновение с этим было очень болезненно. Мы занимались памятью о жертвах, но эти-то люди были живые. Что же мы должны говорить: «живые – пошли вон?!». Дети репрессированных – это вообще особое дело. Эти люди, наверное, где-то еще живут, сроки человеческой жизни не такие уж маленькие. Дети, подходившие ко мне поставить подпись, часто начинали плакать. Было видно, что они обратно возвращаются в свое детство, у них отключалось какое-либо понимание того, что происходило в то время, они возвращались в свое детское состояние. С ними происходило что-то невыносимое: «Папу уводят, что это, почему»? То непонимание, которое было у него в 12 лет, оставалось у него и в тот момент, когда он стоял напротив меня. Особенно, если это дети, у которых увели родителей. Они это никогда не смогли это превратить во что-то новое. Оно так у них и сидит. Какие-либо дискуссии с ними были невозможны. Была в то время попытка открыть дискуссионный клуб, где бы участвовали и те и другие. Невозможно. Они страшно обижались. «Все об этом знаем мы, мы сами это пережили. Это наша история. Что вы нам рассказываете?». Свой опыт, страшный, гибельный, перекрывал для них все.

Ирина Щербакова умеет с такими вот случаями разговаривать, умеет спросить так, чтобы не травмировать, не задеть, но чтоб человек действительно рассказал, не заплакал – и выложил то, о чем он сам никогда не вспоминал. Обойти страхи, снять какие-то вещи – она мастер этого дела. Но вот так открыто дискутировать с ними не получалось, они смотрели на вот этих молодых людей и не понимали, зачем они здесь. Ни о какой «инициативной группе» они не имели ни малейшего представления. Эти люди были младше их на десятки лет, с другим опытом, с другими интересами и ценностями.

Конечно, ими пытались пользоваться и пользовались наши спецслужбы. Им было необходимо разделять, приближая к себе наиболее лояльных. Думать о льготах, о пенсиях и ни в коем случае не обсуждать тему «только Сталин ответственен за репрессии – или Ленин тоже?». Эта тема была страшно болезненна, до тех пор пока коммунистическая партия была у власти, обсуждение всех тем начиная с событий 1917-го года было очень скользким делом. Совершенно справедливо как-то сказал Солоухин: «Вы неправильно пишете „сталинского времени" – репрессии начались сразу». И даже если крестьянство было уничтожено при Сталине – план коллективизации был ленинским. И дворянство, и заложники – все это. Борьба за историю немедленно приобретала у нас политический характер. История, политика, правозащита – все это было вместе.

С.Б.: А внутри самой Инициативной группы было разделение на тех, кто скорее хотел «договариваться», ходить в ЦК и т. д., и тех, кто был более радикальным и уличным?

Н.Б.: Не то что бы «уличным» – но разделение было, да. Скубко и Кузин были радикалами, которые затем вошли в ДС («Демократический Союз») к Новодворской. Никаких компромиссов и лоббирования. Иногда к ним и Дима Леонов примыкал. А Пономарев и Самодуров предпочитали привлекать побольше людей, которые затем пойдут в кабинеты, зарегистрируют.

С.Б.: А вам самой в то время как казалось?

Н.Б.: Это не математическая задачка, это реальные события, которые происходят. Сдвиги были большие – и вдруг просят, какой-то человек из райкома партии где-то на Профсоюзной, курирующий неформалов, он говорит: «Не выходите, пожалуйста, 5-го декабря». – «Почему вы просите?» – «Понимаете, Горбачев встречается с Рейганом. Нужно, чтобы не было поводов для конфликта». Мы чешем репу – вдруг оказывается, что эти несколько пацанов и мировая политика совсем рядом. Они там должны о каких-то космических вооружениях договариваться, а мы им можем помешать? Такая связность мира выстроилась, совершенно для нас неожиданная. Мы подумали: «Ну ладно, пусть они договорятся». Мы пропустили это 5-е число. Ничего, конечно, не помогло – Горбачев из этого Рейкьявика убежал как ошпаренный. Наш выход вряд ли содействовал бы ему или помешал бы. Чем можно жертвовать и для чего? Это был вопрос каждого дня. Я помню свой разговор с Жигулиным, он говорит: «Ну, собирать сведения обо всех – это невозможно. Знаете, как в армии – начиная с капитана». Меня это дико бесило, вот это ранжирование смертей по чинам.

С.Б.: Почему в конечном итоге Самодуров отошел от этой работы?

Н.Б.: Он много делал для этого. И он был человек, который не только принадлежал делу, но и считал, что дело принадлежало ему. Бесконечно возникали конфликты. Там шла такая вещь, как «придерживание информации». Кто владеет информацией – владеет властью. Он не допускал людей к СМИ, не допускал людей к контактам со «знатью». А все остальные – его «кнехты». Противоречия здесь были – и не то что бы они сразу разрешились, – просто сама группа стала сильно разрастаться. Пришло много народу, и противоречия изначальных лидеров были смягчены появлением такого количества новых людей. Основными задачами стали организационные. Работы было очень много. В моем случае, особенно до рождения сына, это поглощало все время.

Были те, кто рвался вперед, и были те, кто придерживал. В конце концов нам разрешили этот первый политический митинг, потому что Лысенко – единственный коммунист в нашей компании, основатель Демократической платформы, договорился с райкомом на Речном вокзале, – и это был первый разрешенный политический митинг. Какая-то мера компромисса и постепенное движение было необходимым. Лера Новодворская как была впереди и вне мира, так там и осталась со своим требованием к миру, чтоб он правильно себя вел. Какую я занимала позицию? Не знаю, об этом лучше других спросить. Ясно, что я была из публики, которую считали как бы «образованной», что-то в этом роде. Поэтому меня и послали в жюри конкурса, писать какие-то тексты. Между прочим, я очень испортила себе руку за время работы в «Мемориале». Вот эти «ничьи тексты», не авторские, не от имени себя – это очень вредная вещь.

С.Б.: В вашей работе по организации мемориальских семинаров также сыграла роль ваше научная подготовка? То, что вы знали, «как это делается»?

Н.Б.: Не знаю, дело в том, что после того, как я стала аспиранткой, я не работала нигде 20 лет. Так что опыт организации конференций я получала, уже будучи доктором наук. Поскольку доктором я стала сразу, без кандидатской ступени… Не знаю, возможно, какие-то способности к этому у меня были.

С.Б.: Если говорить о проектах памятников. Самая первая идея, самодуровская, она сразу же привлекает внимание: некий скрипторий, под землей, с какими-то специальными секциями, откуда пионеры будут доставать справки о реабилитации и зачитывать их каждый день под звук какого-то горна или чего-то вроде этого… Когда я впервые об этом услышал, то сразу подумал, что здесь должно было сыграть свою роль геологическое образование Самодурова: образ пещеры итд.

Н.Б.: Это даже не геология, это просто хтоническая сфера. Нужно спускаться в преисподнюю, искать там.